Livre arbitrio no espiritismo

[Hugo]

Eu fiz alguns testes e comprovei que o Encosto realmente está levitando.
E agora?

[Botanico]

Deus quer que os espiritos saibam a diferença entre o bem e o mal.

Então, por quê deus não criou os espiritos já com este conhecimento?
Porque ele vai ser adquirido por experiência própria.

É, no mínimo, uma falha de deus QUE O PRÓPRIO RECONHECE quando percebe que precisa manipular situações para que os espiritos passem a conhecer o bem e o mal.
Isso mesmo. Faz parte do processo.

Se deus não manipula os espiritos, sua criação fica estagnada.
Por isso mesmo tem de atuar na sua criação.

Como você prova isto? Por que tem que ser assim? Como você sabe que esta era a intenção de Deus?
Por que é preciso merecer alguma coisa através do sofrimento?
Respostas do tipo "Porque Deus quis" não servem.

Isto NÃO SE PROVA: é a forma de como os espíritos apresentaram da DE e como interpretam nossa realidade sob o ponto de vista moral. É FILOSOFIA, não Ciência.

[Spitfire]

NÃO É O NOSSO CASO, pois o que usamos são CIENTISTAS, famosos em sua época ou não.

Já refutei uma listinha dos 10 mais ilustres (de um total de 72) "cientistas" famosos... 1 ou 2 eram da "patota" e não eram cientistas coisíssima nenhuma... o resto sequer existia.

Que interessante. Pena que eu nunca tenha visto esta listinha, nem saiba que a fez, nem em que se baseou...

Procure no tópico que o Vitor Moura fez sobre as "novas" (1923 ou 27) fotos de espíritos... ele afirmou que centenas de pessoas haviam presenciado, pedi uma lista de 20 pessoas, ele não atendeu... tive que barganhar ate ele atender um lista de 10 nomes mais ilustres. 80% deles sequer existiam ou se existiam não eram porra nenhuma.

Estão esta conversinha mole, para mim, é papinho trouxa.

[Botanico]

Mesmo tendo por principal alvo a nossa emotividade, música, dança e arte em geral obedecem a certos critérios técnicos, que permitem aos críticos decidir se essa ou aquela apresentação de música, dança e arte em geral é boa ou ruim.

Já ao analisar os "causos" que citamos como resultados de investigação científica poderiam passar pelo mesmo crivo: é relatado que os cientistas tomaram tais e quais precauções, observaram tais e quais coisas, etc e tal. E aí, analisando-se esses relatórios, pode-se concluir que: seria possível uma fraude assim ou assado; ou não daria para se fraudar neste caso; etc e tal...

Só que ciencia não vive de relatos. Sobra o gosto do fregues (determinado grupo de cientistas) por determinado testemunho. Se isso não fosse verdade a Univer$al estaria fechando as portas.

Os relatos de pessoas sequestradas por ETs pode servir como comparação: A pessoa relata que foi retirada do seu quarto, ficou presa dentro de uma nave por alguns minutos e depois foi devolvida ao seu quarto. Os ETs, usando uma tecnologia super evoluida que nós não entendemos, conseguiram fazer isso sem deixar pistas além do relato da vitima.

Agora fica ao gosto de cada um: O cara mentiu, é louco ou foi sequestrado por um ET.

Encostado, quando é que você vai ter lucidez o bastante para parar com essas comparações incomparáveis?
Para começar, a Ciência vive de relatos sim senhor: cada vez que um cientista publica um trabalho de suas pesquisas, ele está fazendo UM RELATO do seu trabalho.
Uma coisa é cientistas compilarem relatos de médius e muito outra é eles TESTEMUNHAREM o que os médiuns dizem ser capazes de fazer.

Assim sendo, quantos trabalhos científicos bem controlados, como aqueles feitos sobre os médiuns, você pode me apresentar sobre as abduções por ETs?

Sua OPINIÃO vale tanto quanto a minha. Os cientistas podem ser enganados, sem dúvida, mas terem sido SEMPRE enganados aí já é fé cética.

