Olavo de Carvalho morre aos 59 anos

[Hugo]

Não concordo com todas as idéias de Olavo. Algumas coisas que diz considero óbvias, outras geniais, outras ridículas. Mas afinal, o que justifica o conteúdo desse tópico?

Brincadeira, talvez?

Eu ia dizer conspiração gramscista...

[mana_sibele]

:emoticon12:

na boa onde você pegou essa noticia da morte do "caco"

olhei na página dele num tinha nada da morte dele

[Samael]

Não concordo com todas as idéias de Olavo. Algumas coisas que diz considero óbvias, outras geniais, outras ridículas. Mas afinal, o que justifica o conteúdo desse tópico?

Brincadeira, talvez?

Eu ia dizer conspiração gramscista...

Mussolini cometeu um atentado à humanidade neutralizando íntleectualmente tão brilhante indivíduo...

[Acauan]

A postagem respondida abaixo é um exemplo claro de o quanto alguns seguidores de Olavo de Carvalho se lançam a defender seu guru sem sequer conhecer a obra do autor.
Mesmo quando citações dela lhe são colocadas como prova de posições duvidosas assumidas, bastando que lessem a íntegra do textos citados para discutir o assunto com o mínimo de informação, o que não fazem, como veremos.

Que porra é essa? O ódio é tão grande assim, para desejarem a morte de uma pessoa somente por discordarem de suas idéias? Olavo está certo mesmo, é psicótico o ódio que nutrem por ele e por outros pensadores de direita. Fez muito bem de fugir desse país dominado pela esquerda criminosa.

Vejamos quem tem ódio de pessoas que discordam de suas idéias:

"O enxugamento ideológico, eliminando atritos que antes limitavam seus movimentos, permitiu que seu raio de ação se estendesse ad infinitum , irmanando comunistas, socialistas, “progressistas” de toda sorte, ateístas e secularistas em geral, militantes gays e black power , radicais muçulmanos, neonazistas, revisores do Holocausto, feministas, abortistas, narcotraficantes e, por fim, nacionalistas de direita (fascistas, para dizer o português claro) do Terceiro Mundo.

Que raio de “sociedade melhor” poderia surgir desse melting pot de tudo o que não presta -- eis uma pergunta que pessoas educadas não fazem."

Palhaçada Total, Olavo de Carvalho, Jornal do Brasil de 19 de janeiro de 2006.

Ou seja, para Olavo de Carvalho "ateístas e secularistas em geral" podem ser colocados no mesmo saco que neo-nazistas e narcotraficantes, igualados como parte do tudo que não presta.

Onde está o ódio? Como podemos ver nesse texto, em nenhuma parte Olavo se dirige de forma violenta aos alvos de sua crítica. Bem ao contrário dos que pertencem ao grupinho citado no texto acima.

O "grupinho citado" inclui "ateístas e secularistas em geral", ou seja, toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas.
Todas estas pessoas foram identificadas com neo-nazistas, radicais muçulmanos, revisores do holocausto e narcotraficantes.
Se para você não há nada de errado em se comparar pessoas não religiosas com assassinos, psicopatas e terroristas então temos que o radicalismo já o contaminou a ponto de não distinguir as diferenças óbvias entre diferença de opinião e atitude criminosa violenta.

A partir daí podemos considerar que qualquer ateísta ou secularista que simpatizasse pessoalmente com Olavo de Carvalho é que merece a qualificação de psicótico.

Olavo critica o ateísmo militante, que é tão intolerante quanto o mais radical islamofascismo.

Temos aqui a primeira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem saber do que está falando.
Em nenhum momento o trecho que destaquei fala de "ateísmo militante", e sim de "ateístas e secularistas em geral".
A expressão "em geral" é suficiente para desmontar sua defesa de que a crítica se dirigia a um segmento específico dos ateístas.
Mesmo que assim não fosse, você tem alguma prova ou evidência objetiva de que TODOS os militantes ateístas são tão intolerantes e radicais quanto o islamofascimo?
Se não tem, o que disse é conhecido na lei como calúnia e difamação, já que o mais radical islamofascimo é responsável por ações criminosas que vitimaram milhares de pessoas.
Igualar terroristas e gente que, por exemplo, defende o Estado Laico Ocidental é demonização de quem pensa diferente, esta sim uma atitude típica do islamofascimo.

No mais, O.C. não esconde de ninguém suas propostas de calar a voz de quem não pensa como ele.
Se duvida, leia:

"Os mentores e autores da campanha anti-religiosa universal sabem perfeitamente que estão mentindo. Não precisam ser avisados disso. Precisam é ser detidos, desprovidos de seus meios de agressão, reduzidos à impotência e tornados inofensivos como tigres empalhados."
A guerra contra as religiões, Olavo de Carvalho, Diário do Comércio, 23 de janeiro de 2006]

A religião, como uma liberdade fundamental de todo cidadão, deve ser de livre manifestação, assim respeitando os valores democráticos. Pessoas e instituições religiosas devem ser protegidas de qualquer ação anti-religiosa. Como Olavo disse no trecho acima, qualquer um que se manifeste contra as liberdades religiosas, deve ser detido e, inclusive, condenado à penas severas, como mandam os valores da democracia.

Deve-se calar a voz de quem é contra a tolerância, contra a liberdade e os bons valores. Algum problema com isso?

Aqui a segunda prova de que você defende o que não leu.
O texto "A guerra contra as religiões" é um forte ataque contra Richard Dawkins, que nunca fez campanha contra a liberdade religiosa.
Para provar, mais uma vez, que você defende seu guru sem o mínimo conhecimento de causa, deixo que o próprio Olavo de Carvalho o contradiga:

" O que ele está dizendo é que o simples ato de falar contra uma religião atenta contra o direito fundamental de segui-la. Mas é óbvio que a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez. Suprimir esse direito é suprimir aquela liberdade. Suprimi-lo em nome dela, como o faz o dr. Souza Prudente, é a apoteose do nonsense. É o ridículo politicamente correto transmutado em imposição judicial. "
Não é caso para rir, Olavo de Carvalho, Jornal do Brasil, 15 de dezembro de 2005

Logo é o próprio O.C. quem reconhece que faz parte da liberdade de expressão as religiões falarem uma contra outra e ateus falarem contra todas.

