Altruísmo e egoísmo

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SickBoy
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Altruísmo e egoísmo

Mensagem por SickBoy »

Estava lendo o livro tábula rasa, quando encontrei um trecho interessante. O livro fala sobre a psicologia evolutiva, que parte da premissa que nossa mente e nosso comportamento foram moldados através da seleção, ao longo de milhares e milhares de anos quando vivíamos como simples coletores de alimentos.

Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

O ponto que o autor aborda é sobre a evolução do altruísmo fora do âmbito familiar, o que se chamaria de altruísmo recíproco. o único que poderia evoluir com não-parentes, pois um altruísmo puro seria vulnerável a invasão de egoístas que prosperariam desfrutando as boas ações dos outros sem dar nada em troca até dominarem a população. No altruísmo recíproco, os retribuidores que ajudam a quem os ajudou e que evitam ou punem quem deixou de ajudá-los usufruirão os benefícios de ganhos e trocas, predominando sobre os individualistas e os altruístas puros.

Raiva, vergonha, gratidão, culpa, solidariedade, seriam emoções que teriam se desenvolvido através desse altruísmo recíproco.

A nossa própria capacidade para memorizar rostos também seria uma maneira de detectar quem nos fizeram favores e quem deixou de fazer. (arrisco dizer que não temos nem 1% da mesma capacidade para reconhecer corpos. Da cabeça pra baixo todos parecem tão iguais. Ou são bonitos, ou feios. Ninguém vê o corpo de uma modelo famosa na revista e a reconhece na hora[às vezes nem o da esposa], mas a infinidade de rostos que temos gravados é absurda. Só o que temos guardado na cabeça tirado do cinema já dá pra notar que algo em nosso cérebro trata os rostos de maneira diferente do restante. E por mais parecidos que sejam alguns rostos, também as pequenas diferenças são auto-evidentes)

Esse altruísmo recíproco teria se tornado então bem mais complexo do que apenas fazer um toma-lá-da-cá com as pessoas com quem nos relacionamos. seria ele então a origem do nosso sendo moral e de justiça, entre outros

Então, de acordo com a teoria do altruísmo recíproco, não seríamos então nem completamente egoístas a ponto de sempre estar se danando com o que fazemos aos outros desde que beneficie a nós mesmos, e nem completamente coletivistas do tipo compartilhar e ser feliz(isso é óbvio, mas necessário reiterar para aqueles que gostam de se apegar a um dos dois extremos)

A questão é que a seleção natural tende a tornar os membros de uma espécie parecidos em suas características adaptativas, pois qualquer versão de uma característica que seja melhor do que as demais será selecionada. Por isso, pela abordagem da psicologia evolucionista, as semelhanças entre as pessoas são atribuídas a evolução, as diferenças sistemáticas, a uma soma de outros fatores como a cultura e o ambiente(ah sim, os genes não são tão deterministas), e diferenças aleatórias aos genes. Seguindo essa linha de raciocínio todas as pessoas tenderiam a ter o mesmo grau de altruísmo/egoísmo.

Mas a teoria do altruísmo recíproco trouxe uma nova possibilidade. A exceção à regra de que a seleção reduz a variabilidade viria à tona quando a melhor estratégia depende do que os outros organismos estão fazendo. Esse caso ímpar de seleção receberia o nome de seleção dependente de freqüência. Através dela seria possível ocorrer variações da estratégia, com pessoas tendendo a ser mais egoístas, sobrevivendo às custas de um altruísmo recíproco dominante nas pessoas.

Vou transcrever aqui um trecho:

temos um paralelo intrigante. No mundo real, as pessoas diferem geneticamente em suas tendências egoístas. E em modelos da evolução do altruísmo podem evoluir diferenças nas tendências egoístas dos agentes. Isso poderia ser concidência, mas provavelmente não é. Vários biólogos citaram indícios de que a psicopatia é uma estratégia de trapaça que evoluiu pela seleção dependente de freqüência. Análises estatísticas mostram que um psicopata, em vez de meramente encontrar-se no extremo de um continuum para uma ou duas características, apresenta um agrupamento distinto de características(ele é exteriormente sedutor, impulsivo, irresponsável, insensível, embusteiro, explorador, e não sente culpa) que o diferencia do resto da população. E muitos psicopatas não apresentam nenhuma das sutis anormalidades físicas produzidas por perturbação biológica, o que indica que a psicopatia nem sempre é um erro biológico. A psicóloga Linda Mealey afirmou que a seleção dependente de freqüência produziu pelo menos dois tipos de psicopata. Um deles consiste em pessoas que são geneticamente predispostas à psicopatia independente do modo como crescem. O outro tipo consiste em pessoas que são predispostas à psicopatia apenas em certas circunstâncias, ou seja, quando se julgam em desvantagem competitiva na sociedade e se encontram à vontade em um grupo de iguais anti-sociais[...]. Os psicopatas, pelo que sabemos, não podem ser curados. De fato, a psicóloga Marnie Rice mostrou que certas idéias temerárias para terapia, como aumentar a auto-estima deles e ensinar-lhes habilidades sociais, podem torná-los ainda mais perigosos. Mas isso não significa que não haja nada que possamos fazer com relação a eles. Por exemplo, Mealey demonstra que, dos dois tipos de psicopatas que ela distinguiu, os psicopatas inveterados não se comovem com programas que tentam levá-los a avaliar o mal que fizeram, mas podem ser responsivos a punições mais firmes que os induzam a comportar-se com mais responsabilidade por puro auto-interesse. Os psicopatas condicionais, por outro lado, podem responder melhor a mudanças sociais que os impeçam de escorregar pelas rachaduras da sociedade. Sejam ou não essas as melhores prescrições, são exemplos de como a ciência e as políticas podem lidar com um problema que muitos intelectuais tentaram fingir que não existia no século XX mas que há muito tempo é uma preocupação de toda religião, filosofia, e ficção. A existência do mal.





