Livre arbitrio no espiritismo

[salgueiro]

Não Ezinho, entender é o que te daria a oportunidade de criticar com conhecimento de causa, o que elevaria em muito as discussões.

Claro.

Eu preciso entender que não há contradições no Livro dos Espiritos. Isso é o básico para qualquer discussão de nível com uma intelectual como você.

Depois eu preciso entender que Livre arbitrio é livre arbitrio mas não é livre arbitrio.

Preciso entender também que a humanidade não tem livre arbitrio e é culpada por tudo que não fez.

E preciso entender que, mesmo participando do processo, deus não tem culpa.

Simples.

Intelectual ?? Eu ? Ô loco !! Tá vendo a dificuldade de entender as coisas. O fato de ser uma leitora compulsiva não me torna necessariamente uma intelectual


Bjs

[O ENCOSTO]

Não Ezinho, entender é o que te daria a oportunidade de criticar com conhecimento de causa, o que elevaria em muito as discussões.

Claro.

Eu preciso entender que não há contradições no Livro dos Espiritos. Isso é o básico para qualquer discussão de nível com uma intelectual como você.

Depois eu preciso entender que Livre arbitrio é livre arbitrio mas não é livre arbitrio.

Preciso entender também que a humanidade não tem livre arbitrio e é culpada por tudo que não fez.

E preciso entender que, mesmo participando do processo, deus não tem culpa.

Simples.

Intelectual ?? Eu ? Ô loco !! Tá vendo a dificuldade de entender as coisas. O fato de ser uma leitora compulsiva não me torna necessariamente uma intelectual


Bjs

E pelo visto também não garante que você aprenda a interpretar um texto.

[salgueiro]

Não Ezinho, entender é o que te daria a oportunidade de criticar com conhecimento de causa, o que elevaria em muito as discussões.

Claro.

Eu preciso entender que não há contradições no Livro dos Espiritos. Isso é o básico para qualquer discussão de nível com uma intelectual como você.

Depois eu preciso entender que Livre arbitrio é livre arbitrio mas não é livre arbitrio.

Preciso entender também que a humanidade não tem livre arbitrio e é culpada por tudo que não fez.

E preciso entender que, mesmo participando do processo, deus não tem culpa.

Simples.

Intelectual ?? Eu ? Ô loco !! Tá vendo a dificuldade de entender as coisas. O fato de ser uma leitora compulsiva não me torna necessariamente uma intelectual


Bjs

E pelo visto também não garante que você aprenda a interpretar um texto.

É oito ou oitenta, né mesmo ?

Bjs

[videomaker]

Quem nos criou ignorantes? Quem nos criou com defeito?
Quem nos criou do jeito que somos, sabendo de tudo o que faríamos? Deus. A culpa é toda de Deus. Somos apenas fantoches, seguindo um roteiro predeterminado que não podemos mudar.

O que Deus tem com isso? Tudo! Ele é o único culpado.[/quote]

A primeira : Quem nos criou ignorantes? Quem nos criou com defeito?

O Espírito, ao ser criado simples e ignorante, é desprovido de conhecimento. Assemelha-se a uma tábula rasa, que deverá receber as impressões das suas experiências. Como não tem conhecimento, ele comete erros, mas não faz o mal, porque desconhece o que seja o mal. Contudo, para o seu progresso, ele deverá conhecer a Lei Divina, que está escrita na sua consciência. Assim, cometendo o erro, ele deverá sofrer as conseqüências da Lei, que o encaminhará para a sua trajetória evolutiva.

As outras :
Deus. A culpa é toda de Deus. Somos apenas fantoches, seguindo um roteiro predeterminado que não podemos mudar.

O roteiro Fernando e ser feliz , o criador esta la na frente contemplando a nossa felicidade !!!!
Nao e assim tao dificil de entender ...

[Botanico]

se um homem tem o instinto assassino

Como assim? O ser humano nasce bom ou ruim? Eu pensava que ele nascia neutro, modificando de acordo com suas "práticas humanas".

