Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Obrigado pelas informaçôes Fayman! Eu compreendo que as flutuaçôes sâo os pares de partículas,mas ainda nâo assimilei o motivo pelo qual as partículas virtuais nâo alternem períodos de flutuaçâo e estabilidade,sucessivamente.
Ou,para ser mais preciso,ainda nâo compreendi porque as partículas nâo possam ser definidas tanto como flutuaçôes como por estabilidade,já que o processo ocorre ao acaso,sem nenhum padrâo normativo.Me parece que delimitar as partículas ao conceito de flutuaçâo,excluindo o conceito de estabilidade, indica que a condiçâo causal determinante da existência das partículas é sua própria flutuaçâo pois se porventura houvesse uma estabilidade quântica as partículas nâo surgiriam.
Logo parece ser necessário que as partículas flutuem para que existam,de forma que sua flutuaçâo gera sua existência,seu surgimento e seu desaparecimento.
Pensador escreveu:Eu compreendo que as flutuaçôes sâo os pares de partículas,mas ainda nâo assimilei o motivo pelo qual as partículas virtuais nâo alternem períodos de flutuaçâo e estabilidade,sucessivamente.
Ou,para ser mais preciso,ainda nâo compreendi porque as partículas nâo possam ser definidas tanto como flutuaçôes como por estabilidade,já que o processo ocorre ao acaso,sem nenhum padrâo normativo.Me parece que delimitar as partículas ao conceito de flutuaçâo,excluindo o conceito de estabilidade, indica que a condiçâo causal determinante da existência das partículas é sua própria flutuaçâo pois se porventura houvesse uma estabilidade quântica as partículas nâo surgiriam.
Logo parece ser necessário que as partículas flutuem para que existam,de forma que sua flutuaçâo gera sua existência,seu surgimento e seu desaparecimento.
É, de fato você não compreende o que são Flutuações de Vácuo, fazer o quê? Eu sigeri a você ler sobre "Energia do Ponto Zero" e "Efeito Casimir" por pelo menos umas vinte vezes, mas parece que você preferiu não fezê-lo. Ah, sim, sobre os fundamentos e conceitos base de Mecânica Quântica e Teorias Quânticas de Campo, também!
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Não sei se entendi o que você quis dizer com isso. A flutuação de vácuo é decorrente da relação de incerteza entre a Energia e o Tempo, dado por:
Ou seja, quanto maior a Energia do par de partículas, menor o Tempo de sua existência, além de ser menor sua probabilidade (quântica) de ocorrer.
Se "todo espectro de freqüência também pode ser preenchido" significar que um par com qualquer valor de energia é passível de aparecer, isso é verdadeiro, muito embora, com o aumento da energia, as probabilidades se tornam ínfimas.
Agora, em relação a esta parte:
(...) Não entendi lhufas!
E aproveitando, completando a resposta ao Márcio
Fala Fayman. O que eu disse acima foi que campos de qualquer freqüência podem aparecer, devido a aleatoriedade da flutuação de vácuo (partículas virtuais de qualquer nível de energia). Isto implica que todo o espectro de freqüências é gerado em uma análise temporal suficientemente grande.
No segundo trecho, tentado enrolar menos, eu escrevi que em um dado momento e num ponto específico, postula-se que uma partícula virtual possa ser gerada (ou sua correspondente flutuação de campo). Para o ruído branco, em um dado ponto espacial e momento no tempo, todo o espectro de freqüências poderá ser identificado. Esclareceu ou ficou mais enrolado. Abç Leo
Uma vez um bacharel em Física me descreveu o seguinte experimento:
Pega-se um filme, um anteparo fino de metal como alumínio com dois furos próximos e dispara-se um elétron por vez contra o anteparo. Cada elétron que passar, será por um dos buracos, com 50% de chance de passar por cada um.
A marca que fica registrada no filme era de elétrons que sofriam desvio de outros elétrons. Mas que outros elétrons se so eram disparados um por vez?
Seria esta a particula virtual? É certo interpretar que o provável resultado que não aconteceu interferiu com o que aconteceu?
Ele não soube responder isto.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.
Uma vez um bacharel em Física me descreveu o seguinte experimento: Pega-se um filme, um anteparo fino de metal como alumínio com dois furos próximos e dispara-se um elétron por vez contra o anteparo. Cada elétron que passar, será por um dos buracos, com 50% de chance de passar por cada um. A marca que fica registrada no filme era de elétrons que sofriam desvio de outros elétrons. Mas que outros elétrons se so eram disparados um por vez? Seria esta a particula virtual? É certo interpretar que o provável resultado que não aconteceu interferiu com o que aconteceu? Ele não soube responder isto.
