Livre arbitrio no espiritismo

[videomaker]

Para acalmar os ânimos: lembrem-se que vocês já lutaram contra o mesmo inimigo:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=487&highlight=

O mr. Melhor idade não quer paz Kramer !
Fazer o que ... :emoticon13:

[O ENCOSTO]

Com as respostas dos kardecistas, podemos observar mais uma contradição:

Deus criou os espiritos todos iguais (simples e ignorantes),
Os espiritos, por serem simples e ignorantes, não sabem diferenciar o bem do mal.
Certo. No seu início, os espíritos são princípios inteligentes, ainda inconscientes de si mesmos. São como telas em branco.

Deus quer que os espiritos saibam a diferença entre o bem e o mal.

Então, por quê deus não criou os espiritos já com este conhecimento?
Porque ele vai ser adquirido por experiência própria.

Um pouco forçado. Sem o auxilio dos pais e pessoas ao seu redor, você não desenvolveria esses conceitos abstratos apartir do seu nascimento.

Os espiritos, na minha opinião, não poderia entender oque é o bem e o mal por conta própria. Alguém teria que ensiná-los que tais coisas que realizamos faz outros sofrerem. É a mesma educação que temos desde o dia do nosso nascimento.

E não é passando por "provações" que se aprende isso. Estes conceitos estão mais na área da filosofia.

Se o apredizado fosse na base da porrada, os humanos seriam como animais de circo, que fazem em coisas certas para não sofrerem novamente porque sabem que se fizerem errado pagarão caro.

É, no mínimo, uma falha de deus QUE O PRÓPRIO RECONHECE quando percebe que precisa manipular situações para que os espiritos passem a conhecer o bem e o mal.
Isso mesmo. Faz parte do processo.

Um deus perfeito não poderia errar na sua criação e depois fazer um "recall".

Se deus não manipula os espiritos, sua criação fica estagnada.
Por isso mesmo tem de atuar na sua criação.

E ele atuando passa a ser o culpado pelos desastres que alguns individuos precisam atravessar.

Só que os espiritas colocam toda a culpa na humanidade, como é conhecido por todos.

Mais uma contradição.

[Botanico]

Cientistas são humanos. Lembre-se disso.
O que não os impede de fazer coisas certas e boas, mesmo que pareçam absurdas a outros...

Kardecistas usam nomes de algumas pessoas que ficaram famosas em outros campos apenas como apelo a autoridade.

Newton foi um dos maiores cientistas de nossa história. Newton era criacionista. Os trabalhos de Newton sobre tópicos da biblia, como criação e apocalipse, são cientificos.

É exatamente dessa forma que você trabalha seus argumentos.

Discordo. Uma coisa é usar atores consagrados, presidentes da república, monarcas, empresários, literatos, gente sem dúvida famosa em OUTROS campos que se limitaram a assistir a um espetáculo de ilusionismo e usar a fama delas como apelo à autoridade.

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não, que cuidaram de não ser enganados facilmente, ficaram ANOS estudando a coisa para só então dar um veredito. Pode chiar o quanto quiser, mas ISTO NÃO É APELO À AUTORIDADE.

E motivos temos de sobra para duvidar dos testes realizados ha décadas.

_ Boa parte das provas se resume a testemunhos;
Exato, mas aí cabe analisar os testemunhos e os testemunhadores. Avaliar se e porque teriam motivos para mentir e se não há motivos, então não há porque invalidar os testemunhos.

Analisar causos é tão subjetivo quanto analisar música, dança, arte em geral.

Mesmo tendo por principal alvo a nossa emotividade, música, dança e arte em geral obedecem a certos critérios técnicos, que permitem aos críticos decidir se essa ou aquela apresentação de música, dança e arte em geral é boa ou ruim.

Já ao analisar os "causos" que citamos como resultados de investigação científica poderiam passar pelo mesmo crivo: é relatado que os cientistas tomaram tais e quais precauções, observaram tais e quais coisas, etc e tal. E aí, analisando-se esses relatórios, pode-se concluir que: seria possível uma fraude assim ou assado; ou não daria para se fraudar neste caso; etc e tal...

_ As fotos apresentadas parecem com montagens bobas;
E se os médiuns são farsantes e os cientistas burros e coniventes, como vocês céticos sugerem que são, então podiam muito bem fazer fotos belíssimas, muito bem montadas, etc e tal. É muita incompetência com tanta pilantragem a favor...

A minha opinião pessoal é que os médiuns eram farsantes e os cientistas também. Em alguns casos, os cientistas podem ser tão inocentes a ponto de serem enganados. E em raros casos, temos o charlatão que acredita ser honesto só porque consola pessoas (Chico Xavier).

Cada caso é um caso.

Sua OPINIÃO vale tanto quanto a minha. Os cientistas podem ser enganados, sem dúvida, mas terem sido SEMPRE enganados aí já é fé cética.
E quanto ao charlatão Chico Xavier, eu ainda estou no aguardo das provas de charlatanice comprovadas. Até agora não me foram apresentadas. A menos é claro que você use dois pesos e duas medidas na hora de avaliar os "causos": se uma família diz que Chico lhe passou uma mensagem que tinha dados, letra e formas de expressão que só o falecido parente tinha; então Chico enganou essa família (ou seja, esse causo prova NADA a favor do Chico, e portanto não vale nada). Se o padre Quevedo conta um suposto "causo" onde Chico teria dito coisas erradas, então está provado que Chico era charlatão (ou seja, esse causo sim prova TUDO e vale TUDO).

_ Pessoas dispostas a provar a fraude conseguiram resultados semelhantes mostrando passo a passo como conseguiram fazer;
Uma coisa é pegar o farsante em fraude, outra coisa é mostrar que se pode fazer um truque semelhante. O segundo não substitui o primeiro.