Pois como uma pessoa que é “criada para matar” pode ter um “instinto” bom?

Bem, seu Mussolini Busceta, uma vez que em um corpo está encarnado um espírito que traz consigo toda uma bagagem de vidas anteriores, inclusive suas tendências para ser bom, ruim, diligente, preguiçoso, etc e tal, não se pode falar que nasce "neutro".

Com o Freud, constatou-se que o ser humano NÃO TEM INSTINTO. Instinto é resposta padronizada, característica para os animais de uma mesma espécie. Não há tal coisa no ser humano. Freud chamou a resposta dos humanos a certos estímulos de PULSÃO. Só que Kardec é anterior a Freud... Daí então o termo PULSÃO, em vez de INSTINTO, ainda não tinha sido inventado.

Bem, podemos pensar que seres humanos nascem neutros, vazios, e podemos moldá-los ao bel prazer das políticas governamentais (ou falta delas). Bem, a coisa não é tão simples assim. Tem certas coisas que não dá para explicar bem sem reencarnação (ao menos os céticos até agora não me forneceram nenhuma explicação boa). Vejamos um caso que ouvi no rádio, no tempo do Gil Gomes. Ele relatou o caso em que uma família adotou um bebê que foi abandonado na porta de sua casa. Sempre foram pais amorosos e queriam bem àquela criança. Mas desde o início ela se mostrou doentiamente maldosa. Batia em outras crianças, destruía objetos da casa quando estava com raiva, etc e tal. Tentando ver se uma mudança de ambiente mudaria o comportamento do garoto, ele o levou para um sítio. A primeira coisa que ele fez foi pegar um filhotinho de gato, jogá-lo para o ar várias vezes, fazendo com que as pernas dele se quebrassem. Depois matou-o a pedradas. Aos 10 anos, roubou o dinheiro que achou em casa e foi viver nas ruas. Aos 11, tendo sido estuprado por um marginal a quem se associou para cometer roubos, vingou-se no melhor estilo esmagando a cabeça dele com um paralelepípedo de granito enquanto ele dormia. Ao ser finalmente preso, aos 15, já havia cometido 4 assassinatos.

Não vejo no histórico deste garoto nada que o levasse a se tornar o que se tornou exceto o tal "instinto assassino". Se o cético tiver uma explicação melhor, manda ver.

Ah! Outro exemplo que já citei aqui, tirado inclusive de um livro anti-espírita, também é interessante. Ele foi escrito por um promotor de justiça americano e diz que um dos casos que ele teve a melhor satisfação em tirar uma criança da guarda dos pais foi o caso de uma linda menina, que desde pequena era maltratada e desprezada pelos pais. Eles a espancavam com freqüência, davam brinquedos para os outros filhos, mas para ela nada, etc e tal. Quando o caso foi levado a julgamento, os pais dela nem se abalaram e disseram ambos tranquilamente:
_ Sempre quisemos bem a todos os nossos filhos, mas NUNCA quisemos essa daí.

Que explicação se pode dar para isso? Por que exatamente AMBOS os pais odiavam EXATAMENTE A MESMA FILHA?

Entendeu?

[Botanico]

Grande observador...

O que estou mostrando desde o início é:

_ Espiritas alegam (ou alegavam, vamos ver) que deus nos deu livre arbitrio.

_ Passagens do livro mostram que isso é mentira pois é imposto muita coisa pela tal de "providencia divina".

E oque noto, inclusive pelas passagens que você postou, é que você não concorda que a providencia divina nos obriga a fazer determinadas coisas. Em todas as passagens coladas por você, deus continuaria lavando as mãos. Eu apresentei uma onde ele interfere.

Pode ser que eu esteja errado a seu respeito e aguardo a sua resposta.

E o que eu estou lhe tentando dizer desde o início é o Espiritismo diz que temos o livre-arbítrio dentro das nossas capacidades e você faz-se de desentendido, insistindo em proclamar o livre-arbítrio só pode ser entendido como amplo, geral e irrestrito.

