Ilha das Flores

[Samael]

Sim, mas muito desse processo se baseia em exploração "imperialista" alheia. Há clara transferência de renda de nação para nação. Existe muitas variantes envolvidas nesse processo, Dante, e liberdade por liberdade não fizeram a pobreza norte-americana retroceder.

Concordo que se o sistema é capitalista, liberdade econômica é fundamental, mas, sem um programa de redistribuição dessa riqueza gerada, de nada serve essa tal liberdade.

A claro... a Irlanda é um país muuuuuuito imperialista.
Eles empesteiam o mundo com suas redes de lanchonetes vendendo batatas. Destroem a cultura nacional de vários países do terceiro mundo com sua música celta. Corrompem nossas crianças com desenhos sobre Leprechauns.

E os países escandinavos então... Só a industria pornográfica sueca espolia mais em um ano os países subdesenvolvidos do que os vikings espoliaram da Europa em toda idade média.

Dante, a Irlanda era subdesenvolvida até ontem. A influência britânica auxiliou claramente a ascensão do país.

Quanto à escandinávia, existem várias fontes de riquezas por lá, e milhões delas realizam trabalho multinacional, levando capital ao país.

[Dante, the Wicked]

Dante, a Irlanda era subdesenvolvida até ontem. A influência britânica auxiliou claramente a ascensão do país.

Se a Irlanda era subdesenvolvida até ontem, o que a Inglaterra tem a ver com seu desenvolvimento, sendo que essa se emancipou durante a 1º Guerra?

Quanto à escandinávia, existem várias fontes de riquezas por lá, e milhões delas realizam trabalho multinacional, levando capital ao país.

No Brasil também há muitas riquezas com a vantagem do clima ser bem menos hostil.
Na minha opinião, é a falta de liberdade econômica que gera a concentração de renda. Como podem ser criados empregos se abrir uma empresa é uma saga homérica? Assim só as grandes corporações conseguem se manter e a grana fica concentrada na mão de poucos.
Convenhamos que um pouquinho mais de liberdade econômica pra este país não faria mal algum.

[user f.k.a. Cabeção]

O curta-metragem mostra de uma forma absurdamente simples e didática as relações de produção capitalista, e devido justamente ao caráter genuíno dos fatos apresentados, que a realidade é exposta, nua e crua, tal qual a vagina da modelo Lilian Ramos que posou ao lado do ex-presidente Itamar Franco no carnaval de 94.

E a única saída da direita para não admitir que o sistema ao qual eles cantam odes de amor, exortando a máxima potenciação de moralidade e liberdade, que imbecilmente é atribuido a ele, é criar subterfúgios para escapar à responsabilidade que a razão os chama ao se deparar com o quadro de miséria humana resultante das relações encontradas no seio da sociedade capitalista.

E para isso a direita consegue maximizar de uma maneira surpreendente a sua capacidade criativa, para no final das contas, se identificarem de forma emocionante com o cavaleiro da triste figura, lutando contra moinhos de vento e em busca de uma donzela imaginária...

Léo,

Eu não lembro bem do documentário, talvez o veja novamente.

Mas o tom do documentário é o de agregar uma causa falsa para a miséria, que seria a existência de uma sociedade de consumo capitalista.

A miséria decorre da baixa produção, e a baixa produção decorre de muitos fatores, mas nenhum deles é a existência de um mercado consumidor.

O problema todo, no final, é sempre a mesma balela de todo discurso demagogo. O rico só é rico porque alguém é pobre, pois de alguma forma bizarra Bill Gates se tornou bilionário não por sua competência em oferecer soluções em software para pessoas e empresas, mas por sua eficiência em fazer com que mais pessoas da Ilha das Flores comessem lixo...

Economia não é um jogo de soma zero. Não é preciso que alguém perca para que outro ganhe. Dentro da concepção de livre-mercado, todas as transações são voluntárias, o que implica que ambas as partes julgam estar ganhando quando esta é realizada.

[Dante, the Wicked]

Nem me atrevo a ousar apresentar uma solução para os problemas do mundo. Fórmulas mágicas só funcionam em contos de fadas. Só me limito a dizer que qualquer sistema que não tenha o homem como um projeto, isto é, todos os homens, só irão reproduzir os mesmos quadros de miséria vividos pela humanidade.

Então se sua intenção com este tópico era apontar um problema que deve ser resolvido, eu concordo com você.
Pessoas sem ter o que comer é um problema que deve ser resolvido sim.
Apenas saliento que existem soluções possivelmente melhores do que as apresentadas pela esquerda festiva.