Seu amigo bacharel em física dormiu na aula, kkkkkk Rigorosamente falando, não é um desvio, mas um padrão de interferência de ondas. A cada partícula lhe é associada uma função de onda. Esta função fornece a probabilidade de se encontrar a partícula que lhe é associada em determinado local no espaço tempo (rigorosamente falando, em uma área ou volume). A experiência que vc descreveu é conhecida como Dupla Fenda (a bons links por ai). Neste caso, há interferência entre a probabilidade da particular passar por uma fenda em relação à outra fenda (a função de onda interfere consigo mesma). Isso gera reforço na possibilidade da partícula atingir certas regiões do anteparo em detrimento de outras partes (logo, há muito registro de chegada de elétrons em dadas regiões e nenhum, ou quase isso, em outras – na verdade há uma degradação de impactos contínua e não abrupta como talvez minha descrição tenha transparecido). Isso, salvo algum desconhecimento que eu tenha, não está relacionado a flutuação de vácuo e as “suas” partículas virtuais relacionadas. Abç Leo
Como o Leonardo comentou, acho que seu amigo cabulou essa aula!
O Experimento das Duas Fendas é fascinante e exemplifica perfeitamente a natureza Quântica da Realidade.
Resumindo, a história é a seguinte: Quando atiramos um Elétron por vez, com apenas uma das fendas abertas, a distribuição de detecções no filme se acerca da posição em frente à fenda aberta. Os registros apresentam uma Curva de Gaus, com o ponto de máximo linearmente próximo à fenda.
Era de se esperar que, ao abrir as duas fendas, teríamos duas distribuições de Gaus similares, cada qual nas cercanias de cada fenda, mas para a surpresa de todos, não é isso o que acontece. O filme apresenta registros distribuídos em faixas, em tudo semelhante ao padrão de interferência apresentado quando se realizava tal experimento com ondas.
Logo, chegou-se a conclusão de que as partículas apresentavam tanto propriedades corpusculares, bem como, ondulatórias, mas a questão era como interpretar o que isso significava. Foram apresentadas muitas propostas, inclusive de Ondas de Matéria, muito embora, ninguém sequer imaginava o que isso poderia ser, com a matéria ora sendo corpúsculo, ora sendo onda.
Contudo, com o desenvolvimento da MQ, uma nova visão foi apresentada, com implicações filosóficas fantásticas. O Quantum, ou partículas, não existiam da maneira o como estamos habituados. A realidade do Quantum só ficava estabelecida, assim como suas propriedades, quando de uma Medição. Antes de tal interação, podia-se falar apenas em termos de possibilidades ou potencialidades. As ondas observadas, ou melhor, intuídas, (note aqui já um problemão sério para a proposta de Ondas de Matéria reais) a partir dos Padrões de Interferência, seriam Ondas de Probabilidade, ou seja, a existência do Quantum “em potencial”, cada potencialidade interferindo com as demais.
De uma maneira bem simples, retornando ao Experimento das Duas Fendas, com as duas aberturas abertas, teríamos a probabilidade do Quantum passar pala fenda A (esta é uma potencialidade, com sua respectiva probabilidade) e a probabilidade do Quantum passar pela fenda B (outra potencialidade). Mas enquanto potencialidades, (lembre-se: nesta interpretação o Quantum somente tem realidade quando se termina uma medição) essas duas possibilidades interferem entre si, criando uma terceira probabilidade, do Quantum passar pela fenda A e B ao mesmo tempo. Essa interferência de potencialidades é explicitada pelos Padrões de Interferência que podemos observar no filme. Vale lembrar, e isto é muito importante, que o filme, mesmo com as duas fendas abertas, registra cada Quantum individualmente, ou seja, como CORPÚSCULO. Ao se bombardear o anteparo por um tempo significativo, o padrão dos registros se acercará do padrão de interferência característicos de ondas.
Perceba que em uma Realidade Não-Objetiva, onde o Quantum não possui existência real até sua interação com o filme, não há contradição no fato dele poder passar, em potencial, pelas duas aberturas ao mesmo tempo. Interpretações Realistas podem ser feitas, mas possuem dificuldades conceituais, tais como as Ondas de Matéria, já citadas, bem como explicar todo um conjunto de fenômenos, como por exemplo, a Não-Localidade, sem violar Leis Físicas estabelecidas, ou mesmo, o Tunelamento Quântico.