Sabe, Encostado, você me lembra muito o pastor Galdino Moreira, que escreveu um livro onde listou supostas 16 contradições que achou nos livros de Kardec. Só que para formar as contradições, o pastor usava de uma estratégia: ele pegava duas proposições, retirava todas as orações complementares que modificavam ou explicavam as proposições e assim, nuas da roupagem em que era vestido o pensamento do autor, elas eram colocadas frente a frente para dar a idéia de uma absurda contradição.

É o que vejo você fazer num sentido mais amplo. Então num parágrafo é dito que Deus nos concede livre-arbítrio e você quer entender que foi dito que é amplo, geral e irrestrito. Já em outros é trazida as explicações e complementações que dizem que esse livre-arbítrio é limitado à condição de evolução espiritual e que há, para os inferiores, intervenção "Divina" que pode os constranger a certas situações. Aí você quer ver uma contradição flagrante, mas me desculpe: ela está na sua veneranda cabeça e não nos textos de Kardec.

Conforme disse: Livre-arbítrio pleno só os espíritos superiores e puros é que têm. Já para os outros, esse livre-arbítrio está limitado às suas capacidades e condições.

E por deus, que acaba se intrometendo.

Ué, se o espírito não tem capacidade de escolher o que é melhor para si e tomar a decisão mais acertada, que mal há nisso?

Sobre a questão dos caminhos errados. O que se entende por ERRO é quando se encontra uma solução melhor para determinada coisa, de forma que a solução antiga já não seja mais necessária. O erro, ou mal, falando num sentido mais amplo, é quando se quer persistir na solução antiga, sabendo que existe uma moderna melhor. Muito que bem, o trisavô do trisavô do Acauan mantinha seu poder e autoridade amassando o crânio de seus desafetos com um massudo tacape. A única coisa que aprendera até então era que seu poder e prestígio eram maiores, quanto mais crânios amassasse. Já o rico fazendeiro que destrói a floresta além do permitido por lei, escravisa trabalhadores e manda os capangas liquidarem quem atrapalhar os seus planos já é bem mais culpado, pois teve muito mais oportunidades de aprender coisas certas e praticá-las. Se não o faz, então está ERRADO, ESTÁ PRATICANDO O MAL.

É aí então que entra a lei de causa e efeito. Os desafetos agredidos revidam depois contra o agressor, que revida de volta e ficam lá batendo cabeças até que alguém decida enfim buscar outra solução que façam suas cabeças doer menos. É a dita lei do Progresso, meu caro.

Deu para entender alguma coisa?

Não.

De qualquer forma, encontramos outro problema: a lei de causa x efeito deixa de ser lei. Se fosse uma lei, não precisaria da intervenção de deus.

Chamamos "lei" a uma regra definida, seja pelos homens, seja pela natureza. As "leis" de Newton não foram decretadas por nenhum parlamento: foram simplesmente descobertas pela observação de fenômenos físicos e colocadas em enunciados precisos. Já com os homens a coisa não funciona da mesma maneira. A "lei" de causa e efeito diz apenas que colhemos o que semeamos; não especifica de que maneira isso vai ser feito: cada caso é um caso.

E finalmente, o problema de linguagem. Nos tempos de Kardec estava muito arraigada a idéia da ação de Deus sobre os homens. Ou seja, ainda se queria ter um Deus presente e atuante, tal como o patrão que fica vigiando seus caixas por cima dos ombros. Daí então a certa freqüência em se falar nos livros de Kardec em intervenção divina, vontade de Deus, ação de Deus, etc e tal. Mas o que sabemos mais atualmente (é, o Espiritismo evolui, goste ou não) é que o mundo espiritual é um mundo paralelo ao nosso, onde os relacionamentos prosseguem e os espíritos que trabalham para o Bem seriam os executores da "ação de Deus" (sem precisar que o Divino dê as caras e as ordens pessoalmente).