Com as condições impostas na maior parte dos casos que ocorreram há alguns séculos, um bom ilusionista tem todas as condições de obter exito: Cortinas, ecuridão, etc.

Assim como as outras artes, a arte do ilusionismo também é aperfeiçoada. Entretanto, os ilusionistas também têm seus limites. O ilusionista Dickson ridicularizou o Instituto de Metapsíquica, dizendo que as coisas que 34 cientistas relataram sobre o médium Guzik eram tolices que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor. Desafiado a provar o que dizia, Dickson simplesmente "tomou doril", pois nas condições exigidas, nenhum ilusionista poderia reproduzir os feitos do médium nas mesmas condições. Tanto assim que nem Houdini, nem Herédia aceitaram o desafio.
Portanto, o argumento do ilusionismo já caducou antes de você nascer.

_ As pesquisas divulgadas em revistas cientificas não serviram para alavancar um debate sobre o tema, fora circulos religiosos;
E daí? Cada qual tem os seus interesses.

Se qualquer cético que lê estes estudos encontra inúmeras falácias, resta perguntar se um cientista de renome perderia tempo refutando tanta besteira.
`
Um exemplo: É possível contar nos dedos quantos biologos são militantes contra o criacionismo.

Como sempre, comparando coisas incomparáveis. Muito que bem, Lombroso falou em cerca de 200 cientistas que estudaram a coisa até sua época e é claro, houve outros mais e ainda hoje há parapsicólogos estudando os fenômenos.
E os céticos encontraram inúmeras falácias? É, eu também encontrei inúmeras falácias nas argumentações céticas. Incapazes de refutar a pesquisa de William Crookes neste campo, os céticos apelaram para paixões sexuais, miopia, demência seletiva...

A teoria espirita só sobrevive apoiada a uma teoria da conspiração.
E a fé cética também, afinal não é uma teoria conspiratória insistir na tese de que TODOS os cientistas envolvidos nessas pesquisas são burros e/ou pilantras? Que raio de conspiração anti-científica é essa implantada bem no meio dos cientistas?

Ceticismo é apenas duvida. Não é possivel obrigar uma pessoa a acreditar em testemunhos, alegações, etc.

Ah! Agora ceticismo é só dúvida. Certo, não posso obrigar ninguém a acreditar em testemunhos, alegações, etc. Se o cético se cala a respeito, então tudo bem, ele não diz nada e eu não digo nada. Mas se o cético começa a tecer as argumentações falaciosas habituais que tenho visto por aí, AGORA ENTÃO SOU EU QUE NÃO SOU OBRIGADO A CRER NELAS E EXIGIR ENTÃO QUE PROVEM SEU PONTO DE VISTA. E isso eu até agora não vi.

[Botanico]

E a sua jogada de comparar coisas incomparáveis também. Eu disse que a crença de que o céu é sólido foi provada falsa e assim fico aguardo da prova de que a sobrevivência da consciência após a morte está IGUALMENTE provada falsa.[/color]

O céu é sólido. É possível falsear esta afirmação? Sim. Basta lançar um foguete até a lua. Se ele não bater no céu, a afirmação está incorreta.

Existem espiritos. É possível falsear esta afirmação?

Sim. É tão possível quanto falsear a existencia de gnomos invisíveis.

Bem, ANTES de se inventarem os foguetes e as sondas espaciais que foram lá pro raio que o parta, NÃO SE PODIA FALSEAR A AFIRMAÇÃO BÍBLICA DE QUE O CÉU ERA SÓLIDO. O Tycho Brahe já expressava dúvidas quanto à existência das esferas de cristal, pois os cometas as atravessavam. Galileu (que zombava do Tycho, dizendo que os cometas eram fenômenos atmosféricos) observou o movimento dos 4 maiores satélites de Júpiter e concluiu que não há esferas de cristal. Bem, poderia o Cardeal Roberto Bellarmino argumentar que as esferas de cristal não seriam contínuas... Sabe-se lá, né?

Mas o que interessa aqui é falsear OS ARGUMENTOS, não tanto o conceito em si. Muito que bem, apresentamos tais e quais relatos de "causos" como prova de que a consciência nossa sobrevive à morte do corpo. Cabe então os céticos REFUTAREM esses argumentos, demonstrando que os médiuns em questão obtiveram as informações assim ou assado; ou então ao estilo quevediano, dizer que através de criptomnésia, pantomnésia, santa anésia e outras anésias, é possível se explicar os ditos causos.

Pode-se, portanto, refutar os experimentos e os relatos... Mas se os céticos não têm muita competência para isso, a culpa não é nossa.

[Botanico]

Para acalmar os ânimos lembrem-se que vocês já lutaram contra o mesmo inimigo:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=487&highlight=

É... mas o inimigo torna-se amigo quando diz algo que nos ajuda. O Encostado mesmo pegou um trecho do artigo do Quevedo, a Verdade sobre Chico Xavier, onde o grande psiquiatra Silva Melo (que nunca foi psiquiatra) diz umas abobrinhas (que nem eram a respeito do Chico diretamente, pois esse nem é mencionado no livro do Silva Melo) e pensou ter achado grande coisa.

E até agora o Encostado está me devendo as provas da GRANDE INFLUÊNCIA que esse Silva Melo exerceu sobre a medicina nacional...

[Spitfire]

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não.

Já refutei uma listinha dos 10 mais ilustres (de um total de 72) "cientistas" famosos... 1 ou 2 eram da "patota" e não eram cientistas coisíssima nenhuma... o resto sequer existia.