[Leo]

Talvez não seja, mas o fato dos países com maior liberdade econômica também serem os com maior IDH é algo muito relevante:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ment_Index

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

O mais relevante nisso seria definir a hierarquia que expressa as relações de domínio, dependência e subordinação entre esses países. Uma vez que o núcleo de países pioneiros foi consolidado, a mecânica da expansão e desenvolvimento do capitalismo é responsável pela inserção dos outros países no modo de produção já existente, e é a partir daí que se configura o quadro retratado.

[o anátema]

É algum pornô?

é esse o nível dos professores comunistas de geografia?

[Leo]

Léo,

Eu não lembro bem do documentário, talvez o veja novamente.

Mas o tom do documentário é o de agregar uma causa falsa para a miséria, que seria a existência de uma sociedade de consumo capitalista.

A miséria decorre da baixa produção, e a baixa produção decorre de muitos fatores, mas nenhum deles é a existência de um mercado consumidor.

A sua assertiva só teria razão se considerássemos um mercado ideal, onde todos os consumidores em potêncial tivessem poder de compra. Afinal, qual a relevância da quantidade de tomate produzido se eu não tenho dinheiro para comprá-lo?

O problema todo, no final, é sempre a mesma balela de todo discurso demagogo. O rico só é rico porque alguém é pobre, pois de alguma forma bizarra Bill Gates se tornou bilionário não por sua competência em oferecer soluções em software para pessoas e empresas, mas por sua eficiência em fazer com que mais pessoas da Ilha das Flores comessem lixo...

Bill Gates é rico porque é sócio majoritário da Microsoft. E estamos conversados.

Economia não é um jogo de soma zero. Não é preciso que alguém perca para que outro ganhe. Dentro da concepção de livre-mercado, todas as transações são voluntárias, o que implica que ambas as partes julgam estar ganhando quando esta é realizada.

Sim, claro, ambas as partes julgam estar ganhando, mas sempre haverá aquela que vai ganhar mais. Não existe no mundo um investidor que empregue o seu capital numa empresa que não seja para obter lucro, e para obter lucro, alguém tem que deixar de ganhar. E certamente a apropriação dessa parte responsável pelo geração do lucro do investidor, não é transferida voluntariamente.

[Leo]

É algum pornô?

é esse o nível dos professores comunistas de geografia?

Sou eu o estudante Geografia. O Res estuda Física.

[Hrrr]

Sou eu o estudante Geografia.

vito?

[o anátema]

É algum pornô?

é esse o nível dos professores comunistas de geografia?

Sou eu o estudante Geografia. O Res estuda Física.

...

[tendo que explicar a piada]

citação 1:

Acessem a página http://www.portacurtas.com.br/index.asp# e no menu "Os mais Vistos", ao lado esquerdo, cliquem no link "Ilha das Flores"...

Esse é o filme que todo professor comunista de geografia passa para a turma no segundo grau.

....

citação 2:

É algum pornô?

De onde poderia se fingir "subdesentender", para fins pretensamente cômicos, mas pelo visto, fracassados, que professores comunistas de geografia, citados na citação 1, estariam passando filmes pornôs, mencionados na citação 2.

[/tendo que explicar a piada]

[O ENCOSTO]

Acessem a página http://www.portacurtas.com.br/index.asp# e no menu "Os mais Vistos", ao lado esquerdo, cliquem no link "Ilha das Flores" e preparem a pipoca...

"Livre é o estado daquele que tem liberdade. Liberdade é uma palavra que o sonho humano alimenta e que não ha ninguém que explique e ninguém que não entenda."

Eu já vi isso umas 10 vezes. Foi rodada numa das ilhas do rio guaiba onde vivem muitos papeleiros e catadores de outros materiais, inclusive no próprio lixão da cidade.

As pessoas comem oque os porcos de um criador não comeram.

[O ENCOSTO]

OK, Léo. E qual a solução? Um Estado que suprima as liberdades individuais em nome de uma engenharia social genocida? Já tentaram isto antes e não deu certo.

Essa é a questão: eu, particularmente, não vejo solução. Já tive minha época de utopia comunista, revolução das idéias, etc. Mas simplesmente não dá certo. Pelas vias democráticas, o processo não anda. A via totalitária é um inferno imoral (e o processo não anda da mesma forma).

Você conhece algum video similar rodado na suécia, noruega, dinamarca, Nova zelandia, Japão, SUIÇA, Inglaterra, Holanda, etc, etc, etc, etc, etc??

Agora, me incomoda bastante o fato de venderem uma idéia de que o mundo inteiro pode viver como uma Suiça...

Isso é comunismo: Todo mundo viver igual. É besteira.

[Samael]

Dante, a Irlanda era subdesenvolvida até ontem. A influência britânica auxiliou claramente a ascensão do país.