Quer um exemplo? Pois bem, na reunião que tive no centro onde estou fazendo curso, foi relatada esta estória: havia uma mãe que estava muito preocupada com a situação de seus filhos, já entrando na idade adulta, só queriam saber de encher a cara, fazer farras e não tavam nem aí para com as responsabilidade da vida. Ela então orou a Deus, pedindo uma ajuda para o caso dos dois rapazes. Bem, aí o plano espiritual estudou o caso e a melhor solução encontrada: fazer com que o pai deles, empresário, desencarnasse. Bem, ele já havia cumprido a missão a que se propôs, de forma que mais tempo na matéria não iria acrescentar-lhe mais nada importante. Em estado de sono, seu espírito saiu do corpo e foi consultado a respeito. Diante da situação dos filhos e para o bem deles, ele concordou com o plano. Assim então ele morreu e agora os filhos se viram diante de um problema sério: se não cuidassem da firma, iam todos para a rua da amargura. Fizeram o que então?Largaram as farras e a bebida e foram cuidar da empresa.

É aí que entra o ditado: Deus escreve certo por linhas tortas.

É isso.

[Fernando Silva]

Quer um exemplo? Pois bem, na reunião que tive no centro onde estou fazendo curso, foi relatada esta estória: havia uma mãe que estava muito preocupada com a situação de seus filhos, já entrando na idade adulta, só queriam saber de encher a cara, fazer farras e não tavam nem aí para com as responsabilidade da vida. Ela então orou a Deus, pedindo uma ajuda para o caso dos dois rapazes. Bem, aí o plano espiritual estudou o caso e a melhor solução encontrada: fazer com que o pai deles, empresário, desencarnasse. Bem, ele já havia cumprido a missão a que se propôs, de forma que mais tempo na matéria não iria acrescentar-lhe mais nada importante. Em estado de sono, seu espírito saiu do corpo e foi consultado a respeito. Diante da situação dos filhos e para o bem deles, ele concordou com o plano. Assim então ele morreu e agora os filhos se viram diante de um problema sério: se não cuidassem da firma, iam todos para a rua da amargura. Fizeram o que então?Largaram as farras e a bebida e foram cuidar da empresa.

É aí que entra o ditado: Deus escreve certo por linhas tortas.

É isso.

Parece-me apenas uma explicaçào consoladora para a perda de um ente querido e também ignora outros casos em que a morte do pai só fez piorar a desagregação da família e/ou a levou à miséria.

Dizer que Deus escreve certo por linhas torta é apenas procurar sentido para absurdos de modo a que a vida pareça mais suportável. É dizer: "Não entendo mas tenho fé em que há uma razão por trás de tudo".

[Fernando Silva]

O roteiro Fernando e ser feliz , o criador esta la na frente contemplando a nossa felicidade !!!!
Nao e assim tao dificil de entender ...

Que felicidade? A atual, das vítimas das desgraças diárias, pequenas e grandes, para todo lado que se olhe?
Ou uma futura felicidade, que você apenas acha que teremos?

Pare de ver programa da Xuxa.

"Todo mundo tá feliz
Tá feliz!
Todo mundo quer cantar
Quer cantar!"

[cyrix]

Quer um exemplo? Pois bem, na reunião que tive no centro onde estou fazendo curso, foi relatada esta estória:
(...)
É aí que entra o ditado: Deus escreve certo por linhas tortas.

É isso.

Parece-me apenas uma explicaçào consoladora para a perda de um ente querido e também ignora outros casos em que a morte do pai só fez piorar a desagregação da família e/ou a levou à miséria.

Dizer que Deus escreve certo por linhas torta é apenas procurar sentido para absurdos de modo a que a vida pareça mais suportável. É dizer: "Não entendo mas tenho fé em que há uma razão por trás de tudo".

Aqui me pergunto: por que Hitler não foi "desencarnado" logo em 1933 ou antes, ou o atentado contra ele em 1944 não deu certo (já era meio tarde, mas dava para economizar algumas vidas, que fosse)... Que linhas tortas foram essas?