Achei interessante como essa abordagem vai de encontro às teses da direita e esquerda radicais. Ou, na verdade, concilia as duas. E talvez aí esteja a resposta praquela velha indagação da direita: porque nem todos os pobres tornam-se criminosos?

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o anátema
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por o anátema »

Eu não sei se me coloco como de direita ou de esquerda. Acho que sou ortogonal à todas orientações espaciais-políticas e um pouco congruente à todas ao mesmo tempo.

Essa proposta é de qualquer forma um tanto mais "direitista" (odeio essas associações de biologia com lados políticos). Esquerdistas ferrenhos dizem coisas como que genes e inatismo são "biologia burguesa"... já vi os contrários até mesmo a coisas como que a espécie humana tenha o instinto de aprender a lingüagem, e que as lingüagens teriam um tipo de "molde" básico para todas as gramáticas, uma espécie de gramática universal default (a teoria de Chomsky (ironicamente, esquerdista), num resumo bem descuidado).

Eu não vou nem tanto à esquerda nem tanto à direita para isso... duvido muito que psicopatas sejam produto de seleção dependente de freqüência... acho muito mais provável que biologicamente sejam, em boa parte dos casos, idênticos aos não-psicopatas. Isso não implica em que eles não pudessem ter todos os traços comportamentais cerebrais de psicopatas registrados em MRI e etc e tal. De forma similar à que se você simplesmente se limitar a alimentar um bebê recém nascido, sem colocá-lo num meio social, interagindo com outras pessoas, possivelmente mal aprenderá a andar e nem a falar, possivelmente nunca podendo aprender a falar com a mesma fluência depois de uma certa idade, mesmo se introduzido na sociedade, como indicam os relatos de crianças-Mowgli e coisas similares (maus tratos, abandono).

Não é exatamente "o meio" que determinaria a psicopatia, não de forma mais simplista de um "meio", mas aquilo que se não me engano chamam de "ambiente não compartilhado" nesse tipo de pesquisa: vivência pessoal. A mente de cada pessoa é meio como um universo em particular, e desenvolve a sua própria história, mesmo que em um "ambiente compartilhado" igual. As pessoas passam por situações semelhantes, ou pela mesma exata situação, mas interpretam, encaram de maneiras diferentes, por diversos motivos, por diferenças na "bagagem" que trouxeram de experiências passadas e etc. De forma similar, mas "positiva", as pessoas adquirem talentos únicos. E há também possivelmente ingredientes genéticos nisso tudo, mas eu diria que são mais como "âncoras" cujas correntes tem uma boa "folga", permitindo um razoável desvio da determinação genética da coisa (visão que nem é exatamente de algum tipo de "esquerdismo" biológico: se bem me lembro, vi uma vez um conceito similar, sem essa metáfora, num livro que falava bem de eugenia, acho que era alguma citação do Galton)

Por causa dessa folga, atrapalhando a herdabilidade, mesmo que haja algo como uma "seleção urbana" em que pessoas mais egoístas tenham mais filhos, ou algo um tanto mais duvidoso como psicopatas tendo mais filhos, não acho que tenha efeito significativo nos genes. Acho que possivelmente a significância deve ser até menor do que para o QI, que suspeito que tenha uma herdabilidade bem maior, e ainda assim não penso que seja algo que difira biologicamente muito entre populações ou estratos sociais, também pelos fatores do desenvolvimento. Se há essa "vantagem reprodutiva" dessas características, no ser humano (e nem apenas no ser humano, mas em diversos outros seres) não seria necessário um embasamento biológico para fazer a moral ceder um pouco, é algo que pode vir da experiência individual.