Se a Irlanda era subdesenvolvida até ontem, o que a Inglaterra tem a ver com seu desenvolvimento, sendo que essa se emancipou durante a 1º Guerra?

Quanto à escandinávia, existem várias fontes de riquezas por lá, e milhões delas realizam trabalho multinacional, levando capital ao país.

No Brasil também há muitas riquezas com a vantagem do clima ser bem menos hostil.
Na minha opinião, é a falta de liberdade econômica que gera a concentração de renda. Como podem ser criados empregos se abrir uma empresa é uma saga homérica? Assim só as grandes corporações conseguem se manter e a grana fica concentrada na mão de poucos.
Convenhamos que um pouquinho mais de liberdade econômica pra este país não faria mal algum.

1- a Reforma estatal gerou certa recessão social na Irlanda. Foi muito comum se ter um incremento no retorno ao trabalho de aposentados que se viram excluídos de determinados antigos privilégios. A Irlanda ofereceu, a baixo custo de mão-de-obra, tranpsorte e produção em geral, um forte atrativo para todo o reino unido. O crescimento econômico seria quase certo. Junte-se a isso o investimento maciço em educação, que ainda deu certo grau de versatilidade aos próprios irlandeses, que, em muitos casos, saíam da própria Irlanda, trabalhavam em nações próximas e traziam novo capital ao país. A hegemonia histórica européia faz com que qualquer crescimento por lá seja intimamente mais fácil. Não se engane, por si só, liberdade econômica não gera nada. Se gerasse, o segundo governo FHC teria sido um sucesso. E não foi: tivemos apenas uma saída incrementada de capitais por parte das indústrias privatizadas rumo ao exterior.

2- Concordo plenamente que um sistema de capitalismo liberal ou social democrata (que na prática são bem parecidos, a diferença básica é que o social democrata redistribui a riqueza gerada com mais facilidade) necessita de liberdade. Mas, na prática, APENAS liberdade econômica não resolveria nada. Uma wolkswagen se instala aqui, libera capital a partir da produção, e a grande maior parte do lucro volta à nação de origem. E aí?

Dante, temos um problema gigantesco e de nível mundia em mãos. Não é uma fórmula mágica liberal ou socialista que vai resolver a questão.

[Samael]

Você conhece algum video similar rodado na suécia, noruega, dinamarca, Nova zelandia, Japão, SUIÇA, Inglaterra, Holanda, etc, etc, etc, etc, etc??

Não, até porque nunca fui a país nenhum desses. O que, na prática, não invalida nenhuma questão levantada pelo vídeo. Agora, é bem provável que exista sim, onde haja qualqueri deário de esquerda forte e/ou onde exista desigualdade social muito gritante.

Isso é comunismo: Todo mundo viver igual. É besteira.

Não, comunismo é a socialização geral dos meios de produção. O que eu disse é que é simplesmente impossível, na fórmula capitalista, que todo o mundo viva com a qualidade de vida de uma Suíça.

[Samael]

Léo,

Eu não lembro bem do documentário, talvez o veja novamente.

Mas o tom do documentário é o de agregar uma causa falsa para a miséria, que seria a existência de uma sociedade de consumo capitalista.

A miséria decorre da baixa produção, e a baixa produção decorre de muitos fatores, mas nenhum deles é a existência de um mercado consumidor.

A sua assertiva só teria razão se considerássemos um mercado ideal, onde todos os consumidores em potêncial tivessem poder de compra. Afinal, qual a relevância da quantidade de tomate produzido se eu não tenho dinheiro para comprá-lo?

O problema todo, no final, é sempre a mesma balela de todo discurso demagogo. O rico só é rico porque alguém é pobre, pois de alguma forma bizarra Bill Gates se tornou bilionário não por sua competência em oferecer soluções em software para pessoas e empresas, mas por sua eficiência em fazer com que mais pessoas da Ilha das Flores comessem lixo...

Bill Gates é rico porque é sócio majoritário da Microsoft. E estamos conversados.

Economia não é um jogo de soma zero. Não é preciso que alguém perca para que outro ganhe. Dentro da concepção de livre-mercado, todas as transações são voluntárias, o que implica que ambas as partes julgam estar ganhando quando esta é realizada.

Sim, claro, ambas as partes julgam estar ganhando, mas sempre haverá aquela que vai ganhar mais. Não existe no mundo um investidor que empregue o seu capital numa empresa que não seja para obter lucro, e para obter lucro, alguém tem que deixar de ganhar. E certamente a apropriação dessa parte responsável pelo geração do lucro do investidor, não é transferida voluntariamente.

Bill Gates é rico porque é sócio majoritário da microsoft. E a Microsoft é rica porque, além da inovação técnica que lhe rendeu todo esse capital, tem alguma mão-de-obra fudidamente barata para produzir pra ela.