Segue um vídeo em inglês, bastante simplificado, mas didático. Eu já havia postado isto, mas creio que poucas pessoas acabaram por ver.
Realmente, Fayman, tendar dar alguma interpretação realista para os fenômenos quanticos é um pesadelo. É até discutível se o papel da ciência é mesmo formular descrições da realidade ou apenas servir de instrumento de prognósticos.
Popper defende o realismo e critica o instrumentalismo científico nos seguintes termos:
Apenas quando a teoria se atreve a descrever a realidade é que ela se torna crucialmente testável, isto é, seja possível procurar na própria realidade um fenômeno que a contradiga, que prove sua falsidade (caso ela seja falsa).
Agora, se a teoria se propõe a ser apenas um instrumento de prognósticos, os testes aos quais ela se submete fariam nada além de determinar os limites de sua aplicabilidade.
Assim, se adotarmos uma postura instrumentalista da ciência, não poderíamos, por exemplo, dizer que a astronomia ptolomaica é falsa, mas apenas prescindível, dado que existem teorias astronômicas bem mais poderosas no que concerne à precisão e quantidade de fenômenos previstos.
Claro que também existem posicionamentos intermediários, como considerar que no caso da astronomia seja possível oferecer descrições da realidade, mas no caso do estudo das particulas fundamentais se deva limitar à construção de instrumentos de prognósticos.
Se me permitem conjecturar um pouco, eu suponho que a dificuldade de dar uma interpretação realista dos fenômenos quanticos se deva a vícios da nossa cosmovisão. O conceito de partícula fundamental nos é introduzido por analogias sobre tijolos ou peças de lego que giram em torno uma das outras como um micro-sistema solar. Não é a toa que ficamos estarrecidos ao constatar que eles não se comportam como os tijolos, peças e astros que conhecemos.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.
Dante escreveu:eu suponho que a dificuldade de dar uma interpretação realista dos fenômenos quanticos se deva a vícios da nossa cosmovisão.
Não sei qual filósofo disse que nossa dificuldade com o que apresenta a Mecânica Quântica é tão apenas uma questão de linguagem.
Não sei se é somente isso, mas com certeza, ele conhecia e entendia de Filosofia bem mais que eu.
Para mim, a questão fundamental parte do que se entende por Realidade, além de que, para a grande maioria dos físicos, se não todos, os resultados dos experimentos descrevem a Realidade, mesmo que essa Realidade, em sua forma mais fundamental, seja Não-Objetiva, como temos em algumas interpretações da MQ. Costumo dizer que é mais ou menos similar a testarmos a aderência de um software a determinados processos de produção, planejamento, execução, etc. Os Modelos Físicos (que nascem até de “conjecturas metafísicas”) têm sua aderência (sua capacidade de descrever a Realidade e determinar valores de suas Grandezas) testada através dos experimentos.
A questão, aqui, vai mais além do que pensava Popper; para uma grande maioria (muito embora haja uma grande maioria contrária, também), a MQ descreve a Realidade; a questão é que a natureza da Realidade se apresenta “absurdamente” diferente do que pensávamos. A meu ver, o problema não está com a MQ, nem com a Realidade, e sim, com a nossa maneira de pensar, seja nosso senso comum, sejam os fundamentos da Lógica, Metafísica ou sei lá o que mais. Posso estar enganado, mas é dado um status de ABSOLUTA à essas “Verdades Filosóficas”. Talvez, seja esse o problema, o que você acha?
Eu, particularmente, não acredito na “Realidade Pensada”, muito embora ela seja imprescindível para elaboração dos Modelos. Para mim, apenas o fato verificado é concreto; todo o demais é apenas conjectura, a qual pode ser genial ou estupidez. Obviamente, temos que ter em conta o que exatamente significa um teste verificável. Poe exemplo, por hora (provavelmente para sempre), é impossível de se reproduzir o Big Bang, mas suas previsões, como a Radiação do Fundo de Microondas, são passíveis de verificação, assim como outras previsões seja da Astronomia, etc.
Dante escreveu:mas no caso do estudo das particulas fundamentais se deva limitar à construção de instrumentos de prognósticos.
Não entendi o que você quis dizer aqui.
Abraços!
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