Sempre enganados eles não foram. Há testes realizados pelos mesmos cientistas onde eles encontraram fraudes. O Charlatão era tão ruim que acabou entregando o jogo, mesmo impondo regras como escurinho, cortinas, etc.

Ah! Sim... e por uma ESTRANHA COINCIDÊNCIA, esses charlatões foram desmascarados pelos MESMOS cientistas que CONFIRMARAM outros fenômenos. Mas deixe-me ver a demência seletiva invocada por vocês céticos: os cientistas desmascararam charlatões ruins, mas os charlatões bons eram TÃO BONS, que mesmo com todos os controles, os cientistas foram enganados. É isso?

E quanto ao charlatão Chico Xavier, eu ainda estou no aguardo das provas de charlatanice comprovadas. Até agora não me foram apresentadas. A menos é claro que você use dois pesos e duas medidas na hora de avaliar os "causos": se uma família diz que Chico lhe passou uma mensagem que tinha dados, letra e formas de expressão que só o falecido parente tinha; então Chico enganou essa família (ou seja, esse causo prova NADA a favor do Chico, e portanto não vale nada). Se o padre Quevedo conta um suposto "causo" onde Chico teria dito coisas erradas, então está provado que Chico era charlatão (ou seja, esse causo sim prova TUDO e vale TUDO).

Testemunho de espirita não é diferente de testemunho de crente.

Mas testemunho de cientista NÃO ESPÍRITA e que ainda por cima queria provar a fraude... mas acabou encontrado fatos autênticos, É BEM DIFERENTE... ou não?

Assim como as outras artes, a arte do ilusionismo também é aperfeiçoada. Entretanto, os ilusionistas também têm seus limites. O ilusionista Dickson ridicularizou o Instituto de Metapsíquica, dizendo que as coisas que 34 cientistas relataram sobre o médium Guzik eram tolices que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor. Desafiado a provar o que dizia, Dickson simplesmente "tomou doril", pois nas condições exigidas, nenhum ilusionista poderia reproduzir os feitos do médium nas mesmas condições. Tanto assim que nem Houdini, nem Herédia aceitaram o desafio.
Portanto, o argumento do ilusionismo já caducou antes de você nascer.

Não conheço este ilusionista nem o tal de Guzik.

Mas o seu arguento é bem interessante: Podemos concluir que a mediunidade é uma fraude porque ninguém está aceitando ganhar os dolares do desafio do mágico americano.

Então COMPRE o livro Espiritismo à luz dos fatos, de Carlos Imbassahy (ou o ache em alguma Enciclopédia). E quanto ao mágico americano, se ele fosse para ser levado a sério...

Como sempre, comparando coisas incomparáveis. Muito que bem, Lombroso falou em cerca de 200 cientistas que estudaram a coisa até sua época e é claro, houve outros mais e ainda hoje há parapsicólogos estudando os fenômenos.
E os céticos encontraram inúmeras falácias? É, eu também encontrei inúmeras falácias nas argumentações céticas. Incapazes de refutar a pesquisa de William Crookes neste campo, os céticos apelaram para paixões sexuais, miopia, demência seletiva...

Crookes teve ou não um caso com a ninfa?

Não teve. Ele era muito bem casado e a ninfa não era lá grande coisa em matéria de beleza, como se pode ver pelas fotos.

Pelas cartinhas que ele mandava, parece que sim.

Que cartinhas? Nem Trevor Hall encontrou cartinha alguma de amor.

O envolvimento sentimental com a medium é uma hipótese.

Que cabe aos céticos prová-la, mas até agora...

O que prova que Crookes estava certo (em alguns casos já que encontraram falhas nos seus controles em outros) são testemunhos, fotos toscas e o apelo a autoridade do cientista.

Mais nada.

Bem, se seu conhecimento sobre o assunto acabou aí...