[Fernando Silva]

Aqui me pergunto: por que Hitler não foi "desencarnado" logo em 1933 ou antes, ou o atentado contra ele em 1944 não deu certo (já era meio tarde, mas dava para economizar algumas vidas, que fosse)... Que linhas tortas foram essas?

Os religiosos (e não apenas os espíritas) responderão que não nos cabe questionar a vontade de Deus.
Somos obrigados a assumir que tudo o que vem dele está automaticamente certo e tem que ser aceito com casca e tudo.

[Fernando Silva]

Prá vc poder criticar o que está escrito primeiro precisa entender o que é dito e não vai ser preso aos dicionários da vida que vai conseguir

Com isto, você admite que não há uma definição formal e que o entendimento é subjetivo. Isto permite aos espíritas criticar qualquer interpretação desfavorável que venha de não-espíritas:
"Vocês não entenderam nada!".
E isto, mesmo que tenhamos lido toda a literatura espírita ou que tenhamos sido espíritas praticantes por décadas.
Se criticamos, obviamente "não entendemos".

[Botanico]

Quer um exemplo? Pois bem, na reunião que tive no centro onde estou fazendo curso, foi relatada esta estória: havia uma mãe que estava muito preocupada com a situação de seus filhos, já entrando na idade adulta, só queriam saber de encher a cara, fazer farras e não tavam nem aí para com as responsabilidade da vida. Ela então orou a Deus, pedindo uma ajuda para o caso dos dois rapazes. Bem, aí o plano espiritual estudou o caso e a melhor solução encontrada: fazer com que o pai deles, empresário, desencarnasse. Bem, ele já havia cumprido a missão a que se propôs, de forma que mais tempo na matéria não iria acrescentar-lhe mais nada importante. Em estado de sono, seu espírito saiu do corpo e foi consultado a respeito. Diante da situação dos filhos e para o bem deles, ele concordou com o plano. Assim então ele morreu e agora os filhos se viram diante de um problema sério: se não cuidassem da firma, iam todos para a rua da amargura. Fizeram o que então?Largaram as farras e a bebida e foram cuidar da empresa.

É aí que entra o ditado: Deus escreve certo por linhas tortas.

É isso.

Parece-me apenas uma explicaçào consoladora para a perda de um ente querido e também ignora outros casos em que a morte do pai só fez piorar a desagregação da família e/ou a levou à miséria.

Dizer que Deus escreve certo por linhas torta é apenas procurar sentido para absurdos de modo a que a vida pareça mais suportável. É dizer: "Não entendo mas tenho fé em que há uma razão por trás de tudo".

Bem, Fernando, eu citei UM EXEMPLO em que tal providência foi tomada pelo plano espiritual em um CASO ESPECÍFICO em que se entendeu ser esta a melhor solução. NÃO ESTOU ESTENDENDO ISSO A TODOS OS CASOS DE MORTES EM FAMÍLIA, CUJO RESULTADO FOI DOS MAIS FELIZES OU NÃO.

E como já disse mais de uma vez: Religião é uma forma de se interpretar o mundo moralmente falando, vocês céticos têm todo o direito de não gostar das nossas interpretações, mas nós religiosos nos sentimos no direito de então exigir interpretações melhores e mais satisfatórias vindas de vocês.

[Fernando Silva]

E como já disse mais de uma vez: Religião é uma forma de se interpretar o mundo moralmente falando, vocês céticos têm todo o direito de não gostar das nossas interpretações, mas nós religiosos nos sentimos no direito de então exigir interpretações melhores e mais satisfatórias vindas de vocês.

Que tal não se ter nenhuma interpretação que exija fé? Ficar apenas com aquilo que nos parece comprovado pela ciência e reproduzível e, para o resto, dizer apenas: "Não sei" ?
Talvez não seja tão satisfatório...

Mas eu suponho que você vai responder que, do seu ponto de vista, está comprovado o suficiente (mesmo que você admita que não tem como me mostrar essa comprovação porque ela não está sob seu controle).

[videomaker]

O roteiro Fernando e ser feliz , o criador esta la na frente contemplando a nossa felicidade !!!!
Nao e assim tao dificil de entender ...