[O ENCOSTO]

Para acalmar os ânimos lembrem-se que vocês já lutaram contra o mesmo inimigo:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=487&highlight=

É... mas o inimigo torna-se amigo quando diz algo que nos ajuda. O Encostado mesmo pegou um trecho do artigo do Quevedo, a Verdade sobre Chico Xavier, onde o grande psiquiatra Silva Melo (que nunca foi psiquiatra) diz umas abobrinhas (que nem eram a respeito do Chico diretamente, pois esse nem é mencionado no livro do Silva Melo) e pensou ter achado grande coisa.

E até agora o Encostado está me devendo as provas da GRANDE INFLUÊNCIA que esse Silva Melo exerceu sobre a medicina nacional...

DA da medicina homenageia médico juizforano
23 de Maio de 2006

A diretoria do DA da Faculdade de Medicina da UFJF decidiu colocar um nome no diretório e homenagear o médico e escritor juizforano Antônio da Silva Melo. A entidade, que existe desde 1957, somente com o nome de “Diretório Acadêmico da Faculdade de Medicina” passou a se chamar “Diretório Acadêmico Silva Melo”.


Nascido em Juiz de Fora em 10 de maio de 1886, o médico, professor e ensaísta faleceu no Rio de Janeiro em 1973. Estudou no Granbery e, logo em seguida, ingressou na extinta Faculdade de Medicina do Rio de Janeiro, onde cursou até o terceiro ano, concluindo os estudos na Alemanha. Como escritor, publicou muitas obras com assuntos relacionados à medicina, além de integrar a Academia Brasileira de Letras e fundar a Revista Brasileira de Medicina, da qual foi diretor.


De acordo com Kely Maria Fonseca, coordenadora geral do DA da faculdade, a história de Silva Melo tem muitos pontos de identificação com o diretório e motivou a escolha do homenageado. Ela conta que a intenção inicial era escolher um médico. “Ele foi favorecido por ser de Juiz de Fora”, explica a diretora. A troca de nome deve ser oficializada posteriormente em assembléia com os estudantes do curso.


Já com o novo nome, o diretório também lançou o site da entidade com informações sobre saúde, cidadania, eventos, cultura e arte, ecologia, entre outros assuntos, além de apresentar a faculdade de medicina e o movimento estudantil. O endereço eletrônico é http://www.dasm.quickhost.com.br. Para Kely Fonseca, o site permite ao estudante e a quem pretende ingressar no curso, mais conhecimento sobre a carreira e as atividades acadêmicas desenvolvidas. “O site vai ser um importante meio de comunicação e divulgação”, afirma.

http://www.ufjf.br/imagem/index.php?opt ... &Itemid=60

[Fernando Silva]

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não, que cuidaram de não ser enganados facilmente, ficaram ANOS estudando a coisa para só então dar um veredito. Pode chiar o quanto quiser, mas ISTO NÃO É APELO À AUTORIDADE.

Cientistas são bons em algum assunto, não em todos. Linus Pauling ganhou um Nobel em física, mas errou quando defendeu doses maciças de vitamina C.
Newton entendia de física, mas errou quando se meteu com religião.
O melhor sapateiro do mundo pode não entender nada de culinária.
É apelo à autoridade, sim. Não se pode usar um nome famoso para justificar qualquer coisa, só aquilo em que a pessoa se destacou.

[O ENCOSTO]

E a sua jogada de comparar coisas incomparáveis também. Eu disse que a crença de que o céu é sólido foi provada falsa e assim fico aguardo da prova de que a sobrevivência da consciência após a morte está IGUALMENTE provada falsa.[/color]

O céu é sólido. É possível falsear esta afirmação? Sim. Basta lançar um foguete até a lua. Se ele não bater no céu, a afirmação está incorreta.

Existem espiritos. É possível falsear esta afirmação?

Sim. É tão possível quanto falsear a existencia de gnomos invisíveis.

[color=#ffbf00]Bem, ANTES de se inventarem os foguetes e as sondas espaciais que foram lá pro raio que o parta, NÃO SE PODIA FALSEAR A AFIRMAÇÃO BÍBLICA DE QUE O CÉU ERA SÓLIDO. O Tycho Brahe já expressava dúvidas quanto à existência das esferas de cristal, pois os cometas as atravessavam. Galileu (que zombava do Tycho, dizendo que os cometas eram fenômenos atmosféricos) observou o movimento dos 4 maiores satélites de Júpiter e concluiu que não há esferas de cristal. Bem, poderia o Cardeal Roberto Bellarmino argumentar que as esferas de cristal não seriam contínuas... Sabe-se lá, né?

Olha só que bacana.

Assim podemos acreditar em todos os mitos e lendas até que a ciencia (nem que seja daqui uns 10000000000000000000000000 anos prove que tudo não passa de mito e lenda.

A Xuxa pode ficar tranquila: a existencia de Gnomos será comprovado pela ciencia dentro de uns 374013894790213742938 anos.

A pseudociencia adora esse tipo de argumento. Só me espanta que alguém com formação academica também use esse tipo de argumento.

Mas o que interessa aqui é falsear OS ARGUMENTOS, não tanto o conceito em si. Muito que bem, apresentamos tais e quais relatos de "causos" como prova de que a consciência nossa sobrevive à morte do corpo. Cabe então os céticos REFUTAREM esses argumentos, demonstrando que os médiuns em questão obtiveram as informações assim ou assado; ou então ao estilo quevediano, dizer que através de criptomnésia, pantomnésia, santa anésia e outras anésias, é possível se explicar os ditos causos.

Inversão do onus da prova.

Botanico, por favor prove que eu não estou levitando agora no exato momento que estou escrevendo esta mensagem.