O problema é que gente como ele e como você parecem se arrogar a autoridade de decretar quem pode e quem não pode fazer uso desta liberdade.
Olavo de Carvalho a defende para Edir Macedo e a nega para Dawkins.
Quem se acha no direito de calar a voz de quem é contra "os bons valores" deve se achar também no direito de decretar o que são bons valores e o que não são.
É aí que mora o perigo.

Propor que os que tem outra opinião sejam reduzidos a tigres empalhados é uma metáfora que pode ser entendida de muitas formas. Nenhuma delas boa.
Quem conseguiu enxergar uma ameaça implícita no texto acima não deve estar paranóico.

Não deve, é paranóico.

Demonstre. Suas opiniões, como provado, carecem de credibilidade.

Notem que Olavo de Carvalho não prega que as idéias anti-religiosas devem ser combatidas com o uso da liberdade de expressão, no debate aberto e democrático, de modo que em sendo mesmo melhores as idéias que defende, estas sairiam vitoriosas e se provariam superiores por si só.

Calúnia. Poderia provar essa sua afirmação?

Posso.
Ao contrário de você, sei do que falo.

Além dos exemplos já citados e explicados, vou pegar mais um, embora pudesse colher vários se achasse que o esforço valesse a pena:

"PS - Não escrevi este artigo pensando no filme “O Corpo”, mas este é um exemplo escandaloso de tudo o que aí digo. Filmes como esse não devem ser respondidos com pedidos de censura, que só ajudam a sustentar a farsa do artista coitadinho perseguido pela autoridade inquisitorial, disfarçando a dura realidade das organizações religiosas inermes e marginalizadas que gemem sob o tacão da mais poderosa indústria de propaganda que já existiu no universo. O que se deve fazer é deixar que vão às telas, que façam sucesso — e em seguida processar os produtores por cumplicidade moral no massacre de religiosos, cobrando indenizações pesadas. As organizações cristãs, judaicas e muçulmanas deveriam juntar-se para isso — aproveitando que “O Corpo” esculhamba com as três religiões ao mesmo tempo — e fazer a coisa doer na única parte sensível desses safados: o bolso."

O holocausto contínuo, Olavo de Carvalho, O Globo, 21 de abril de 2001

Eis sua prova de que Olavo de Carvalho não prega que as idéias anti-religiosas devem ser combatidas com o uso da liberdade de expressão, no debate aberto e democrático, de modo que em sendo mesmo melhores as idéias que defende, estas sairiam vitoriosas e se provariam superiores por si só, exatamente como disse antes.

Para ele um filme comercial que apenas arranha os dogmas religiosos que defende deveria ser combatido na esfera judicial, visando levar os estúdios à falência ou quase. Contraditoriamente, esta é a estratégia usada por alguns grupos gays que abrem processos em massa contra quem contraria seus interesses, estratégia que Olavo de Carvalho denunciou em outra ocasião. Aqui, ele a recomenda.
Note que "O Corpo" não prega a violência contra a religião ou a liberdade religiosa. É apenas uma obra de ficção que cogita a hipótese de Jesus não ter ressuscitado, algo inadmissível para O.C..

É assim que democracias funcionam.

Afirmando que "Religião é Veneno"? É assim?

Exatamente, como seu próprio mestre afirmou:

"a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez."

Além do que, numa democracia os religiosos também podem falar mal do ateísmo o quanto o queiram e o fazem com muito mais disposição e recursos do que os ateus falam da religião, já que as igrejas dispõem para tal empreita da propriedade de redes de TV, rádio e jornais, influência na mídia, milhões de militantes, muitos dos quais fanáticos e bilhões e bilhões de dólares vindos de doações, dízimos e ofertas.

Ou seja, basta ser minimamente inteligente para ver de que lado pende a balança.

Mesmo assim, este espaço, apesar do nome, está aberto a qualquer religioso que queira defender suas opiniões.

Como disse, democracia é isto.

Mas Olavo de Carvalho não acredita na democracia, pelo menos na democracia laica ocidental, que considera uma criação da Maçonaria, que, segundo ele, substituiu a igreja como poder moderador no Ocidente. Idéia explicitamente defendida por ele em "O Jardim das Aflições", capítulo IX, A Religião do Império.

Algum problema? É a opinião dele. Existem diversas formas de democracia. A democracia ocidental nunca foi laica, desde seu início é fundada em valores cristãos. Já leu a Constituição norte-americana?

Obviamente foi você que nunca leu a Constituição dos Estados Unidos da América, ou saberia que é justamente ela que estabelece a obrigatoriedade do estado laico naquele país em sua primeira emenda.

E quanto a haver algum problema em Olavo de Carvalho ser contra a democracia ocidental laica, por ser a opinião dele, parece que para você ser contra a democracia é um crime passível de toda a condenação, exceto quando a opinião a respeito vem de seu guru.

A única "democracia" laica que existiu foi responsável por mais de 100 milhões de mortos. Resultado do anti-cristianismo ateísta instríseco às "democracias" socialistas.

Terceira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem conhecer a obra dele. Aliás sem sequer saber o que "democracia laica" significa, ou não diria uma bobagem sem tamanho como a do parágrafo acima.

Mais uma vez, leia o que seu guru escreveu em "O Jardim das Aflições" e verá que a democracia laica da qual ele trata no livro é justamente os Estados Unidos da América, cujo bobo personagem comic que o simboliza você usa como avatar.
Dizer que a "única democracia laica" que existiu matou cem milhões de pessoas, quando é da democracia americana que eu e Olavo de Carvalho falamos, é exposição de ignorância que torna inútil qualquer prosseguimento desta discussão daqui para frente, por falta do conhecimento mínimo de sua parte do que esta sendo tratado.

Quem apresenta Olavo de Carvalho como um coitadinho injustamente criticado por seus opositores, devia ler com mais atenção o que ele escreve.
Ou apenas ler o que ele escreve.