De certa forma essa posição biologicamente mais "esquerdista" acaba possibilitando um pouco uma posição política mais "direitista" quanto à culpabilidade. Até mesmo mais que a posição mais biologicamente direitista, na qual a raiz do problema seria mais "acidental", sem "culpa" da pessoa, que não escolhe os genes que herda, apesar de ainda ser individual. Ao mesmo tempo, não tem o complexo de culpa (e uma certa arrogância, acho) de colocar a causa toda em "nós", a sociedade negligente, de seres que apesar de superiores, por sermos os únicos abençoados com o dom da consciência, irresponsavelmente deixamos de zelar por esses coitados socialmente incapacitados de serem responsáveis por suas próprias ações.

Não que essa seja a resposta universal, acho que é apenas a regra geral. Havendo exceções que se adequam melhor a respostas dos dois lados, tanto vítimas mais verdadeiras da sociedade ou de uma experiência pessoal mais drástica, quanto dos próprios genes.

Ainda poderia se ser politicamente mais esquerdista com essa visão da causa que eu tenho, mas aí teria que se apelar para um tipo de "esquerdismo físico", em vez de meramente biológico, que de certa forma não deixa de ser verdade, fisicamente - não existem "alminhas" fisicamente desconexas do mundo, apenas cadeias de fenômenos físicos que ultimamente não são controladas por nós, mas "somos" nós... a admissão da inexistência de um livre arbítrio "absoluto". Mas por fins práticos acho que devemos adotar uma assunção de "livre arbítrio pragmático".
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Apo
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

Para mim a admissão da existência do mal incurável e o medo de sermos um pedaço dele nos faz jogar o jogo que vai do altruísmo ao egoísmo, dependendo do contexto e de nossos interesses. No final, é tudo egoísta ( centrado na pessoa do EU). O outro é sempre coadjuvante.
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André
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

Apo escreveu:Para mim a admissão da existência do mal incurável e o medo de sermos um pedaço dele nos faz jogar o jogo que vai do altruísmo ao egoísmo, dependendo do contexto e de nossos interesses. No final, é tudo egoísta ( centrado na pessoa do EU). O outro é sempre coadjuvante.


Eu prefiro interpretar egoísmo como o comportamento que coloca os seus interesses na frente dos outros, podendo tal comportamento ser visível em insensibilidade para com sentimentos, indiferença, ou ainda atitudes que prejudicam outros, mas beneficiam a si mesmo. Ou atitudes que são antiéticas, mas geram beneficio para si mesmo.

Interpretar egoísmo simplesmente como a vontade que emana do individuo é muito geral. E assim sendo todo comportamento é egoísta. Tal definição é vaga e desnecessária.

Sendo que o uso do egoísmo para caracterizar um tipo de comportamento especifico, qual seja, o que coloca seus interesses acima do outro, levando aquelas conseqüências, é útil para compreender e analisar comportamentos, quais aqueles a rejeitar, ou quais elogiáveis. Obviamente variando de pessoa para pessoa, pois existem aqueles que consideram a falta de ética, ou fazer qualquer coisa para avançar seus objetivos como comportamento elogiável. Eu não sou um desses.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

Não é vaga. É coerente. Não é desnecessária. É humana.

É difícil não ser certinho o tempo todo, André? Imagino que sim. Até que a verdade apareça perante nós. Um dia nos rendemos a ela. Não tem jeito...
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André
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

Apo escreveu:Não é vaga. É coerente. Não é desnecessária. É humana.

É difícil não ser certinho o tempo todo, André? Imagino que sim. Até que a verdade apareça perante nós. Um dia nos rendemos a ela. Não tem jeito...


Bem uma definição abarca um comportamento específico, a outra abarca todos e eu não nego. Se adotar essa definição direi obviamente que todos os comportamentos e atitudes são egoístas, isso não muda a qualidade nem o conteúdo dos que antes chamava de altruístas. Poderia apensas passar a chamar de comportamentos solidários.

O resto da mensagem eu não entendi. Um dia nos rendemos a verdade? Isso parece coisa de crente falando da única verdade bíblica. A verdade é relativa, ao tempo em que foi construída, as circunstancias, podemos chegar a conclusões válidas, ou pelo acúmulo de evidencias ficarmos convencidos, mas uma única verdade absoluta é um dogma, apenas.
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

Apo escreveu:Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.


Instinto de sobrevivência e autopreservação existe, é claro. Mas sei de exemplos de pessoas que sacrificaram a vida em prol de outros, que preferiram morrer a ceder a opressão.

Não serei arrogante de dizer que sou como esses, é bem provável que na hora H eu fosse bem egoísta, não sei. Somente na hora para saber, mas sei que dependendo da circunstancias existiram aqueles que colocaram a vida de outros a frente da sua.

Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

André escreveu:
Apo escreveu:Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.


Instinto de sobrevivência e autopreservação existe, é claro. Mas sei de exemplos de pessoas que sacrificaram a vida em prol de outros, que preferiram morrer a ceder a opressão.

Não serei arrogante de dizer que sou como esses, é bem provável que na hora H eu fosse bem egoísta, não sei. Somente na hora para saber, mas sei que dependendo da circunstancias existiram aqueles que colocaram a vida de outros a frente da sua.

Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.


A questão do tópico é de caráter pessoal. Eu não consigo ser tão certinha. Admito minhas fraquezas. Não morreria por ninguém. Mas me mataria se morressem os que amo e não sobrasse muita coisa ( como falei no outro tópico...parece que algumas coisas importantes uenm os dois assuntos...).
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André
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

Apo escreveu:
André escreveu:
Apo escreveu:Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.


Instinto de sobrevivência e autopreservação existe, é claro. Mas sei de exemplos de pessoas que sacrificaram a vida em prol de outros, que preferiram morrer a ceder a opressão.

Não serei arrogante de dizer que sou como esses, é bem provável que na hora H eu fosse bem egoísta, não sei. Somente na hora para saber, mas sei que dependendo da circunstancias existiram aqueles que colocaram a vida de outros a frente da sua.

Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.


A pergunta do tópico é de caráter pessoal. Eu não consigo ser tão certinha. Admito minhas fraquezas. Não morreria por ninguém. Mas me mataria se morressem os que amo e não sobrasse muita coisa ( como falei no outro tópico...parece que algumas coisas importantes uenm os dois assuntos...).


Nem eu sou certinho, acabei de admitir que não sei o que faria, e que provavelmente seria egoísta e salvaria minha própria pele. Mas mantenho a dúvida pq penso que somente a experiência concreta é que revela o que faríamos.

Muitas vezes achamos que sabemos e quando acontece reagimos de forma diferente. Não digo que é seu caso, apenas que isso é comum.
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

André escreveu:
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André escreveu:
Apo escreveu:Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.


Instinto de sobrevivência e autopreservação existe, é claro. Mas sei de exemplos de pessoas que sacrificaram a vida em prol de outros, que preferiram morrer a ceder a opressão.

Não serei arrogante de dizer que sou como esses, é bem provável que na hora H eu fosse bem egoísta, não sei. Somente na hora para saber, mas sei que dependendo da circunstancias existiram aqueles que colocaram a vida de outros a frente da sua.

Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.


A pergunta do tópico é de caráter pessoal. Eu não consigo ser tão certinha. Admito minhas fraquezas. Não morreria por ninguém. Mas me mataria se morressem os que amo e não sobrasse muita coisa ( como falei no outro tópico...parece que algumas coisas importantes uenm os dois assuntos...).


Nem eu sou certinho, acabei de admitir que não sei o que faria, e que provavelmente seria egoísta e salvaria minha própria pele. Mas mantenho a dúvida pq penso que somente a experiência concreta é que revela o que faríamos.

Muitas vezes achamos que sabemos e quando acontece reagimos de forma diferente. Não digo que é seu caso, apenas que isso é comum.


Claro que é o meu caso e já me vi em situações em que não me reconheci na hora de decidir, já que tinha sido radical na teoria a vida toda...como no caso da gravidez indesejada X abortar ou não. O que eu digo é que não consigo achar que seria politica ou moral ou eticamente correta em situações extremas. Eu prefiro achar que seria egoísta.
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

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Apo escreveu:
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André escreveu:
Apo escreveu:Nops. Estou dizendo que na hora H ( definitiva, primitiva, primária, animal e quando a loucura se apodera de nosso senso de valores a ponto de mandarmos tudo para o inferno), é a nossa pele que tratamos de salvar. Isto é a verdade.


Instinto de sobrevivência e autopreservação existe, é claro. Mas sei de exemplos de pessoas que sacrificaram a vida em prol de outros, que preferiram morrer a ceder a opressão.

Não serei arrogante de dizer que sou como esses, é bem provável que na hora H eu fosse bem egoísta, não sei. Somente na hora para saber, mas sei que dependendo da circunstancias existiram aqueles que colocaram a vida de outros a frente da sua.

Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.


A pergunta do tópico é de caráter pessoal. Eu não consigo ser tão certinha. Admito minhas fraquezas. Não morreria por ninguém. Mas me mataria se morressem os que amo e não sobrasse muita coisa ( como falei no outro tópico...parece que algumas coisas importantes uenm os dois assuntos...).


Nem eu sou certinho, acabei de admitir que não sei o que faria, e que provavelmente seria egoísta e salvaria minha própria pele. Mas mantenho a dúvida pq penso que somente a experiência concreta é que revela o que faríamos.