Pode-se, portanto, refutar os experimentos e os relatos... Mas se os céticos não têm muita competência para isso, a culpa não é nossa.

Aguardo a sua refutação ao meu relato acima.

[Fernando Silva]

O que interessa para mim é que há dezenas de milhares de testemunhos que indicam que médiuns puderam declarar e saber de coisas que estavam num cérebro que já virou comida de minhoca. E até agora não me apresentaram nenhuma explicação plausível de como isso ocorre sem apelar para a sobrevivência da consciência que havia naquele cérebro sabe-se lá de que forma.

O que sobreviveu foi a informação, não a consciência.
Eu me lembro da invasão da Normandia e do vôo do 14-bis, mas nunca estive lá. E lembro dos pensamentos de Sócrates, embora ele tenha morrido há milhares de anos.

[O ENCOSTO]

Kardecistas usam nomes de algumas pessoas que ficaram famosas em outros campos apenas como apelo a autoridade.

Newton foi um dos maiores cientistas de nossa história. Newton era criacionista. Os trabalhos de Newton sobre tópicos da biblia, como criação e apocalipse, são cientificos.

É exatamente dessa forma que você trabalha seus argumentos.

[color=#ff8000]Discordo. Uma coisa é usar atores consagrados, presidentes da república, monarcas, empresários, literatos, gente sem dúvida famosa em OUTROS campos que se limitaram a assistir a um espetáculo de ilusionismo e usar a fama delas como apelo à autoridade.

Newton era cientista ou não? Newton contribuiu significativamente com alguma coisa SIM OU NÃO?

Se sim, tudo que está escrito na biblia é verdadeiro pois ele estudou Daniel, Genesis, etc e escreveu trabalhos sobre o assunto.

É assim que você trabalha seus argumentos.

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não, que cuidaram de não ser enganados facilmente, ficaram ANOS estudando a coisa para só então dar um veredito. Pode chiar o quanto quiser, mas ISTO NÃO É APELO À AUTORIDADE.

Newton morreu crente.

E o Antonio da Silva Melo passou a vida escrevendo livros sobre a raça negra, religiões, etc. Logo, já que ele era nutricionista, tudo que escreveu sobre a raça negra estava certo. E aquilo que ele escreveu sobre o espiritismo, citado pelo Quevedo, estava certo. Afinal ele era nutricionista.

[Fernando Silva]

Deus quer que os espiritos saibam a diferença entre o bem e o mal.

Então, por quê deus não criou os espiritos já com este conhecimento?
Porque ele vai ser adquirido por experiência própria.

É, no mínimo, uma falha de deus QUE O PRÓPRIO RECONHECE quando percebe que precisa manipular situações para que os espiritos passem a conhecer o bem e o mal.
Isso mesmo. Faz parte do processo.

Se deus não manipula os espiritos, sua criação fica estagnada.
Por isso mesmo tem de atuar na sua criação.

Como você prova isto? Por que tem que ser assim? Como você sabe que esta era a intenção de Deus?
Por que é preciso merecer alguma coisa através do sofrimento?
Respostas do tipo "Porque Deus quis" não servem.

[O ENCOSTO]

Mesmo tendo por principal alvo a nossa emotividade, música, dança e arte em geral obedecem a certos critérios técnicos, que permitem aos críticos decidir se essa ou aquela apresentação de música, dança e arte em geral é boa ou ruim.

Já ao analisar os "causos" que citamos como resultados de investigação científica poderiam passar pelo mesmo crivo: é relatado que os cientistas tomaram tais e quais precauções, observaram tais e quais coisas, etc e tal. E aí, analisando-se esses relatórios, pode-se concluir que: seria possível uma fraude assim ou assado; ou não daria para se fraudar neste caso; etc e tal...

Só que ciencia não vive de relatos. Sobra o gosto do fregues (determinado grupo de cientistas) por determinado testemunho. Se isso não fosse verdade a Univer$al estaria fechando as portas.

Os relatos de pessoas sequestradas por ETs pode servir como comparação: A pessoa relata que foi retirada do seu quarto, ficou presa dentro de uma nave por alguns minutos e depois foi devolvida ao seu quarto. Os ETs, usando uma tecnologia super evoluida que nós não entendemos, conseguiram fazer isso sem deixar pistas além do relato da vitima.

Agora fica ao gosto de cada um: O cara mentiu, é louco ou foi sequestrado por um ET.

Sua OPINIÃO vale tanto quanto a minha. Os cientistas podem ser enganados, sem dúvida, mas terem sido SEMPRE enganados aí já é fé cética.

Sempre enganados eles não foram. Há testes realizados pelos mesmos cientistas onde eles encontraram fraudes. O Charlatão era tão ruim que acabou entregando o jogo, mesmo impondo regras como escurinho, cortinas, etc.

E quanto ao charlatão Chico Xavier, eu ainda estou no aguardo das provas de charlatanice comprovadas. Até agora não me foram apresentadas. A menos é claro que você use dois pesos e duas medidas na hora de avaliar os "causos": se uma família diz que Chico lhe passou uma mensagem que tinha dados, letra e formas de expressão que só o falecido parente tinha; então Chico enganou essa família (ou seja, esse causo prova NADA a favor do Chico, e portanto não vale nada). Se o padre Quevedo conta um suposto "causo" onde Chico teria dito coisas erradas, então está provado que Chico era charlatão (ou seja, esse causo sim prova TUDO e vale TUDO).

Testemunho de espirita não é diferente de testemunho de crente.