Que felicidade? A atual, das vítimas das desgraças diárias, pequenas e grandes, para todo lado que se olhe?
Ou uma futura felicidade, que você apenas acha que teremos?

Pare de ver programa da Xuxa.

"Todo mundo tá feliz
Tá feliz!
Todo mundo quer cantar
Quer cantar!"

Seu Fernando , Eu sei que essa visão restrita e pessimista do mundo que vc tem , as vezes lhe torna meio CEGO !
Entenda o que disse : LÁ NA FRENTE talvez o criador já contemple a nossa felicidade !
Como somos seres que EVOLUIMOS para a felicidade , todo esse sofrimento é transitorio !
Ou seja a VISÃO do criador esta no que seremos e não no que somos , NÃO É DIFICIL ENTENDER ISSO , É ? :emoticon5:

[Fernando Silva]

Entenda o que disse : LÁ NA FRENTE talvez o criador já contemple a nossa felicidade !

Pois é. Talvez. Mas só se ele existir e for do jeito que os crentes querem que ele seja.
Talvez ele exista e tenhamos uma enorme decepção ao conhecer suas verdadeiras intenções para conosco.

[Botanico]

E como já disse mais de uma vez: Religião é uma forma de se interpretar o mundo moralmente falando, vocês céticos têm todo o direito de não gostar das nossas interpretações, mas nós religiosos nos sentimos no direito de então exigir interpretações melhores e mais satisfatórias vindas de vocês.

Que tal não se ter nenhuma interpretação que exija fé? Ficar apenas com aquilo que nos parece comprovado pela ciência e reproduzível e, para o resto, dizer apenas: "Não sei" ?
Talvez não seja tão satisfatório...

Mas eu suponho que você vai responder que, do seu ponto de vista, está comprovado o suficiente (mesmo que você admita que não tem como me mostrar essa comprovação porque ela não está sob seu controle).

PARECE comprovado pela ciência... Acertou, parece, mas às vezes em poucos anos acaba se descobrindo que o que parecia comprovado, também estava interpretado erroneamente e aí novos experimentos levam a outra conclusão, etc e tal...
Estamos falando de coisas diferentes, de se interpretar visões diferentes de mundo, onde aí a ciência é coadjuvante.

É... se TODOS os céticos em questões de fé limitassem a dizer apenas "Não sei", "Não é minha praia" "Disso eu não entendo lhufas", então tudo bem. Mas você já viu que neste fórum as coisas não são assim. Aquilo que como você disse é caso eventualmente de fé, os céticos passam a exigir comprovação científica. Se não há comprovação científica, então está provado que não existe a coisa. E se houver comprovação científica, aí então entra a FÉ CÉTICA, muito mais poderosa, que vem então desvalorizar os cientistas que comprovaram, chamando-os de burros e/ou pilantras.

Fazer o que, né?

[Fernando Silva]

PARECE comprovado pela ciência... Acertou, parece, mas às vezes em poucos anos acaba se descobrindo que o que parecia comprovado, também estava interpretado erroneamente e aí novos experimentos levam a outra conclusão, etc e tal...

Como eu não sou um pesquisador, o que me importam são os resultados práticos. Ainda que a explicação possa estar errada, a tecnologia funciona.
Sim, me eu me interesso pelas explicações, mas sem ir muito a fundo.

Aquilo que como você disse é caso eventualmente de fé, os céticos passam a exigir comprovação científica. Se não há comprovação científica, então está provado que não existe a coisa.
Fazer o que, né?

Se não há comprovação científica, não se podem fazer afirmações categóricas sobre a existência de uma coisa. E ninguém deveria basear toda a sua filosofia de vida na possibilidade de que ela exista (embora tenha o direito, desde que não imponha sua crença a ninguém).

E se houver comprovação científica, aí então entra a FÉ CÉTICA, muito mais poderosa, que vem então desvalorizar os cientistas que comprovaram, chamando-os de burros e/ou pilantras.