[Spitfire]

Mas testemunho de cientista NÃO ESPÍRITA e que ainda por cima queria provar a fraude... mas acabou encontrado fatos autênticos, É BEM DIFERENTE... ou não?

Nomes, por favor.

[Botanico]

Mas testemunho de cientista NÃO ESPÍRITA e que ainda por cima queria provar a fraude... mas acabou encontrado fatos autênticos, É BEM DIFERENTE... ou não?

Nomes, por favor.

Você não refutou UMA LISTA INTEIRA DE 72 NOMES? Deveria saber do que estava e do que estou falando, então.

[Spitfire]

Vais se esquivar tambem?

Tão previsiveis.

Releia o meu post novamente e não tente usar de desonestidade... manipulações grotescas do genero não colam comigo.

[Spitfire]

Ah... e antes que eu me esqueça... Nomes dos "cientistas, por favor.

[Botanico]

"Talvez"...

Pesquise no Google e verá que o FANTÁSTICO e REVOLUCIONÁRIO Silva Melo é bastante citado. Principalmente como um precursor.

O motivo principal para ele não ser citado no google em trabalhos academicos é que uma das etapas do método cientifico é a REVISÃO BIBLIOGRÁFICA. Já ouviu falar nisso? provavelmente não já que adora citar relatos e testemunhos caducos.

Em ciencia há a revisão bibliográfica. Se eu pretendo um dia defender uma tese sobre Nutrição não irei pesquisar Silva melo tendo em vista que tudo que ele publicou lá no século passado já consta atualizado em livros mais novos e de autores mais novos.

Ou você acha que os engenheiros da Boing precisam verificar os escritos da Santos Dumont toda a vez que estão projetando um novo avião?

Vamos fazer o seguinte: poste-me A SUA PESQUISA FEITA NO GOOGLE.
Sim, por que a que fiz, buscando as citações das obras dele, etc e tal, só umas três não acabaram na página da Academia Brasileira de Letras.

E tem mais uma coisa: UM BOM PESQUISADOR faz pesquisa SÉRIA e esta pesquisa tende a perdurar, não caducando tão facilmente assim. Os experimentos físicos e químicos de Crookes continuam válidos até hoje. Se eu for falar de lâmpadas fluorescentes, certamente vou citar o Crookes, não importa se foi uma pesquisa do século XIX.
Já o seu Silva Melo... Nem você quer citá-lo. Qualé? Ele não fez pesquisas nutricionais baseados em experimentos sérios, bem feitos e controlados? Ou será que as "pesquisas" dele eram só revisões bibliográficas e achismos pessoais?

[Botanico]

O que interessa para mim é que há dezenas de milhares de testemunhos que indicam que médiuns puderam declarar e saber de coisas que estavam num cérebro que já virou comida de minhoca. E até agora não me apresentaram nenhuma explicação plausível de como isso ocorre sem apelar para a sobrevivência da consciência que havia naquele cérebro sabe-se lá de que forma.

O que sobreviveu foi a informação, não a consciência.
Eu me lembro da invasão da Normandia e do vôo do 14-bis, mas nunca estive lá. E lembro dos pensamentos de Sócrates, embora ele tenha morrido há milhares de anos.

Ih! Lá vem outro com comparações incomparáveis. Muito que bem, você se lembra de pensamentos de Sócrates, mas suponho que tal lembrança venha de coisas que LEU sobre Sócrates. A menos é claro que você tenha se submetido a uma sessão de regreção, e aí se lembre que foi Sócrates em outra encadernação e por isso se lembra dos pensamentos dele...
O que estou querendo dizer é: como é que informações sobre um morto chegam a um médium que NUNCA conheceu o falecido em questão, nem nunca ouviu falar nada dele?
E favor não vir de novo com as tais perguntas quentes, frias ou mornas. No caso que já citei da minha prima, o médium sabia de coisas sem ter feito nenhuma dessas perguntas.

Resumindo:

"Não me venha com qualquer coisa que seja diferente do que eu acredito porque eu não quero acreditar".