[Leo]

[tendo que explicar a piada]

...

Uh... viajei mesmo.

[Leo]

Bill Gates é rico porque é sócio majoritário da microsoft. E a Microsoft é rica porque, além da inovação técnica que lhe rendeu todo esse capital, tem alguma mão-de-obra fudidamente barata para produzir pra ela.

Só pode ser considerada barata se comparado com o lucro advindo justamente da alta especialização da mão-de-obra envolvida na produção de soluções em informática, gerando as inovações técnicas no ramo e possibilitando a agregação de um valor a mais nos seus produtos e serviços, fazendo com que a Microsoft seja a Microsoft.

[phillips]

viva o monopólio da microsoft. cadê o tal do computador que o governo falou que ia vender por uns poucos reais?? só se for de cartão perfurado.

[Capitão América]

Que maldade! Roubaram a comida dos porcos... Imperialismo! Assassinato! Aquecimento global!

[phillips]

que quis dizer com isso, capitão??? na verdade, o brasil melhoraria muito se pessoas que pensassem como o samael passassem a fazer pelo menos uma tentativa de olhar o mundo pelo viés capitalista, e deixasse os sonhos e utopias irrealizáveis do socialismo de lado.

[Hwarang]

ja tinha visto...foi meu professor de biologia q passo.. tem um lixao igualzin a eesse aki na minha cidade...axo q dava pra faze 1 filme tbm..

[Pug]

O estado deve proprocionar que casos desses não sucedam.

O apoio nunca deverá ser exclusivamente monetário, se possível evita-lo. Prestar apoio é um acto de dignidade humana, maior quando responsabilizando essas pessoas.
Assistencialismo é o contrário, considera-se as pessoas como não tendo valor, e passar a enviar um cheque todos os meses talvez não fique longe de abrir a cerca...

Quem recebe dinheiro do estado para viver deverá estar sujeito a que este lhe pergunte o que o cidadão faz para diminuir a dependência...não deverá recusar propostas de emprego...aceitará formações profissionais ou voltar a estudar...

[user f.k.a. Cabeção]

A sua assertiva só teria razão se considerássemos um mercado ideal, onde todos os consumidores em potêncial tivessem poder de compra. Afinal, qual a relevância da quantidade de tomate produzido se eu não tenho dinheiro para comprá-lo?

Se você não tem dinheiro para comprar, deve procurar formas de obtê-lo. Se muitas pessoas não tem dinheiro, o preço cai.

O Estado deve zelar por um ambiente que incentive a produção, mas ao redistribuí-la, só gera desestímulo.

Se o mercado ideal que fala é impossível, não o é um modelo que se aproxime ao máximo disso.

Só porque uma nota dez é teoricamente impossível, o nove deixa de ser melhor que zero ?

Bill Gates é rico porque é sócio majoritário da Microsoft. E estamos conversados.

Você se esquivou da pergunta. O que os dividendos da Microsoft que enriquecem tanto o Bill Gates tem a ver com o fato de na Ilha das Flores as pessoas comerem lixo?

Sim, claro, ambas as partes julgam estar ganhando, mas sempre haverá aquela que vai ganhar mais. Não existe no mundo um investidor que empregue o seu capital numa empresa que não seja para obter lucro, e para obter lucro, alguém tem que deixar de ganhar. E certamente a apropriação dessa parte responsável pelo geração do lucro do investidor, não é transferida voluntariamente.

Você disse que para que haja lucro, alguém tem de deixar de ganhar.

Vamos ver se isso é verdade...

Você utiliza ônibus ou trem para ir para faculdade, trabalho ou para onde quer que seja? Supondo que sim, você deve pagar a tarifa, em torno de dois reais, que esse serviço custa.

Pergunta: você considera-se abusado por essa tarifa? Se sim, por que então você não vai a pé para seus destinos? Porque é melhor pagar dois reais do que ir a pé. Ou seja, o lucro da empresa de ônibus não te retorna um prejuízo, pois dadas as suas opções, a mais interessante ainda é dar os dois reais para aquela empresa. O fato dela estar obtendo lucro não significa um prejuízo para você.

Pensar que se poderia estar ganhando mais numa transação é falacioso. Da mesma forma, alguém que venda um barraco por 3 mil reais poderia pensar que poderia tê-lo vendido por 10 mil, 100 mil ou um milhão de reais, e assim imaginar que tomou prejuízo em função disso?

A transação comercial num esquema de livre mercado realiza-se se e somente se ambas as partes considerarem que essa troca, seja de bens, serviços ou direitos por dinheiro (ou outros bens, serviços e direitos) é boa para elas.