Muitas vezes achamos que sabemos e quando acontece reagimos de forma diferente. Não digo que é seu caso, apenas que isso é comum.


Claro que é o meu caso e já me vi em situações em que não me reconheci na hora de decidir, já que tinha sido radical na teoria a vida toda...como no caso da gravidez indesejada X abortar ou não. O que eu digo é que não consigo achar que seria politica ou moral ou eticamente correta em situações extremas. Eu prefiro achar que seria egoísta.


Compreenssivel. Em termos de probabilidade posso tb apontar isso como mais provavel. Mas depende do caso e as circunstancias.

Sendo que em situações extremas justamente por ser compreensível não se deve condenar um comportamento que a pessoa acha que não faria.

Eu posso admirar um alpinista que corta a corda para preservar os outros, mas não sei se seria capaz disso, e não condeno quem não é. Entendo ambos, admiro o que se sacrificou em prol dos outros.
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NadaSei
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Re: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por NadaSei »

SickBoy escreveu:Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha... :emoticon11:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por NadaSei »

André escreveu:Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.

Até nesse tipo de situação é o ego que manda André.
São os valores e ideais a que esse ego se "apega" que levam a isso.
Um pai pode dar a própria vida em troca da vida do filho, mas é o apego pelo filho, o "querer" egoísta que esse filho esteja vivo, o agente da ação.

O nosso egoísmo inclui aquilo que "nós" queremos para o outro, mesmo que o outro não queira isso.
Um pai "quer" o melhor para o filho e pensa que o melhor, é que ele seja advogado.
Ele pode fazer da vida desse filho um inferno, visto que o garoto quer ser médico, obrigando-o a tornar-se advogado contra a própria vontade.
Essa atitude não é muito diferente daquela de um pai que dá a própria vida em troca da vida do filho. Não é diferente no sentido do egoísmo, do "querer" desse pai.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Ilovefoxes »

NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha... :emoticon11:
A verdade independe de acharmos ela cruel ou não.

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Re: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por NadaSei »

Ilovefoxes escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha... :emoticon11:
A verdade independe de acharmos ela cruel ou não.

Eu não acho cruel, só percebo claramente que não é a verdade.
É abobrinha travestida de ciência.

PS. Tá tarde, 5:19 da manhã... vai dormir. :emoticon16:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

NadaSei escreveu:
André escreveu:Exemplo claro, quando alpinista percebe que se ele não cortar a corda todos morrem, e a chance dele viver é pequena, muitos já cortaram nessas circunstancias assim ele morre e salva os outros. Algo que já aconteceu várias vezes, com pessoas relativamente comuns.

Como esse posso pensar vários.

Até nesse tipo de situação é o ego que manda André.
São os valores e ideais a que esse ego se "apega" que levam a isso.
Um pai pode dar a própria vida em troca da vida do filho, mas é o apego pelo filho, o "querer" egoísta que esse filho esteja vivo, o agente da ação.

O nosso egoísmo inclui aquilo que "nós" queremos para o outro, mesmo que o outro não queira isso.
Um pai "quer" o melhor para o filho e pensa que o melhor, é que ele seja advogado.
Ele pode fazer da vida desse filho um inferno, visto que o garoto quer ser médico, obrigando-o a tornar-se advogado contra a própria vontade.
Essa atitude não é muito diferente daquela de um pai que dá a própria vida em troca da vida do filho. Não é diferente no sentido do egoísmo, do "querer" desse pai.


São apenas definições Nadasei. É uma questão de interpretação de um conceito se vc olhar o meu diálogo com Apo vai ver.

Interpretação 1 (A minha): Egoísmo enquanto qualquer comportamento que coloca o seu interesse na frente do outro, e leva a prejuízo ao outro em prol de beneficio próprio.

Interpretação 2( A sua e de Apo): Egoísmo enquanto qualquer ação que emana do ego, do querer do individuo.

Entenda. É lógico que qualquer ação que emana do querer inclui todas as ações conscientes. Logo mesmo as ações que classificamos como solidárias ou altruísticas seriam também egoísticas nessa interpretação.

Porém veja meu conceito leva a prejuízo ao outro. Usando esse critério, o alpinista não foi egoísta, ele salvou os outros ao cortar a própria corda. Já o Pai que obriga o filho ao fazer da vida desse um inferno, mesmo que para ele seja com a melhor das intenções, está sendo egoísta, pois coloca o seu interesse acima do filho e promove prejuízo a esse. Sempre que o interesse pessoal é colocado acima do interesse dos outros gerando algum prejuízo ao outro, seja individual seja coletivo, é uma atitude egoísta.