Leia direito, seu pouquinho anarfa: falei para não vir com perguntas frias, quentes ou mornas como explicação para o evento envolvendo a minha prima (que você já conhece, a menos que esteja com problema de memória, pois está no caso onde você, todo ufano, falava do ator que se fazia passar por médium), pois o médium NÃO FEZ AS DITAS PERGUNTAS COM AS DEVIDAS VARIAÇÕES DE TEMPERATURA...

[Botanico]

Ah... e antes que eu me esqueça... Nomes dos "cientistas, por favor.

Pois bem, seu avião de caça ultrapassado:

Robert Hare, cientista americano (considerado uma sumidade em sua época).

William Crookes, cientista inglês (considerado um dos maiores de sua época).

Cronwell Varley, cientista inglês (perito em eletricidade, lançou o cabo telegráfico submarino).

Camille Flamarion, astrônomo francês.

Charles Richet, fisiologista e anatomista francês (fundou o Instituto de Metapsíquica).

William James, Psicólogo.

Alfred Russel Wallace, cientista inglês - co-autor da Teoria da Evolução, junto com Darwin.

Paul Gibier, cientista francês e discípulo de Pausteur.

Vou parar por aqui. Acho que já é o bastante para você me provar que estes acima NUNCA EXISTIRAM, OU, SE EXISTIRAM, NUNCA FORAM CIENTISTAS.
Fico no aguardo.

[Spitfire]

Vejamos:

Robert Hare, uma sumidade por inventar o maçarico.

Químico norte-americano nascido na Philadelphia, inventor (1801) do maçarico de oxihidrogênio para fusão de materiais refratários e muito utilizado na indústria de platina e construiu o forno elétrico (1839). Ainda professor de Química da Universidade da Pensilvânia, começou (1853) a desenvolver estudos dobre o Espiritismo, visando combatê-lo, mas três anos mais tarde, passou a demonstrar atividades místicas de natureza mediúnica e compilou suas experiência no livro Experimental Investigations of the Spirit Manifestations, onde demonstrava, através dessa obra, a existência e a comunicação dos Espíritos.

Os professores da Universidade de Harvard tomaram a resolução de o denunciar por insanidade e ele só não foi expulso da Universidade da Pensilvânia porque renunciou ao cargo, mas ficou com sua reputação extremamente maculada nos meios científicos até sua morte, em Philadelphia, Pennsylvania, USA.

Fonte: http://www.sobiografias.hpg.ig.com.br

Vou para o próximo.

[user f.k.a. Cabeção]

Por Léon Denis.

[...]

Autor da genial obra:

[Vitor Moura]

Procure no tópico que o Vitor Moura fez sobre as "novas" (1923 ou 27) fotos de espíritos... ele afirmou que centenas de pessoas haviam presenciado, pedi uma lista de 20 pessoas, ele não atendeu...

Já disse para vc comprar o livro, ô pão-duro.

tive que barganhar ate ele atender um lista de 10 nomes mais ilustres. 80% deles sequer existiam ou se existiam não eram porra nenhuma.

Todos existiam (prove que eles não existiram, o ônus é seu...). O que ocorre é que vc acha que Ciência só se faz com pessoas famosas, quando o nome ou a fama nada importa, e sim os controles, os experimentos, as replicações. Ou seja, vc está usando de uma falácia.

[Vitor Moura]

Vejamos:

Robert Hare, uma sumidade por inventar o maçarico.

Já é mais do que vc já fez...