Assim como as outras artes, a arte do ilusionismo também é aperfeiçoada. Entretanto, os ilusionistas também têm seus limites. O ilusionista Dickson ridicularizou o Instituto de Metapsíquica, dizendo que as coisas que 34 cientistas relataram sobre o médium Guzik eram tolices que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor. Desafiado a provar o que dizia, Dickson simplesmente "tomou doril", pois nas condições exigidas, nenhum ilusionista poderia reproduzir os feitos do médium nas mesmas condições. Tanto assim que nem Houdini, nem Herédia aceitaram o desafio.
Portanto, o argumento do ilusionismo já caducou antes de você nascer.

Não conheço este ilusionista nem o tal de Guzik.

Mas o seu arguento é bem interessante: Podemos concluir que a mediunidade é uma fraude porque ninguém está aceitando ganhar os dolares do desafio do mágico americano.

Como sempre, comparando coisas incomparáveis. Muito que bem, Lombroso falou em cerca de 200 cientistas que estudaram a coisa até sua época e é claro, houve outros mais e ainda hoje há parapsicólogos estudando os fenômenos.
E os céticos encontraram inúmeras falácias? É, eu também encontrei inúmeras falácias nas argumentações céticas. Incapazes de refutar a pesquisa de William Crookes neste campo, os céticos apelaram para paixões sexuais, miopia, demência seletiva...

Crookes teve ou não um caso com a ninfa?

Pelas cartinhas que ele mandava, parece que sim.

O envolvimento sentimental com a medium é uma hipótese.

Oque prova que Crookes estava certo (em alguns casos já que encontraram falhas nos seus controles em outros) são testemunhos, fotos toscas e o apelo a autoridade do cientista.

Mais nada.

[Hugo]

Não conheço este ilusionista nem o tal de Guzik.

Foto de Dickinson tirada na época:

[Botanico]

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não.

Já refutei uma listinha dos 10 mais ilustres (de um total de 72) "cientistas" famosos... 1 ou 2 eram da "patota" e não eram cientistas coisíssima nenhuma... o resto sequer existia.

Que interessante. Pena que eu nunca tenha visto esta listinha, nem saiba que a fez, nem em que se baseou...

[Botanico]

Para acalmar os ânimos lembrem-se que vocês já lutaram contra o mesmo inimigo:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=487&highlight=

É... mas o inimigo torna-se amigo quando diz algo que nos ajuda. O Encostado mesmo pegou um trecho do artigo do Quevedo, a Verdade sobre Chico Xavier, onde o grande psiquiatra Silva Melo (que nunca foi psiquiatra) diz umas abobrinhas (que nem eram a respeito do Chico diretamente, pois esse nem é mencionado no livro do Silva Melo) e pensou ter achado grande coisa.

E até agora o Encostado está me devendo as provas da GRANDE INFLUÊNCIA que esse Silva Melo exerceu sobre a medicina nacional...

DA da medicina homenageia médico juizforano
23 de Maio de 2006

A diretoria do DA da Faculdade de Medicina da UFJF decidiu colocar um nome no diretório e homenagear o médico e escritor juizforano Antônio da Silva Melo. A entidade, que existe desde 1957, somente com o nome de “Diretório Acadêmico da Faculdade de Medicina” passou a se chamar “Diretório Acadêmico Silva Melo”.


Nascido em Juiz de Fora em 10 de maio de 1886, o médico, professor e ensaísta faleceu no Rio de Janeiro em 1973. Estudou no Granbery e, logo em seguida, ingressou na extinta Faculdade de Medicina do Rio de Janeiro, onde cursou até o terceiro ano, concluindo os estudos na Alemanha. Como escritor, publicou muitas obras com assuntos relacionados à medicina, além de integrar a Academia Brasileira de Letras e fundar a Revista Brasileira de Medicina, da qual foi diretor.


De acordo com Kely Maria Fonseca, coordenadora geral do DA da faculdade, a história de Silva Melo tem muitos pontos de identificação com o diretório e motivou a escolha do homenageado. Ela conta que a intenção inicial era escolher um médico. “Ele foi favorecido por ser de Juiz de Fora”, explica a diretora. A troca de nome deve ser oficializada posteriormente em assembléia com os estudantes do curso.


Já com o novo nome, o diretório também lançou o site da entidade com informações sobre saúde, cidadania, eventos, cultura e arte, ecologia, entre outros assuntos, além de apresentar a faculdade de medicina e o movimento estudantil. O endereço eletrônico é http://www.dasm.quickhost.com.br. Para Kely Fonseca, o site permite ao estudante e a quem pretende ingressar no curso, mais conhecimento sobre a carreira e as atividades acadêmicas desenvolvidas. “O site vai ser um importante meio de comunicação e divulgação”, afirma.

http://www.ufjf.br/imagem/index.php?opt ... &Itemid=60

Encostado, não foi isso que eu pedi. Eu quero saber, já que você acha Silva Melo uma tão grande coisa, é o quanto os trabalhos de Silva Melo repercutiram na Medicina, tanto nacional, quanto estrangeira. Ser homenageado por um centro acadêmico de Medicina não me diz nada. Lá a cidade de Congonhas, se tivesse alguma faculdade de Medicina, talvez tivesse um centro academico de nome ... Zé Arigó.

[Botanico]

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não, que cuidaram de não ser enganados facilmente, ficaram ANOS estudando a coisa para só então dar um veredito. Pode chiar o quanto quiser, mas ISTO NÃO É APELO À AUTORIDADE.

Cientistas são bons em algum assunto, não em todos. Linus Pauling ganhou um Nobel em física, mas errou quando defendeu doses maciças de vitamina C.