Interpretar assim é apenas mais útil para descrever comportamentos. E tb é a forma que a maioria interpreta sendo muito útil para comunicar idéias.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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SickBoy
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por SickBoy »

Anátema,

Bem, vou dizer primeiro porque eu acho que essa abordagem vai de encontro tanto de direitistas e de esquerdistas

A esquerda é fácil, a psicologia evolutiva aplica as mesmas regras de evolução também no comportamento humano, especificamente em nossos sentimentos. O cerne da questão é que nossos genes são egoístas. O propósito maior de todos é, sem romantismo, simplesmente replicar nossos genes. Dessa forma o bem da comunidade simplesmente não nos interessa. E sim o nosso próprio bem-estar, e dos parentes consangüíneos,(pois estes compartilham nossos genes). O bom selvagem vai por água abaixo

Já a oposição à direita se dá em outro ponto. Por exemplo, muitas vezes vejo direitistas defendendo que as pessoas são pura e simplesmente egoístas(o u, no contexto político, individualistas), às vezes usando a própria metáfora de Dawkins justificando que os genes egoístas seriam a nossa essência, e no fundo toda a desgraça que ocorre no mundo, o sofrimento alheio, é simplesmente inevitável, é como se fosse uma “lei universal”. Bem, nossos genes serem egoístas não significa que somos incondicionalmente egoístas, mas sim que eles nos moldaram para o fim último da replicação. O amor incondicional que sentimos pelos nossos filhos é autêntico, mas, segundo a PE, sentimos isso apenas porque compartilhamos com eles 50% dos nossos genes. Pra alguns isso parece tirar toda a magia do amor paternal, mas a intensidade desse amor não vai diminuir por causa disso.
Ta certo que esse não parece ser um cenário tão esperançoso, pois acho que a maioria dos direitistas concordaria com isso(que nosso altruísmo pela nossa família não se estende ao restante da humanidade)

Partindo do ponto que para a direita não temos obrigação nenhuma com o próximo, então toda o nosso senso moral teria emergido simplesmente de um “pacto social”. As pessoas se mantinham em aldeias, tribos, sei lá, mas a lei era “cada um por si”. Até que de repente alguém teve um “estalo” chamou as outras pessoas da aldeia e convenceu a todos a ajudar uns aos outros, ou estabeleceu uma regra moral de não fazer aos outros aquilo que não gostariam que fizessem com eles mesmos, como roubar comida, mulheres, tomar abrigos, e que no final todos sairiam ganhando.

A teoria do altruísmo recíproco vai contra essa idéia, ela diz que emoções como culpa, empatia, gratidão, remorso, e até mesmo algo semelhante como um senso moral, se desenvolveram através da evolução, e seria então um tipo de coisa que está tão presentes em nós como o amor pelos nossos filhos. Lógico que a nossa benevolência pelos parentes será sempre maior que pelos não-parentes, mas pra nos replicarmos “em sociedade”, alguma coisa precisou ser moldada no nosso software mental, para evitar que matássemos uns aos outros

E uma outra conseqüência de sermos inerentemente “maus” que de certa forma atribuo à direita é a intolerância com tudo que se considera errado(no sentido de que as pessoas não podem se redimir, ou devem pagar sempre da pior forma possível pelos seus erros). No primeiro exemplo que me ocorre, o apoio à pena de morte(muitas vezes em quaisquer casos) e a oposição ao aborto. Se no fundo no fundo só somos egoístas e simplesmente estamos nos “segurando” para não roubar, matar e cometer todo o tipo de atrocidades com as outras pessoas, então o que nos impede seria apenas esse pacto social e outras forças coercivas. Mas tudo isso “criado” pelo homem. Algo “artificial”. Então para refrear esses impulsos, só mesmo usando forças o mais coercitivas possível. É como se houvesse uma linha que separasse a civilidade dos nossos instintos animalescos, e quando uma pessoa atravessa essa linha ela se tornaria uma ameaça a todos os outros, inevitavelmente.

Bah, mas aqui já está entrando um pouco de devaneios meus. No caso, o que eu coloquei no tópico em si que se opõe à direita é o segundo caso dos psicopatas, aqueles que só se manifestam em determinados ambientes, explicando porque então nem todos os de origem humildes tornarem-se criminosos.