[Spitfire]

William Crookes, cientista inglês (considerado um dos maiores de sua época).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sir_William_Crookes

Sir Willian Crookes (1832-1919), foi um importante químico inglês do século XIX e início do século XX. Era proveniente de uma família sem tradição científica, e construiu uma sólida carreira, que lhe deu grande destaque na época. Estudou química aplicada (sistemas de efluentes de esgotos) e sobre química pura (quando em 1861 descobriu o elemento químico tálio, e seu peso atômico). Também foi o inventor do radiômetro, e seus estudos sobre descargas elétricas em gases rarefeitos, levaram ao estudo dos "raios catódicos" e "raios canais" o que permitiu a descoberta do elétron, o estudo da estrutura atômica, e levando à descoberta dos raios X. Também foi um dos primeiros estudiosos dos fenômenos espiritualistas, realizando experimentos que até hoje são citados como provas da existência do espírito (embora ele mesmo nunca tenha defendido tal conclusão).

Porra! Que saco! Só neguinho que ja morreu a um catatau de tempo. Nenhum deles pode ser sequer encontrado para se confirmar a validade das alegações. Assim fica fácil de inventar qualquer merda, afirmar que qualquer coisa foi dita... o morto não vai poder desdizer nada mesmo... enfim... vamos adiante.

[Vitor Moura]

Porra! Que saco! Só neguinho que ja morreu a um catatau de tempo. Nenhum deles pode ser sequer encontrado para se confirmar a validade das alegações. Assim fica fácil de inventar qualquer merda, afirmar que qualquer coisa foi dita... o morto não vai poder desdizer nada mesmo... enfim... vamos adiante.

desculpa ad-hoc.

[Spitfire]

Vejamos:

Robert Hare, uma sumidade por inventar o maçarico.

Já é mais do que vc já fez...

Eu não sou o X da questão. Resuma-se aos envolvidos. Não começa a palhaçada que hoje estou com a bola esquerda virada e não tô com saco de aturar provocações suas.

[Vitor Moura]

Vejamos:

Robert Hare, uma sumidade por inventar o maçarico.

Já é mais do que vc já fez...

Eu não sou o X da questão. Resuma-se aos envolvidos. Não começa a palhaçada que hoje estou com a bola esquerda virada e não tô com saco de aturar provocações suas.

Aaaaaiiiii, a "santa" tá nervosa!!!!...E olha que o Brasil ganhou de 3 a zero....

[Spitfire]

Todos existiam (prove que eles não existiram, o ônus é seu...). O que ocorre é que vc acha que Ciência só se faz com pessoas famosas, quando o nome ou a fama nada importa, e sim os controles, os experimentos, as replicações. Ou seja, vc está usando de uma falácia.

Você que me afirmou que eram cientistas famosos. Deixe de ser desonesto... Na hora de tu fazeres teu teatrinho e usar da suposta fama dos "cientistas" tu é bem expertinho... depois para "tirar da reta" tu vem com este papinho de "quando o nome ou a fama nada importa".

[Spitfire]

Vejamos:

Robert Hare, uma sumidade por inventar o maçarico.

Já é mais do que vc já fez...

Eu não sou o X da questão. Resuma-se aos envolvidos. Não começa a palhaçada que hoje estou com a bola esquerda virada e não tô com saco de aturar provocações suas.

Aaaaaiiiii, a "santa" tá nervosa!!!!...E olha que o Brasil ganhou de 3 a zero....

Não te dou estas liberdades.
Tu não estas falando com as tuas negas.

[Vitor Moura]

Todos existiam (prove que eles não existiram, o ônus é seu...). O que ocorre é que vc acha que Ciência só se faz com pessoas famosas, quando o nome ou a fama nada importa, e sim os controles, os experimentos, as replicações. Ou seja, vc está usando de uma falácia.

Você que me afirmou que eram cientistas famosos.

Eu disse todos?

[Spitfire]

Eu te pedi a lista dos mais eminentes... Será que até nisto tu não consegue ser honesto?

[Vitor Moura]

Eu te pedi a lista dos mais eminentes... Será que até nisto tu não consegue ser honesto?

Ah, então eu não disse que os cientistas eram famosos, foi vc que me pediu dentre os que estudaram quais seriam os mais conhecidos...isso eu fiz.

[Botanico]

Eu fiz alguns testes e comprovei que o Encosto realmente está levitando.
E agora?

Agora redija o trabalho científico e o publique.