Ainda que haja comprovação científica de algum fenômeno paranormal (o que eu continuo achando que não houve...), continuará faltando provar a explicação religiosa ou paranormal para o tal fenômeno.

Uma pessoa ficou curada? Sim. Foi Deus? Como provar?

[Botanico]

PARECE comprovado pela ciência... Acertou, parece, mas às vezes em poucos anos acaba se descobrindo que o que parecia comprovado, também estava interpretado erroneamente e aí novos experimentos levam a outra conclusão, etc e tal...

Como eu não sou um pesquisador, o que me importam são os resultados práticos. Ainda que a explicação possa estar errada, a tecnologia funciona.
Sim, me eu me interesso pelas explicações, mas sem ir muito a fundo.

Já eu, que sou pesquisador, não posso me dar a esse luxo.

Aquilo que como você disse é caso eventualmente de fé, os céticos passam a exigir comprovação científica. Se não há comprovação científica, então está provado que não existe a coisa.
Fazer o que, né?

Se não há comprovação científica, não se podem fazer afirmações categóricas sobre a existência de uma coisa. E ninguém deveria basear toda a sua filosofia de vida na possibilidade de que ela exista (embora tenha o direito, desde que não imponha sua crença a ninguém).

Mesmo havendo "comprovação" científica, afimações categóricas acabam se provando categóricas demais com o passar do tempo e do progresso. De que não é direito impor a crença a outros, nem se discute, mas a filosofia de vida pode influenciar mais a vida de uma pessoa (e de muitas outras) do que vocês céticos imaginam. Hitler tinha a sua filosofia de vida em produzir um ambiente na Europa que fosse culturalmente superior, que reunisse os povos germânicos, que se buscasse nele as melhores formas de beleza humana e que estas fossem estabilizadas geneticamente. Não se pode dizer que tal filosofia esteja errada, mas o modo de como ele quis alcançá-la...

E se houver comprovação científica, aí então entra a FÉ CÉTICA, muito mais poderosa, que vem então desvalorizar os cientistas que comprovaram, chamando-os de burros e/ou pilantras.

Ainda que haja comprovação científica de algum fenômeno paranormal (o que eu continuo achando que não houve...), continuará faltando provar a explicação religiosa ou paranormal para o tal fenômeno.

Uma pessoa ficou curada? Sim. Foi Deus? Como provar?

Bem, um passo de cada vez. A primeira coisa é reconhecer que o fenômeno existe; outra é decifrar em que circunstâncias é produzido; a partir daí, tentar enunciar as leis naturais que o governam, etc, etc...
Como, apesar de tudo o que já se fez, a comunidade cética quer insistir que não existem tais fenômenos, então não se cruzou nem a primeira linha. O resto, portanto...

[Fernando Silva]

Como, apesar de tudo o que já se fez, a comunidade cética quer insistir que não existem tais fenômenos, então não se cruzou nem a primeira linha. O resto, portanto...

Não querendo ser chato, mas você mesmo nunca viu nada. O mais próximo de uma experiência pessoal que você teve, até agora, é o relato de alguém que você conhece.

Já eu não conheço os cientistas que inventaram a televisão, mas tenho uma televisão em casa. E ela funciona.

[O ENCOSTO]

É... se TODOS os céticos em questões de fé limitassem a dizer apenas "Não sei", "Não é minha praia" "Disso eu não entendo lhufas", então tudo bem. Mas você já viu que neste fórum as coisas não são assim. Aquilo que como você disse é caso eventualmente de fé, os céticos passam a exigir comprovação científica. Se não há comprovação científica, então está provado que não existe a coisa. E se houver comprovação científica, aí então entra a FÉ CÉTICA, muito mais poderosa, que vem então desvalorizar os cientistas que comprovaram, chamando-os de burros e/ou pilantras.

Fazer o que, né?

Apelo a piedade.

[O ENCOSTO]

E como já disse mais de uma vez: Religião é uma forma de se interpretar o mundo moralmente falando, vocês céticos têm todo o direito de não gostar das nossas interpretações, mas nós religiosos nos sentimos no direito de então exigir interpretações melhores e mais satisfatórias vindas de vocês.