É o que chamo de argumento da demência seletiva. O fato é que Pauling não provou o que disse sobre a vitamina C, que podia ser muito bem experimentado em cobaias, etc e tal.
Fiscalizar um ambiente, fiscalizar o médium e seus acompanhantes, e outras tantas coisas não é algo tão complicado assim. E UM ou DOIS cientistas serem enganados eu entendo, mas serem enganados sempre e do mesmo jeito já começa ser incompetência demais. Eu admito que Ana Eva Fay conseguiu enganar Crookes, Seargent Cox e outros que estavam fazendo um experimento com ela. Mas há 2 diferenças consideráveis: Fay ERA ILUSIONISTA e foi feito só UM EXPERIMENTO (ela não quis saber de outros, pois aí podia ser desmascarada). Mas em outros casos foram VÁRIOS experimentos e com gente nunca tida e havida como ilusionista.

Newton entendia de física, mas errou quando se meteu com religião.

Errou em que sentido? Os experimentos dele para abrir o Mar Vermelho com vento deram errado?

O melhor sapateiro do mundo pode não entender nada de culinária.
É apelo à autoridade, sim. Não se pode usar um nome famoso para justificar qualquer coisa, só aquilo em que a pessoa se destacou.

Lamento, meu caro, mas não dá. É muito para a minha cabeça achar que um cientista que entende de física ou química não seja capaz de fazer experimentos com médiuns e deduzir onde poderia haver fraude. Além disso, em outros casos havia também a ajuda de ilusionistas, que conheciam muito bem os truques. Se o cientista não bastasse, o ilusionista já é outra coisa. Aí, virem os céticos dizer que "os ilusionistas que não acharam fraude nos médiuns eram TODOS tão burros quanto os cientistas" é fazer a teoria da conspiração chegar a um extremo de credulidade inaceitável.

[Botanico]

O que interessa para mim é que há dezenas de milhares de testemunhos que indicam que médiuns puderam declarar e saber de coisas que estavam num cérebro que já virou comida de minhoca. E até agora não me apresentaram nenhuma explicação plausível de como isso ocorre sem apelar para a sobrevivência da consciência que havia naquele cérebro sabe-se lá de que forma.

O que sobreviveu foi a informação, não a consciência.
Eu me lembro da invasão da Normandia e do vôo do 14-bis, mas nunca estive lá. E lembro dos pensamentos de Sócrates, embora ele tenha morrido há milhares de anos.

Ih! Lá vem outro com comparações incomparáveis. Muito que bem, você se lembra de pensamentos de Sócrates, mas suponho que tal lembrança venha de coisas que LEU sobre Sócrates. A menos é claro que você tenha se submetido a uma sessão de regreção, e aí se lembre que foi Sócrates em outra encadernação e por isso se lembra dos pensamentos dele...
O que estou querendo dizer é: como é que informações sobre um morto chegam a um médium que NUNCA conheceu o falecido em questão, nem nunca ouviu falar nada dele?
E favor não vir de novo com as tais perguntas quentes, frias ou mornas. No caso que já citei da minha prima, o médium sabia de coisas sem ter feito nenhuma dessas perguntas.

[O ENCOSTO]

Para acalmar os ânimos lembrem-se que vocês já lutaram contra o mesmo inimigo:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=487&highlight=

É... mas o inimigo torna-se amigo quando diz algo que nos ajuda. O Encostado mesmo pegou um trecho do artigo do Quevedo, a Verdade sobre Chico Xavier, onde o grande psiquiatra Silva Melo (que nunca foi psiquiatra) diz umas abobrinhas (que nem eram a respeito do Chico diretamente, pois esse nem é mencionado no livro do Silva Melo) e pensou ter achado grande coisa.

E até agora o Encostado está me devendo as provas da GRANDE INFLUÊNCIA que esse Silva Melo exerceu sobre a medicina nacional...

DA da medicina homenageia médico juizforano
23 de Maio de 2006

A diretoria do DA da Faculdade de Medicina da UFJF decidiu colocar um nome no diretório e homenagear o médico e escritor juizforano Antônio da Silva Melo. A entidade, que existe desde 1957, somente com o nome de “Diretório Acadêmico da Faculdade de Medicina” passou a se chamar “Diretório Acadêmico Silva Melo”.


Nascido em Juiz de Fora em 10 de maio de 1886, o médico, professor e ensaísta faleceu no Rio de Janeiro em 1973. Estudou no Granbery e, logo em seguida, ingressou na extinta Faculdade de Medicina do Rio de Janeiro, onde cursou até o terceiro ano, concluindo os estudos na Alemanha. Como escritor, publicou muitas obras com assuntos relacionados à medicina, além de integrar a Academia Brasileira de Letras e fundar a Revista Brasileira de Medicina, da qual foi diretor.


De acordo com Kely Maria Fonseca, coordenadora geral do DA da faculdade, a história de Silva Melo tem muitos pontos de identificação com o diretório e motivou a escolha do homenageado. Ela conta que a intenção inicial era escolher um médico. “Ele foi favorecido por ser de Juiz de Fora”, explica a diretora. A troca de nome deve ser oficializada posteriormente em assembléia com os estudantes do curso.


Já com o novo nome, o diretório também lançou o site da entidade com informações sobre saúde, cidadania, eventos, cultura e arte, ecologia, entre outros assuntos, além de apresentar a faculdade de medicina e o movimento estudantil. O endereço eletrônico é http://www.dasm.quickhost.com.br. Para Kely Fonseca, o site permite ao estudante e a quem pretende ingressar no curso, mais conhecimento sobre a carreira e as atividades acadêmicas desenvolvidas. “O site vai ser um importante meio de comunicação e divulgação”, afirma.

http://www.ufjf.br/imagem/index.php?opt ... &Itemid=60

Encostado, não foi isso que eu pedi. Eu quero saber, já que você acha Silva Melo uma tão grande coisa, é o quanto os trabalhos de Silva Melo repercutiram na Medicina, tanto nacional, quanto estrangeira. Ser homenageado por um centro acadêmico de Medicina não me diz nada. Lá a cidade de Congonhas, se tivesse alguma faculdade de Medicina, talvez tivesse um centro academico de nome ... Zé Arigó.