Ele incomoda seus opositores, o que é sinal de que reconhecem muitas de suas qualidades e, em troca, reagem não com argumentos, mas com truculências e escánio pueril.

As respostas acima deixaram claro o que e quem é pueril nesta discussão.

[Samael]

Esse é o Acauan que a gente conhece.

[Aurelio Moraes]

O Acauan argumenta muito bem , sempre.

[Samael]

O Acauan argumenta muito bem , sempre.

Pára de puxar o saco do índio.

[user f.k.a. Cabeção]

Acauan,

Eu nunca afirmei ser um conhecedor profundo da obra de Olavo de Carvalho, tendo tido apenas contato com seus textos nos sites Mídia sem Máscara e na sua homepage, que armazena seus textos do Globo, Revista Época e Jornal do Comércio, além de alguns ensaios.

E mesmo nessa pequena amostra é possível detectar contradições na argumentação dele, além de vários pontos de vista com os quais eu não concordo nem um pouco. Mas também são muitas as concordâncias, e ao contrário do que você coloca, por mais polemista e caricato que o Olavo de Carvalho seja ou tenha se tornado, acho-o prestador de um serviço necessário a todos aqueles que não partilham da mesma opinião que o mainstream intelectual nacional.

Suas "especulações" sobre o fóro de São Paulo parecem paranóicas, pois ele e apenas alguns gatos pingados do Mídia Sem Máscara batem nessa tecla por aqui. Mas basta ver as conexões das ditaduras cubanas e venezuelanas com atividades internas no Brasil, com a insurgência de grupos terroristas ligados a partidos que participaram da fundação daquela instituição, com a ascenção de um presidente populista na Bolívia amplamente patrocinado pelos dois ditadores latinos, que conjecturas sobre algum plano de dominação deixam o campo das hipóteses distantes e passam a ocupar o terreno dos perigos reais e imediatos.

Sobre a ditadura, o próprio Roberto Campos que você cita foi um dos seus arquitetos, muito embora tenha se tornado carta fora do baralho logo no princípio, e nem por isso ele deixou de prestar seus serviços a defesa do liberalismo no Brasil. Pode-se fazer analogia a participação que Milton Friedman teve na política econômica chilena no governo Pinochet, que gerou todos os protestos durante a cerimônio que o laureou com o Nobel de Economia.

Mesmo aqueles que defendem a democracia (o que Olavo de Carvalho parece fazer em seus textos de cunho político, embora talvez venha a se contradizer em outros contextos) podem conceber conjunturas (como o do Chile ou o do Brasil) onde a saída não consistia em se mantê-la como instituição, até porque ela apenas existia como fachada, quando seus alicerces já haviam tombado devido aos ataques dos pretendentes a totalitários. E creio que ambos concordemos que mil vezes o autoritarismo militar ao totalitarismo comunista.

Quanto a existência de melhores defensores do liberalismo, isso não há nenhuma dúvida, e até no site Mídia sem Máscara encontramos aqueles que o fazem com maior propriedade que o editor Olavo de Carvalho. Isso não diminui de forma alguma sua relevância, principalmente ao estraçalhar grandes fraudes intelectuais que gozam de alto prestígio nesse país e até fora dele. Mesmo que ele próprio venha a ser uma fraude.

[Aurelio Moraes]

O Acauan argumenta muito bem , sempre.

Pára de puxar o saco do índio.

Hein?

Esse é o Acauan que a gente conhece.

[Anna]

Isso não diminui de forma alguma sua relevância, principalmente ao estraçalhar grandes fraudes intelectuais que gozam de alto prestígio nesse país e até fora dele. Mesmo que ele próprio venha a ser uma fraude.

Cabecinha, o fim de sua postagem é exatamente igual ao discurso dos defensores do Padre Quevedo.

[user f.k.a. Cabeção]

Isso não diminui de forma alguma sua relevância, principalmente ao estraçalhar grandes fraudes intelectuais que gozam de alto prestígio nesse país e até fora dele. Mesmo que ele próprio venha a ser uma fraude.

Cabecinha, o fim de sua postagem é exatamente igual ao discurso dos defensores do Padre Quevedo.

Pode até ser, Anna.

Não tenho o costume de ler os trabalhos do padre Quevedo, por ele escrever sobre temas que não me interessam.

Mas se ele desmascara fraudes, presta um serviço sim, mesmo sendo ele próprio uma fraude. Não tenho todo o conhecimento de causa para afirmar que Olavo de Carvalho seja fraudulento, mas se o for, isso não tirará um pingo da verdade de seus escritos sobre caras como Luís Fernando Veríssimo ou Emir Sader, ou sobre como descreve a realidade do ensino universitário brasileiro.

[Samael]

Uh, o liberalismo totalitário Pinocheteano. Que lindo.

Pena esse verme não ter sido condenado por seu atentado contra a democracia chilena.

[Samael]

Quevedo troca mitos por outros mitos.
Exemplo: " Mortos não falam com vivos, mas os milagres católicos são comprovadíssimos pela ciência".

E isso equivale a "A ditadura soviética foi má porque era de esquerda. As ditaduras militares militares latino-americanas foram boas porque eram de direita."

Conhecido também, popularmente, como: "No ânus alheio é suquinho."

[user f.k.a. Cabeção]

Quevedo troca mitos por outros mitos.
Exemplo: " Mortos não falam com vivos, mas os milagres católicos são comprovadíssimos pela ciência".

A falsidade de uma afirmação não tira a veracidade de outra, quando são ambas ditas em contextos diferentes.

Pode até tirar a credibilidade da pessoa do autor, mas não a veracidade de um argumento independente. Vincular a pessoa do autor ao argumento em si é a falácia ad hominem, tão combatida pelas crias da STR, como você. Não sem propriedade, mas, como pode ver, contradições argumentativas não são incomuns, e você acaba de cair em uma.

[Capitão América]

A postagem respondida abaixo é um exemplo claro de o quanto alguns seguidores de Olavo de Carvalho se lançam a defender seu guru sem sequer conhecer a obra do autor.
Mesmo quando citações dela lhe são colocadas como prova de posições duvidosas assumidas, bastando que lessem a íntegra do textos citados para discutir o assunto com o mínimo de informação, o que não fazem, como veremos.