Bom, agora sobre a psicopatia. o nome do livro não é tabula rasa à toa. O título se refere à teoria de Locke em que todas as pessoas começam por não saber absolutamente nada e que aprendem pela experiência, pela tentativa e erro. Algo que fundamenta nossas políticas, educação, etc. o livro ataca essa idéia, defendendo que todo ser humano vem com um equipamento padrão de reações, impulsos e sentimentos que a evolução e a genética instalaram em nós. Há no livro diversos exemplos que nosso comportamento pode em boa parte ser influenciado pelos nossos genes. Gêmeos idênticos que mesmo criados separadamente apresentam muito mais semelhanças na personalidade do que irmãos criados juntos, e claro, gêmeos idênticos criados juntos que são praticamente clones uns dos outros, de tão iguais. E, claro, pessoas criadas juntas que diferem enormemente. Se coisas como o QI e aptidão física são em boa parte genéticas, não penso porque outras coisas como a psicopatia também não seria, em algum grau, também. A coisa que mais nos torna únicos, a personalidade, que difere em muito de pessoa pra pessoa, não é algo que exatamente que varia tanto conforme o ambiente. Muito pelo contrário. Já vi teorias que falam que durante o desenvolvimento do feto, pequenos “chacoalhos” poderiam pré-determinar nossas características, mas francamente não sei se isso tem respaldo. Numa outra alternativa, estaria a genética. Talvez praticamente tudo em nós tenha um dedo genético, e isso não quer dizer que o meio não influencie. Nosso comportamento seria uma amálgama de tudo isso. Não é determinismo. Não quer dizer que seriamos reféns de nossos genes, e nem nos tiraria a responsabilidade. Por exemplo, no segundo caso de psicopatia, o que é indicado é que esse desvio de comportamento pode ocorrer em determinado ambiente. Em um ambiente favorável, essas pessoas resistiriam então atitudes anti-sociais do tipo levar a melhor sobre as outras pessoas. O esquerdismo estaria numa política preventiva atuando nesses ambientes.

Sobre o determinismo, há um capítulo do livro que toca nesse assunto, chama-se O medo do determinismo. Eu tinha o encontrado no site ateus.net, mas foi apagado, felizmente o cachê do google o salvou. Upei aqui, se quiser dar uma olhada.

Sobre o ambiente compartilhado. Talvez essas reações variáveis, únicas de cada pessoa, as regras desse universo particular, a origem dessas reações também poderia ser no fundo, simplesmente genética.

Ah, e sobre os psicopatas “proliferarem”. Isso não se daria por eles terem uma tendência a terem mais filhos. O que aconteceria é que, numa hipotética sociedade completamente altruísta, onde todos teriam um total desapego e uma predisposição inata e se arriscar pelo próximo, o primeiro egoísta que surgisse devido a uma mutação genética teria uma espécie de “vantagem competitiva” enorme sobre todos os outros, desfrutando da “bocozice” alheia sem dar nada em troca, e por isso sim conseguindo ter mais filhos e ao longo de gerações tornando-se dominante. No caso, os sociopatas ou “meio” sociopatas só não dominam a espécie por causa do nosso senso moral e de punição. Controlando-os em número.

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Fedidovisk
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Fedidovisk »

Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

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André
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

Fedidovisk escreveu:Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Aqui no fórum é super comum. Se eu recebesse dinheiro para cada vez que alguém disse que capitalismo expressa a natureza do homem, e quando alguém diz que o que embasa sua opinião é a natureza do homem, que esse julga saber qual é, eu já estaria bem de grana. :emoticon12:
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O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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SickBoy
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Re: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por SickBoy »

NadaSei escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
NadaSei escreveu:
SickBoy escreveu:Segundo a psicologia evolucionista, temos uma espécie de altruísmo inato pelos familiares, pois com estes partilhamos nosses genes. E até por esses o altruísmo varia conforme o grau de parentesco

Quanta abobrinha... :emoticon11:
A verdade independe de acharmos ela cruel ou não.

Eu não acho cruel, só percebo claramente que não é a verdade.
É abobrinha travestida de ciência.


porque não nadasei?


O que a PE diz é que simplesmente não estendemos o mesmo "amor" dos pais, filhos e irmãos a todo o restante da humanidade. isso não quer dizer que fazemos cálculos quanto ao parentesco, mas que nossos sentimentos emergiram dessa necessidade em proteger nossos genes presentes em nossos parentes. irmãos de criação sentem-se como se fossem irmãos de verdade. é como se a adoção emulasse um parentesco enganando o cérebro.

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SickBoy
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por SickBoy »

André escreveu:
Fedidovisk escreveu:Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Aqui no fórum é super comum. Se eu recebesse dinheiro para cada vez que alguém disse que capitalismo expressa a natureza do homem, e quando alguém diz que o que embasa sua opinião é a natureza do homem, que esse julga saber qual é, eu já estaria bem de grana. :emoticon12:


bem. o livro fala sobre a natureza humana. e tem um capítulo inteirinho sobre política, ou melhor, as duas visões de mundo: direita e esquerda. eu ainda não cheguei lá, mas arrisco dizer que a base de argumentação seria a mesma. seleção por frequência

ah, e não quer dizer, mais uma vez, que somos sempre "pré-determinados".

no caso da política, no livro cita pesquisas que mostraram que primogênitos tem uma alta tendência a serem conservadores, e filhos do meio a serem reacionários. porque será? não está tudo em nossos genes :emoticon16:

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André
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por André »