Entendo.

Se cientistas divulgam que um grande cometa vai bater na Terra dentro de um ano, os religiosos TEM o direito de cobrar dos céticos que eles tratem isso sob a tal ótica da "justiça divina".

_ Ashtar Sheridam vai resgatar todo mundo;
_ Karma coletivo sendo quitado.

Não acho isso saudável. Na minha opinião, isso é só covardia. É uma tentativa de fuga da realidade.

[DarkWings]

Kardec o Karduco... conhecem o cara genial que cunhou essa alcunha?

[Botanico]

Como, apesar de tudo o que já se fez, a comunidade cética quer insistir que não existem tais fenômenos, então não se cruzou nem a primeira linha. O resto, portanto...

Não querendo ser chato, mas você mesmo nunca viu nada. O mais próximo de uma experiência pessoal que você teve, até agora, é o relato de alguém que você conhece.

Já eu não conheço os cientistas que inventaram a televisão, mas tenho uma televisão em casa. E ela funciona.

Fernando, antes de escrever um trabalho científico, aliás, antes mesmo de aprofundar-me no estudo de alguma galha que eu ache ou que me tragam para estudá-la, eu tenho de fazer um levantamento bibliográfico para ver o que já disseram a respeito dela ou de outras parecidas do mesmo grupo. Eu apenas LEIO esses trabalhos que obtiver. EM GERAL, EU NÃO VI O QUE OS SEUS AUTORES FIZERAM, NEM O MATERIAL QUE TRABALHARAM. Nem por isso eu deixo de ler e citar esses outros trabalhos. Em ciência, a coisa funciona assim.

Agora o caso nosso aqui em questão é analisado de forma ESSENCIALMENTE TESTEMUNHAL. Os cientistas vêem o que o médium produz, fotografam, filmam, fazem moldes, etc e tal, registram suas impressões e fim. É dessa maneira que se estuda a coisa. As provas obtidas não podem ser reproduzidas à vontade: têm de ser colhidas de passagem. Logo, não vai sair disso nenhuma TV espiritual que eu possa comprar na loja.

Contra essas limitações experimentais, os céticos NADA ME APRESENTARAM DE CONVINCENTE que as invalidassem. Querem que eu ACREDITE (sim, pois não apresentam a menor prova disso) que TODOS os cientistas envolvidos eram burros demais ou então eram safados que se aliaram a médiuns pilantras. Tudo bem, eu respeito a CREDULIDADE dos céticos, mas então, por favor, respeitem a minha.

[Botanico]

É... se TODOS os céticos em questões de fé limitassem a dizer apenas "Não sei", "Não é minha praia" "Disso eu não entendo lhufas", então tudo bem. Mas você já viu que neste fórum as coisas não são assim. Aquilo que como você disse é caso eventualmente de fé, os céticos passam a exigir comprovação científica. Se não há comprovação científica, então está provado que não existe a coisa. E se houver comprovação científica, aí então entra a FÉ CÉTICA, muito mais poderosa, que vem então desvalorizar os cientistas que comprovaram, chamando-os de burros e/ou pilantras.

Fazer o que, né?

Apelo a piedade.

Não, é um apelo ao espelho. Os céticos querem se apresentar como pessoas equilibradas, que DUVIDAM e expressam suas dúvidas e questionam a credulidade dos outros. Mas quando os céticos exigem que eu CREIA que TODOS os cientistas envolvidos com o paranormal são excessivamente burros ou canalhas, sem nenhum motivo plausível, então eu estou apenas relembrando aos céticos que eles devem ser céticos e duvidar de coisas mirabolantes demais... mesmo que seja em apoio à vossa causa. Teorias extraordiárias exigem provas extraordinárias. Este é o lema, certo?

[Hugo]

Botânico, é muito mais extraordinária a existência de vida após a morte do que a ocorrência de má-fé ou de falhas metodológicas por parte de certos pesquisadores.