Aqui apenas ataques pessoais e distorções usuais... Nada de novo.

O "grupinho citado" inclui "ateístas e secularistas em geral", ou seja, toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas.
Todas estas pessoas foram identificadas com neo-nazistas, radicais muçulmanos, revisores do holocausto e narcotraficantes.

Primeiro: Sua definição do significado da palavra ateísmo é errada. "A" é um privativo, teísmo significa crença em entidades ou deuses. Portanto, ateísmo é a descrença na existência de deuses ou entidades. Nem toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas é ateísta.

Segundo: Em geral, é uma expressão que generaliza, mas não totaliza. É claro que Olavo não falava da simples crença de não acreditar em deuses, e sim no ato de militar contra a religião, enfim, o ateísmo militante. Isso está óbvio no texto, é o tema central.

Se para você não há nada de errado em se comparar pessoas não religiosas com assassinos, psicopatas e terroristas então temos que o radicalismo já o contaminou a ponto de não distinguir as diferenças óbvias entre diferença de opinião e atitude criminosa violenta.

Sofisma desmontado na refutação acima.

[color=yellow]Temos aqui a primeira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem saber do que está falando.
Em nenhum momento o trecho que destaquei fala de "ateísmo militante", e sim de "ateístas e secularistas em geral".
A expressão "em geral" é suficiente para desmontar sua defesa de que a crítica se dirigia a um segmento específico dos ateístas.

Vide acima.

Mesmo que assim não fosse, você tem alguma prova ou evidência objetiva de que TODOS os militantes ateístas são tão intolerantes e radicais quanto o islamofascimo?

Você lê esse forum diariamente? Já olhou no topo e viu o nome do forum, ao menos?

[color=yellow]Aqui a segunda prova de que você defende o que não leu.
O texto "A guerra contra as religiões" é um forte ataque contra Richard Dawkins, que nunca fez campanha contra a liberdade religiosa.

Não????? É necessário mesmo que eu cite fontes para você?

Para provar, mais uma vez, que você defende seu guru sem o mínimo conhecimento de causa, deixo que o próprio Olavo de Carvalho o contradiga:

Por que você não deixa de tentar desqualificar a minha pessoa? Que tal começar a argumentar?

" O que ele está dizendo é que o simples ato de falar contra uma religião atenta contra o direito fundamental de segui-la. Mas é óbvio que a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez. Suprimir esse direito é suprimir aquela liberdade. Suprimi-lo em nome dela, como o faz o dr. Souza Prudente, é a apoteose do nonsense. É o ridículo politicamente correto transmutado em imposição judicial. "
Não é caso para rir, Olavo de Carvalho, Jornal do Brasil, 15 de dezembro de 2005

Logo é o próprio O.C. quem reconhece que faz parte da liberdade de expressão as religiões falarem uma contra outra e ateus falarem contra todas.

[/quote]

E eu discordo dele. Fico do lado da Constituição.

O problema é que gente como ele e como você parecem se arrogar a autoridade de decretar quem pode e quem não pode fazer uso desta liberdade.

Provas?? Ou vai continuar somente acusando e difamando?

Olavo de Carvalho a defende para Edir Macedo e a nega para Dawkins.

Opinião dele... Isso não desmerece o restante de suas idéias.

Quem se acha no direito de calar a voz de quem é contra "os bons valores" deve se achar também no direito de decretar o que são bons valores e o que não são.
É aí que mora o perigo.

Valores como a defesa da vida e da Liberdade não são perigo algum, a não ser para alguns aspirantes a totalitários, tão comuns aqui nesse país. Decretar e defender esses valores é o que mantém os genocidas vermelhos bem longe de cumprirem seus desejos de poder e ganância.

Demonstre. Suas opiniões, como provado, carecem de credibilidade.

Quem supôs a teoria paranóica foi você, não eu. Não tenho como comprovar a não existência de uma teoria conspiratória. Se você ainda quiser afirmar que existe uma ameaça ali naquela frase de Olavo, comprove.

Posso.
Ao contrário de você, sei do que falo.

Mais ataques pessoais... Será que é tão difícil debater sem mirar na pessoa do adversário? Argumente, deixe minha pessoa em paz.

Além dos exemplos já citados e explicados, vou pegar mais um, embora pudesse colher vários se achasse que o esforço valesse a pena:

"PS - Não escrevi este artigo pensando no filme “O Corpo”, mas este é um exemplo escandaloso de tudo o que aí digo. Filmes como esse não devem ser respondidos com pedidos de censura, que só ajudam a sustentar a farsa do artista coitadinho perseguido pela autoridade inquisitorial, disfarçando a dura realidade das organizações religiosas inermes e marginalizadas que gemem sob o tacão da mais poderosa indústria de propaganda que já existiu no universo. O que se deve fazer é deixar que vão às telas, que façam sucesso — e em seguida processar os produtores por cumplicidade moral no massacre de religiosos, cobrando indenizações pesadas. As organizações cristãs, judaicas e muçulmanas deveriam juntar-se para isso — aproveitando que “O Corpo” esculhamba com as três religiões ao mesmo tempo — e fazer a coisa doer na única parte sensível desses safados: o bolso."

O holocausto contínuo, Olavo de Carvalho, O Globo, 21 de abril de 2001

Eis sua prova de que Olavo de Carvalho não prega que as idéias anti-religiosas devem ser combatidas com o uso da liberdade de expressão, no debate aberto e democrático, de modo que em sendo mesmo melhores as idéias que defende, estas sairiam vitoriosas e se provariam superiores por si só, exatamente como disse antes.

Para ele um filme comercial que apenas arranha os dogmas religiosos que defende deveria ser combatido na esfera judicial, visando levar os estúdios à falência ou quase.

E deveria, alguma dúvida? Se trata de um ataque à uma religião, claríssimo. Ou seja, um ataque a uma liberdade individual, grosseira demais para não ser notada.

Contraditoriamente, esta é a estratégia usada por alguns grupos gays que abrem processos em massa contra quem contraria seus interesses, estratégia que Olavo de Carvalho denunciou em outra ocasião.