SickBoy escreveu:
André escreveu:
Fedidovisk escreveu:Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Aqui no fórum é super comum. Se eu recebesse dinheiro para cada vez que alguém disse que capitalismo expressa a natureza do homem, e quando alguém diz que o que embasa sua opinião é a natureza do homem, que esse julga saber qual é, eu já estaria bem de grana. :emoticon12:


bem. o livro fala sobre a natureza humana. e tem um capítulo inteirinho sobre política, ou melhor, as duas visões de mundo: direita e esquerda. eu ainda não cheguei lá, mas arrisco dizer que a base de argumentação seria a mesma. seleção por frequência

ah, e não quer dizer, mais uma vez, que somos sempre "pré-determinados".

no caso da política, no livro cita pesquisas que mostraram que primogênitos tem uma alta tendência a serem conservadores, e filhos do meio a serem reacionários. porque será? não está tudo em nossos genes :emoticon16:


Eu sou primogênito e sou o mais progressista esquerdista da família. Porém o mais desconectando de atuação militante.

Acredito que uma certa compreensão da natureza do homem ajuda a moldar uma visão política, isso é observável, mas se de fato a natureza do homem justifica e explica organizações sociais e políticas sou reticente. A humanidade é marcada por uma heterogeneidade muito grande, para ter uma única natureza imutável, que explica o resto. Logo é mais lógico ver a natureza não como algo que determina, mas que estabelece limites, as construções sociais e políticas tem propriedades próprias e não se adequa a uma visão do que essa natureza seja.

Outra coisa é ver construções sociais e políticas como naturais, esse que é um argumento conservador, como se essas não pudessem ser alteradas. Quando efetivamente a história da humanidade, com suas rupturas, demonstra que construções sociais e políticas podem ser alteradas.
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Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por Apo »

Também dizem que o socialismo está na natureza humana...o que é mais absurdo ainda.
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SickBoy
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Re: Re.: Altruísmo e egoísmo

Mensagem por SickBoy »

André escreveu:
SickBoy escreveu:
André escreveu:
Fedidovisk escreveu:Nossa, associar biologia com opção política é nova pra mim... :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


Aqui no fórum é super comum. Se eu recebesse dinheiro para cada vez que alguém disse que capitalismo expressa a natureza do homem, e quando alguém diz que o que embasa sua opinião é a natureza do homem, que esse julga saber qual é, eu já estaria bem de grana. :emoticon12:


bem. o livro fala sobre a natureza humana. e tem um capítulo inteirinho sobre política, ou melhor, as duas visões de mundo: direita e esquerda. eu ainda não cheguei lá, mas arrisco dizer que a base de argumentação seria a mesma. seleção por frequência

ah, e não quer dizer, mais uma vez, que somos sempre "pré-determinados".

no caso da política, no livro cita pesquisas que mostraram que primogênitos tem uma alta tendência a serem conservadores, e filhos do meio a serem reacionários. porque será? não está tudo em nossos genes :emoticon16:


Eu sou primogênito e sou o mais progressista esquerdista da família. Porém o mais desconectando de atuação militante.

Acredito que uma certa compreensão da natureza do homem ajuda a moldar uma visão política, isso é observável, mas se de fato a natureza do homem justifica e explica organizações sociais e políticas sou reticente. A humanidade é marcada por uma heterogeneidade muito grande, para ter uma única natureza imutável, que explica o resto. Logo é mais lógico ver a natureza não como algo que determina, mas que estabelece limites, as construções sociais e políticas tem propriedades próprias e não se adequa a uma visão do que essa natureza seja.

Outra coisa é ver construções sociais e políticas como naturais, esse que é um argumento conservador, como se essas não pudessem ser alteradas. Quando efetivamente a história da humanidade, com suas rupturas, demonstra que construções sociais e políticas podem ser alteradas.


o problema é essa queda de braço (muitas vezes de cunho político) a respeito do que faz parte da natureza humana, e o que é imposto pela cultura (e portanto pode ser modificado). eu por exemplo hoje acho que coisas como um certo grau de violência e diferença entre sexos são "naturais", mas isso claro não implica em assumir que não devemos combater a violência pois os custos[da violência] superam em muito os benefícios, ou justificar o sexismo. até mesmo formação de estereótipos, a nossa classificação mental de atribuir rótulos a pessoas, e a grupos através de uma média, podem ser a origem do racismo, homofobia, xenofobia, mas ainda assim não implica em justificá-los, pois os custos destes também são altos.

e nem por isso creio que devemos relevar toda a cultura, como dizer que mulheres de 12 anos sendo apedrejadas, "é da cultura deles"

ambos, a cultura/o ambiente, ou a natureza humana, podem ser usados para fins terríveis. achar que tudo é uma construção social, a família por exemplo, pode ser na verdade muito mais pernicioso.

Trancado