"Talvez"...

Pesquise no Google e verá que o FANTÁSTICO e REVOLUCIONÁRIO Silva Melo é bastante citado. Principalmente como um precursor.

O motivo principal para ele não ser citado no google em trabalhos academicos é que uma das etapas do método cientifico é a REVISÃO BIBLIOGRÁFICA. Já ouviu falar nisso? provavelmente não já que adora citar relatos e testemunhos caducos.

Em ciencia há a revisão bibliográfica. Se eu pretendo um dia defender uma tese sobre Nutrição não irei pesquisar Silva melo tendo em vista que tudo que ele publicou lá no século passado já consta atualizado em livros mais novos e de autores mais novos.

Ou você acha que os engenheiros da Boing precisam verificar os escritos da Santos Dumont toda a vez que estão projetando um novo avião?

[O ENCOSTO]

O que interessa para mim é que há dezenas de milhares de testemunhos que indicam que médiuns puderam declarar e saber de coisas que estavam num cérebro que já virou comida de minhoca. E até agora não me apresentaram nenhuma explicação plausível de como isso ocorre sem apelar para a sobrevivência da consciência que havia naquele cérebro sabe-se lá de que forma.

O que sobreviveu foi a informação, não a consciência.
Eu me lembro da invasão da Normandia e do vôo do 14-bis, mas nunca estive lá. E lembro dos pensamentos de Sócrates, embora ele tenha morrido há milhares de anos.

Ih! Lá vem outro com comparações incomparáveis. Muito que bem, você se lembra de pensamentos de Sócrates, mas suponho que tal lembrança venha de coisas que LEU sobre Sócrates. A menos é claro que você tenha se submetido a uma sessão de regreção, e aí se lembre que foi Sócrates em outra encadernação e por isso se lembra dos pensamentos dele...
O que estou querendo dizer é: como é que informações sobre um morto chegam a um médium que NUNCA conheceu o falecido em questão, nem nunca ouviu falar nada dele?
E favor não vir de novo com as tais perguntas quentes, frias ou mornas. No caso que já citei da minha prima, o médium sabia de coisas sem ter feito nenhuma dessas perguntas.

Resumindo:

"Não me venha com qualquer coisa que seja diferente do que eu acredito porque eu não quero acreditar".

[Hugo]

O que interessa para mim é que há dezenas de milhares de testemunhos que indicam que médiuns puderam declarar e saber de coisas que estavam num cérebro que já virou comida de minhoca. E até agora não me apresentaram nenhuma explicação plausível de como isso ocorre sem apelar para a sobrevivência da consciência que havia naquele cérebro sabe-se lá de que forma.

O que sobreviveu foi a informação, não a consciência.
Eu me lembro da invasão da Normandia e do vôo do 14-bis, mas nunca estive lá. E lembro dos pensamentos de Sócrates, embora ele tenha morrido há milhares de anos.

Ih! Lá vem outro com comparações incomparáveis. Muito que bem, você se lembra de pensamentos de Sócrates, mas suponho que tal lembrança venha de coisas que LEU sobre Sócrates. A menos é claro que você tenha se submetido a uma sessão de regreção, e aí se lembre que foi Sócrates em outra encadernação e por isso se lembra dos pensamentos dele...
O que estou querendo dizer é: como é que informações sobre um morto chegam a um médium que NUNCA conheceu o falecido em questão, nem nunca ouviu falar nada dele?
E favor não vir de novo com as tais perguntas quentes, frias ou mornas. No caso que já citei da minha prima, o médium sabia de coisas sem ter feito nenhuma dessas perguntas.

Resumindo:

"Não me venha com qualquer coisa que seja diferente do que eu acredito porque eu não quero acreditar".

Exato, Encosto. Poderíamos passar o dia inteiro criando hipóteses para explicar esse tipo de coisa, mas o espíritas só aceitam a deles.

[O ENCOSTO]

Lamento, meu caro, mas não dá. É muito para a minha cabeça achar que um cientista que entende de física ou química não seja capaz de fazer experimentos com médiuns e deduzir onde poderia haver fraude.

Pois é.

Silva Melo, reconhecido mundialmente por seu trabalho na área nutricional, não pode falar de espiritismo.

Já Crookes pode falar de futebol, eletronica, mulher, rock and roll, etc com uma competencia fenomenal.

[Botanico]

Kardecistas usam nomes de algumas pessoas que ficaram famosas em outros campos apenas como apelo a autoridade.

Newton foi um dos maiores cientistas de nossa história. Newton era criacionista. Os trabalhos de Newton sobre tópicos da biblia, como criação e apocalipse, são cientificos.

É exatamente dessa forma que você trabalha seus argumentos.

Discordo. Uma coisa é usar atores consagrados, presidentes da república, monarcas, empresários, literatos, gente sem dúvida famosa em OUTROS campos que se limitaram a assistir a um espetáculo de ilusionismo e usar a fama delas como apelo à autoridade.

Newton era cientista ou não? Newton contribuiu significativamente com alguma coisa SIM OU NÃO?

Se sim, tudo que está escrito na biblia é verdadeiro pois ele estudou Daniel, Genesis, etc e escreveu trabalhos sobre o assunto.

É assim que você trabalha seus argumentos.