A militância pederasta ataca sem razão de causa alguma, não há uma sequer legislação que defenda supostos "direitos sodomitas".

Note que "O Corpo" não prega a violência contra a religião ou a liberdade religiosa. É apenas uma obra de ficção que cogita a hipótese de Jesus não ter ressuscitado, algo inadmissível para O.C..

Violência não é somente física, achava que isso seria um tanto claro. Me enganei. Profanar imagens e símbolos religiosos é crime, inclusive no Brasil. Mas, claro, é algo que não é mais respeitado, nem ao menos lembrado, pelo visto.

Ultraje a Culto e Impedimento ou Perturbação de Ato a Ele Relativo

Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:

Pena - detenção, de 1 (um) mês a 1 (um) ano, ou multa.

http://www.dji.com.br/codigos/1940_dl_0 ... /cp208.htm

Exatamente, como seu próprio mestre afirmou:

Quem deve ter "mestres" é você, que pelo visto milita cegamente a favor do ateísmo anti-religioso. Talvez uma lida em algum livro do seu Mestre Dawkins te ajude a tentar refutar as afirmações de Olavo, que tanto lhe incomodam.

"a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez."

Além do que, numa democracia os religiosos também podem falar mal do ateísmo o quanto o queiram e o fazem com muito mais disposição e recursos do que os ateus falam da religião, já que as igrejas dispõem para tal empreita da propriedade de redes de TV, rádio e jornais, influência na mídia, milhões de militantes, muitos dos quais fanáticos e bilhões e bilhões de dólares vindos de doações, dízimos e ofertas.

Ué? Alguém falou mal? Por que não os processa? Ninguém tem culpa se você não faz questão de ter seus direitos respeitados.

Ou seja, basta ser minimamente inteligente para ver de que lado pende a balança.

Pois é, pena que esse "mínimo" não foi o bastante para que pudesse passar a um nível acima, e começasse a argumentar.

Mesmo assim, este espaço, apesar do nome, está aberto a qualquer religioso que queira defender suas opiniões.

Como disse, democracia é isto.

Está? E onde estão eles? Todo religioso que vejo entrar aqui é recebido com zombarias e ofensas. Isso é democracia?

Obviamente foi você que nunca leu a Constituição dos Estados Unidos da América, ou saberia que é justamente ela que estabelece a obrigatoriedade do estado laico naquele país em sua primeira emenda.

Pelo visto, temos dois problemas aqui: Você nunca leu a Constituição e, mais grave ainda, não sabe o que significa laicismo, pelo menos o laicismo criticado por Olavo. O que é comum aqui no Brasil. Primeiro, a supracitada primeira emenda:

Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

É bem clara e objetiva. Não devem existir leis que sejam em respeito à religiões, sejam a favor ou contra estas. Esse não é o laicismo criticado por Olavo, o que é óbvio a qualquer um que tenha lido realmente seu texto de forma honesta. O que Olavo critica é o laicismo no sentido de ateísmo de Estado, que tem sido adotado cada vez mais frequentemente em países democráticos. É a tentativa de subjugar as religiões, de impedir sua livre manifestação, através de manobras realizadas pelo Estado semi-socialista contemporâneo.

E quanto a haver algum problema em Olavo de Carvalho ser contra a democracia ocidental laica, por ser a opinião dele, parece que para você ser contra a democracia é um crime passível de toda a condenação, exceto quando a opinião a respeito vem de seu guru.

Vide acima.

Terceira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem conhecer a obra dele. Aliás sem sequer saber o que "democracia laica" significa, ou não diria uma bobagem sem tamanho como a do parágrafo acima.

Difícil, não consegue deixar de me atacar.

Mais uma vez, leia o que seu guru escreveu em "O Jardim das Aflições" e verá que a democracia laica da qual ele trata no livro é justamente os Estados Unidos da América, cujo bobo personagem comic que o simboliza você usa como avatar.
Dizer que a "única democracia laica" que existiu matou cem milhões de pessoas, quando é da democracia americana que eu e Olavo de Carvalho falamos, é exposição de ignorância que torna inútil qualquer prosseguimento desta discussão daqui para frente, por falta do conhecimento mínimo de sua parte do que esta sendo tratado.

Bem, quem demonstra desconhecer completamente a qual democracia laica Olavo se refere é exatamente você, como já mostrei acima. Talvez seja por pertencer ao grupinho dos ateus militantes, não seja capaz de visualizar o contexto em que Olavo fala da democracia ocidental e seu passos a caminho do ateísmo de Estado.

[color=yellow]As respostas acima deixaram claro o que e quem é pueril nesta discussão.

Pra mim está bem claro, desde o começo. Basta ver quem começa o debate já atacando pessoalmente seu oponente.

[Capitão América]

E ¡muchas gracias, Pinochet!

[Azathoth]

Mostre-me onde Dawkins ataca a liberdade religiosa.

[Anna]

Pode até ser, Anna.

Não tenho o costume de ler os trabalhos do padre Quevedo, por ele escrever sobre temas que não me interessam.

Mas se ele desmascara fraudes, presta um serviço sim, mesmo sendo ele próprio uma fraude. Não tenho todo o conhecimento de causa para afirmar que Olavo de Carvalho seja fraudulento, mas se o for, isso não tirará um pingo da verdade de seus escritos sobre caras como Luís Fernando Veríssimo ou Emir Sader, ou sobre como descreve a realidade do ensino universitário brasileiro.
[/b]

O Padre Quevedo é desonesto e leviano, e faz afirmações mentirosas sobre ciência tentando suportar a igreja católica. Tudo ao contrário daquilo que ele faz com as outras religiões.

Se ele desmascarou alguns falsos médiuns picaretas? Sim. Mas ele faz semeadura da ignorância, se baseia na dissimulação e na mentira, fazendo uso de colocações científicas que jamais suportaram milagres religiosos, com objetivo maior de valorizar a igreja católica por meio da ridicularização de outras. Se por um lado prestou um serviço pelo outro prejudica gerando obscurantismo científico, valorizando mentiras usando o nome da ciência para o favorecimento de sua instituição religiosa e desmoralização de outras. Portanto o Padre Quevedo não é bom, e nada que se sustente com base na mentira, ou inversão ideológica, científica ou política em favor de interesses pessoais é bom.

De acordo com meus princípios e forma de ver o mundo, não posso concordar ou achar que ele é válido, ou prestador de bom serviço. Senão teria que considerar a relevância dos assassinos de aluguel, já que algumas vezes prestam bons serviços nos livrando de grandes vilões, apesar de matarem muita gente inocente.

Olavão em seus textos descendo o pau em ateus, na ciência e em Richard Dawkins, o faz de forma desonesta, leviana e distorce a ciência afirmando-a ser o que não é em favor de uma posição religiosa. Ele também afirma que medidas não-democráticas devem ser tomadas em situações com as quais ele não concorda. Nada disso pode ser qualificado como um bom serviço prestado, ainda que seus escritos sobre Luís Fernando Veríssimo ou Sader sejam verdade. Pessoas que agem assim são perigosas, pois não seguem aquilo que defendem em primeira instância.

Acho eles péssimos exemplos, pois fins não justificam meios.

[Anna]

Quevedo troca mitos por outros mitos.
Exemplo: " Mortos não falam com vivos, mas os milagres católicos são comprovadíssimos pela ciência".

Mas afirmar como verídica uma mentira, e das boas, também não pode ser considerado um bom serviço. Ao fazer isso se iguala aqueles que desmascara.

[Hrrr]

O Acauan argumenta muito bem , sempre.

Pára de puxar o saco do índio.

eu tambem gostei do que acauan disse

[Anna]

Esse tópico tá começando a me lembrar as "refutações" do Almeida pra mim e pro REs no fórum antigo.

[Acauan]

Acauan,

Eu nunca afirmei ser um conhecedor profundo da obra de Olavo de Carvalho, tendo tido apenas contato com seus textos nos sites Mídia sem Máscara e na sua homepage, que armazena seus textos do Globo, Revista Época e Jornal do Comércio, além de alguns ensaios.

E mesmo nessa pequena amostra é possível detectar contradições na argumentação dele, além de vários pontos de vista com os quais eu não concordo nem um pouco. Mas também são muitas as concordâncias, e ao contrário do que você coloca, por mais polemista e caricato que o Olavo de Carvalho seja ou tenha se tornado, acho-o prestador de um serviço necessário a todos aqueles que não partilham da mesma opinião que o mainstream intelectual nacional.

Destaquei em postagem anterior que separo o filósofo e crítico cultural Olavo de Carvalho do militante político Olavo de Carvalho. Ele não.
Também não morro de amores pelo viés ideológico da faculdade de filosofia e ciências humanas da USP, mas se há a turminha da Marilena Chauí, conheço gente de lá que além de nem um pouco contaminados pelo esquerdismo vigente, são intelectuais de primeira linha, com cultura e senso crítico dignos de respeito.

A maioria dos leitores de Olavo de Carvalho que lêem apenas seus artigos de militância política desconhece que ele despreza esta militância. Para ele a política é um aspecto menor da existência e só ganhou relevância nos últimos séculos pelo declínio dos conteúdos espirituais no ocidente.

Até aí, tudo bem.

O problema é que muitos liberais que apóiam Olavo de Carvalho não percebem que os objetivos dele não se limitam à instituição de um estado que respeite as liberdades e garantias individuais e econômicas, ele anseia por uma nova ordem social que restitua os valores espirituais nos quais acredita.

Não cabe discutir aqui a natureza ou os méritos destes valores, mas para se ter uma idéia, Olavo de Carvalho, mais de uma vez, elogiou rasgadamente alguns aspectos sócio-políticos da Idade Média.

Particularmente não gosto de militâncias guiadas por visões messiânicas, mas acho mais preocupante o fato de liberais aderirem a estas visões sem saber exatamente que estão fazendo isto.

Suas "especulações" sobre o fóro de São Paulo parecem paranóicas, pois ele e apenas alguns gatos pingados do Mídia Sem Máscara batem nessa tecla por aqui. Mas basta ver as conexões das ditaduras cubanas e venezuelanas com atividades internas no Brasil, com a insurgência de grupos terroristas ligados a partidos que participaram da fundação daquela instituição, com a ascenção de um presidente populista na Bolívia amplamente patrocinado pelos dois ditadores latinos, que conjecturas sobre algum plano de dominação deixam o campo das hipóteses distantes e passam a ocupar o terreno dos perigos reais e imediatos.

Pode ser, mas eu duvido.
Para que as denúncias de Olavo de Carvalho sobre o Fóro de São Paulo sejam fidedignas é necessário que Lula seja um gênio maquiavélico capaz de planejar e executar um plano de dominação continental, já que O.C. insiste em bater na tecla de ser o presidente do Brasil o líder deste movimento, apontando-o inclusive como o verdadeiro líder por trás dos ataques do PCC em São Paulo.

Posso estar muito errado, mas para mim Lula é um bundão e bundões não orquestram conspirações desta magnitude.

Quanto aos populistas, me diga uma época em que eles não foram abundantes na América Latina. Não é preciso nenhum Foro para que este continente não lá muito brilhante se entregue de braços abertos para a escória política da laia de Perón ou Brizola.

Não digo que o tal Foro não exista, mas duvido que exista como Olavo de Carvalho coloca, pois dentre outras coisas Hugo Chavez não estava no poder quando a organização foi formada e é difícil que qualquer estratégia meticulosamente planejada colocasse aquele bufão como seu homem de frente.

Sobre a ditadura, o próprio Roberto Campos que você cita foi um dos seus arquitetos, muito embora tenha se tornado carta fora do baralho logo no princípio, e nem por isso ele deixou de prestar seus serviços a defesa do liberalismo no Brasil. Pode-se fazer analogia a participação que Milton Friedman teve na política econômica chilena no governo Pinochet, que gerou todos os protestos durante a cerimônio que o laureou com o Nobel de Economia.