Não é assim não: eu trabalho os meus argumentos em cima de PESQUISAS E EXPERIMENTOS que os cientistas FIZERAM. Não me consta que Newton tenha feito experimentos científicos controlados sobre os eventos bíblicos...

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não, que cuidaram de não ser enganados facilmente, ficaram ANOS estudando a coisa para só então dar um veredito. Pode chiar o quanto quiser, mas ISTO NÃO É APELO À AUTORIDADE.

Newton morreu crente.

E daí? Isso anulou o enunciado das leis de Newton?

E o Antonio da Silva Melo passou a vida escrevendo livros sobre a raça negra, religiões, etc. Logo, já que ele era nutricionista, tudo que escreveu sobre a raça negra estava certo. E aquilo que ele escreveu sobre o espiritismo, citado pelo Quevedo, estava certo. Afinal ele era nutricionista.

De novo as comparações das coisas incomparáveis. Antes de mais nada, Silva Melo era CLÍNICO GERAL; NUNCA FOI NEM NUTRICIONISTA, NEM PSIQUIATRA. Claro, isso não o impediu de estudar sobre esses assuntos, mas NÃO EXERCEU MEDICINA NESTAS ÁREAS, pelo menos até onde sei.
Se você acha que o que ele escreveu sobre a raça negra está certo, então por que critica o Kardec?
E finalmente, ele NÃO FEZ EXPERIMENTOS COM MÉDIUNS. Apenas limitou-se a entrevistar um ou dois médiuns capengas na ocasião.

Vê se te manca, Encostado: quero saber é de cientistas que EXPERIMENTARAM A COISA DURANTE ANOS, COM MÉDIUNS DIFERENTES e com EXPERIMENTOS VARIADOS.

Sacou?

[O ENCOSTO]

Se você acha que o que ele escreveu sobre a raça negra está certo, então por que critica o Kardec?

Não li os livros de Silva melo mas li os de Kardec.

Você poderia evidenciar que Silva melo era racista como Kardec?

[Botanico]

E a sua jogada de comparar coisas incomparáveis também. Eu disse que a crença de que o céu é sólido foi provada falsa e assim fico aguardo da prova de que a sobrevivência da consciência após a morte está IGUALMENTE provada falsa.[/color]

O céu é sólido. É possível falsear esta afirmação? Sim. Basta lançar um foguete até a lua. Se ele não bater no céu, a afirmação está incorreta.

Existem espiritos. É possível falsear esta afirmação?

Sim. É tão possível quanto falsear a existencia de gnomos invisíveis.

Bem, ANTES de se inventarem os foguetes e as sondas espaciais que foram lá pro raio que o parta, NÃO SE PODIA FALSEAR A AFIRMAÇÃO BÍBLICA DE QUE O CÉU ERA SÓLIDO. O Tycho Brahe já expressava dúvidas quanto à existência das esferas de cristal, pois os cometas as atravessavam. Galileu (que zombava do Tycho, dizendo que os cometas eram fenômenos atmosféricos) observou o movimento dos 4 maiores satélites de Júpiter e concluiu que não há esferas de cristal. Bem, poderia o Cardeal Roberto Bellarmino argumentar que as esferas de cristal não seriam contínuas... Sabe-se lá, né?

Olha só que bacana.

Assim podemos acreditar em todos os mitos e lendas até que a ciencia (nem que seja daqui uns 10000000000000000000000000 anos prove que tudo não passa de mito e lenda.

A Xuxa pode ficar tranquila: a existencia de Gnomos será comprovado pela ciencia dentro de uns 374013894790213742938 anos.

A pseudociencia adora esse tipo de argumento. Só me espanta que alguém com formação academica também use esse tipo de argumento.

Mas seu Encostado, eu não estou pedindo para os céticos acreditarem em gnomos ou assemelhados. Estou pedindo para vendam bem o seu peixe e DEMONSTREM que os cientistas que investigaram os fenômenos ditos espíritas COMETERAM SÉRIOS ERROS EXPERIMENTAIS, SÉRIOS ERROS DE JULGAMENTO, ERAM BURROS E INCOMPETENTES E FINALMENTE, QUE ERAM TODOS PILANTRAS E SAFADOS (talvez por terem se tornado crentes do Espiritismo?). Só isso é o que estou pedindo. Se querem apenas que eu ACREDITE na palavra de vocês, então por que estaria sendo ridículo pedir para que acreditem nas palavras da Xuxa?

Mas o que interessa aqui é falsear OS ARGUMENTOS, não tanto o conceito em si. Muito que bem, apresentamos tais e quais relatos de "causos" como prova de que a consciência nossa sobrevive à morte do corpo. Cabe então os céticos REFUTAREM esses argumentos, demonstrando que os médiuns em questão obtiveram as informações assim ou assado; ou então ao estilo quevediano, dizer que através de criptomnésia, pantomnésia, santa anésia e outras anésias, é possível se explicar os ditos causos.

Inversão do onus da prova.

Não. Apenas um pedido para que os céticos demonstrem a validade das SUAS HIPÓTESES.

Botanico, por favor prove que eu não estou levitando agora no exato momento que estou escrevendo esta mensagem.

Não posso prová-lo, Encostado, pois AO CONTRÁRIO DOS CIENTISTAS QUE INVESTIGARAM OS FENÔMENOS MEDIÚNICOS, EU NÃO ESTOU AO SEU LADO PARA VER SE VOCÊ ESTÁ LEVITANDO OU NÃO.

Pode-se, portanto, refutar os experimentos e os relatos... Mas se os céticos não têm muita competência para isso, a culpa não é nossa.

Aguardo a sua refutação ao meu relato acima.