Nunca adotei aquela postura de condenar homens públicos apenas porque serviram regimes autoritários. Se assim fosse, todo funcionário do Banco do Brasil nos anos sessenta e setenta seria suspeito.
Falei dos saudosistas do regime militar que apresentam sua própria versão dos acontecimentos em oposição a versão da esquerda. O que não quer dizer que nenhuma das duas seja verdadeira. Como é difícil encontrar testemunhos imparciais neste caso, precisamos analisar caso a caso e contar que as informações disponíveis sejam suficientes.

Mesmo aqueles que defendem a democracia (o que Olavo de Carvalho parece fazer em seus textos de cunho político, embora talvez venha a se contradizer em outros contextos) podem conceber conjunturas (como o do Chile ou o do Brasil) onde a saída não consistia em se mantê-la como instituição, até porque ela apenas existia como fachada, quando seus alicerces já haviam tombado devido aos ataques dos pretendentes a totalitários. E creio que ambos concordemos que mil vezes o autoritarismo militar ao totalitarismo comunista.

Obviamente a respostas fácil é dizer que não se prefere nenhum dos dois, mas a situação do Brasil em 1964 é um exemplo clássico de um impasse político no qual restaram esta duas opções, sendo os militares o mal menor na época.
O problema que vejo em Olavo de Carvalho é que ele aparentemente despreza a democracia ocidental moderna, acredita que o cidadão tem apenas uma ilusão de poder neste tipo de sociedade e que entidades como a Maçonaria são as verdadeiras orientadoras dos destinos do ocidente.
É diferente, como se vê, daquela história de think thanks isto e aquilo que ele escreve toda semana.
Mas parece que nem tudo é tão sinistro. Ultimamente ele parece muito maravilhado com a civilização americana, que sempre elogiou, mas agora que vive nela está se deixando absorver mais do que demonstrava anteriormente.

Quanto a existência de melhores defensores do liberalismo, isso não há nenhuma dúvida, e até no site Mídia sem Máscara encontramos aqueles que o fazem com maior propriedade que o editor Olavo de Carvalho. Isso não diminui de forma alguma sua relevância, principalmente ao estraçalhar grandes fraudes intelectuais que gozam de alto prestígio nesse país e até fora dele. Mesmo que ele próprio venha a ser uma fraude.

Como disse, respeito mais Olavo de Carvalho como filósofo e crítico cultural.
Mas acho que no futuro sua grande contribuição terá sido abrir a porta para personalidades de direita mais afinadas com o liberalismo e sem pretensões messiânicas de promover a ascese espiritual dos povo.

[Acauan]

A postagem respondida abaixo é um exemplo claro de o quanto alguns seguidores de Olavo de Carvalho se lançam a defender seu guru sem sequer conhecer a obra do autor.
Mesmo quando citações dela lhe são colocadas como prova de posições duvidosas assumidas, bastando que lessem a íntegra do textos citados para discutir o assunto com o mínimo de informação, o que não fazem, como veremos.

Aqui apenas ataques pessoais e distorções usuais... Nada de novo.

Esta é uma estratégia escapista comum entre aqueles que, expostos de modo irrefutável às suas próprias contradições, tentam desviar a atenção das evidências apresentadas pelo interlocutor para um outro ponto qualquer.

Qualquer um que examine minhas postagens anteriores verá que ilustrei minhas afirmações com passagens de textos do próprio Olavo de Carvalho, com links para o texto integral, evitando assim a acusação comum de "tirar do contexto" os trechos apresentados.

Você respondeu a todas estas evidências com arroubos emocionais, desconexos na forma e no conteúdo, cheios de erros crassos de interpretação de texto e mesmo do sentido mais básico de algumas palavras e conceitos, como demonstrarei a seguir usando apenas o dicionário e continuando a usar passagens do próprio Olavo de Carvalho.

No mais, dizer que você desconhece a obra de seu guru e mesmo assim o defende não é um ataque pessoal, primeiro pela irrelevância do alvo e segundo pelo comentário ser dirigido àquilo que acredita ser argumentação.

O "grupinho citado" inclui "ateístas e secularistas em geral", ou seja, toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas.
Todas estas pessoas foram identificadas com neo-nazistas, radicais muçulmanos, revisores do holocausto e narcotraficantes.

Primeiro: Sua definição do significado da palavra ateísmo é errada. "A" é um privativo, teísmo significa crença em entidades ou deuses. Portanto, ateísmo é a descrença na existência de deuses ou entidades. Nem toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas é ateísta.

Segundo: Em geral, é uma expressão que generaliza, mas não totaliza. É claro que Olavo não falava da simples crença de não acreditar em deuses, e sim no ato de militar contra a religião, enfim, o ateísmo militante. Isso está óbvio no texto, é o tema central.

Responder às colocações acima é um tanto difícil, uma vez que, diante de tantos erros em apenas alguns parágrafos é necessário atenção redobrada para que vários não passem sem comentário.

Atendo-me apenas aos erros principais:

1. Em momento nenhum apresentei uma "definição do significado da palavra" ateísmo (definição do significado da palavra???), logo, não tenho como estar errado em algo que não fiz;

2. Em momento nenhum disse que "toda pessoa que não tem a religião como ponto central de suas vidas é ateísta", se quiser contestar isto, apresente o suposto trecho em questão;

3. Utilizei repetidamente a expressão "ateístas e secularistas em geral" como sujeito das frases em questão, sendo que a palavra "secularistas" parece ter sido esquecida por você, talvez pelo fato de trabalhar concomitantemente duas palavras sobrecarregasse seus neurônios.
Cumprindo o prometido segue o significado da palavra secularista, conforme o dicionário Houaiss:

SECULARISTA
1 relativo a secularismo, 2 partidário do secularismo

SECULARISMO
exclusão, rejeição ou indiferença à religião e a ponderações teológicas

Caso não tenha percebido (o que é esperado) "indiferença à religião" e "não ter a religião como ponto central de suas vidas" quer dizer a mesma coisa, logo, somente algum tipo de desconexão sináptica pode explicar o apontamento de erros lingüísticos na minha exposição criticada;

4. Se você concorda que a expressão "em geral" generaliza, numa conclusão que talvez tenha exigido de seus limites, não tem porque contestar o que eu disse sobre "ateístas e secularistas" estarem incluídos no que chamou de "grupinho" apontado por Olavo de Carvalho;

5. Se você próprio afirmou que Olavo de Carvalho generalizou ao incluir ateístas e secularistas no grupo apresentado, não pode depois afirmar que esta inclusão é restrita a segmentos específicos sem cair em contradição. Ou ele generalizou ou foi específico, decida-se, se puder.

Se para você não há nada de errado em se comparar pessoas não religiosas com assassinos, psicopatas e terroristas então temos que o radicalismo já o contaminou a ponto de não distinguir as diferenças óbvias entre diferença de opinião e atitude criminosa violenta.

Sofisma desmontado na refutação acima.

Ou não, como se viu.

Temos aqui a primeira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem saber do que está falando.
Em nenhum momento o trecho que destaquei fala de "ateísmo militante", e sim de "ateístas e secularistas em geral".
A expressão "em geral" é suficiente para desmontar sua defesa de que a crítica se dirigia a um segmento específico dos ateístas.

Vide acima.

Endosso.

Mesmo que assim não fosse, você tem alguma prova ou evidência objetiva de que TODOS os militantes ateístas são tão intolerantes e radicais quanto o islamofascimo?

Você lê esse forum diariamente? Já olhou no topo e viu o nome do forum, ao menos?

Sim, leio este fórum diariamente e olhei no topo e vi seu nome.
Para que a comparação entre este fórum e o radicalismo islamofascista seja válido, ou os islamofascistas restringem suas ações a escrever em sites de Internet ou os membros deste fórum são responsáveis por atentados terroristas que mataram e feriram milhares de pessoas.

Como as duas afirmações são obviamente absurdas, transfiro para suas colocações este adjetivo que lhes cabe.

Aqui a segunda prova de que você defende o que não leu.
O texto "A guerra contra as religiões" é um forte ataque contra Richard Dawkins, que nunca fez campanha contra a liberdade religiosa.

Não????? É necessário mesmo que eu cite fontes para você?

Sim é necessário. Apresente as fontes que provam que Richard Dawkins faz campanha contra a liberdade religiosa.
E por favor, não perca o tempo de todos mostrando matérias sobre a cruzada de Dawkins contra o ensino do criacionismo bíblico nas escolas públicas americanas como se fosse ciência ou coisa que o valha, pois Dawkins jamais contestou o direito destes religiosos ensinarem seus dogmas em suas igrejas ou em aulas específicas de religião, logo, não há nenhuma violação da liberdade religiosa nestas posições.

Para provar, mais uma vez, que você defende seu guru sem o mínimo conhecimento de causa, deixo que o próprio Olavo de Carvalho o contradiga:

Por que você não deixa de tentar desqualificar a minha pessoa? Que tal começar a argumentar?

Como disse antes, sua pessoa é irrelevante demais para merecer o beneplácito de minha atenção neste sentido.

No mais, há modos criativos de se fugir de um debate, você poderia ter se esforçado um pouco.

" O que ele está dizendo é que o simples ato de falar contra uma religião atenta contra o direito fundamental de segui-la. Mas é óbvio que a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez. Suprimir esse direito é suprimir aquela liberdade. Suprimi-lo em nome dela, como o faz o dr. Souza Prudente, é a apoteose do nonsense. É o ridículo politicamente correto transmutado em imposição judicial. "
"Não é caso para rir", Olavo de Carvalho, Jornal do Brasil, 15 de dezembro de 2005

Logo é o próprio O.C. quem reconhece que faz parte da liberdade de expressão as religiões falarem uma contra outra e ateus falarem contra todas.

E eu discordo dele. Fico do lado da Constituição.

Negar o direito de uma religião falar contra outra é o mesmo que negar a liberdade religiosa, como o próprio Olavo de Carvalho demonstrou e não serão seus erros primários de interpretação do texto constitucional que vão mudar isto.

A título de exemplo didático, proibir os evangélicos de criticarem as doutrinas católicas equivale a proibir o próprio protestantismo, uma vez que toda a Reforma se fundamentou na contestação alegadamente bíblica dos dogmas romanos.
Da mesma forma, os cultos afro-brasileiros poderiam ser proibidos por utilizarem imagens católicas romanas em seus rituais, o que poderia ser chamado de vilipêndio.
Como é, obviamente, absurdo violar a liberdade de religião a título de defender a liberdade de religião, mais uma vez, transfiro para o que você disse o adjetivo colocado.

Finalmente, não existe absolutamente nenhuma jurisprudência ou lei ordinária que comprove que o texto constitucional pode receber a interpretação que você deu, se você acha que pode cita-los faça-o, mas eu o advirto amistosamente para não perder seu tempo.

O problema é que gente como ele e como você parecem se arrogar a autoridade de decretar quem pode e quem não pode fazer uso desta liberdade.

Provas?? Ou vai continuar somente acusando e difamando?

Só na postagem anterior coloquei várias, citando os textos, obras e trechos que as comprovam, todos perfeitamente identificados quanto às fontes.
Você, entre um arroubo emocional e outro, preferiu fingir que não viu ou viu e não entendeu. No primeiro caso você seria desonesto e no segundo disléxico.
E antes que diga, não estou acusando e difamando, estes fatos podem ser aferidos por qualquer pessoa que não seja desonesta ou disléxica que leia as etapas anteriores desta discussão.

Olavo de Carvalho a defende para Edir Macedo e a nega para Dawkins.

Opinião dele... Isso não desmerece o restante de suas idéias.

Não são as opiniões que estão sendo julgadas, mas o uso desonesto de dois pesos e duas medidas.
Dizer que Edir Macedo pode atacar como quiser os cultos afro, porque está usando de suas liberdades religiosas e de expressão e ao mesmo tempo insinuar que Dawkins, quando faz a mesma coisa, deva ser silenciado até tornar-se um "tigre empalhado", ou seja, um animal morto, não é problema de opinião e sim de desonestidade.

Desonestidade intelectual é motivo mais que justo para desmerecer o restante das idéias de qualquer autor.

Por fim, informe-se sobre os ataques físicos violentos da Organização Universal contra terreiros e praticantes da Umbanda na Bahia.
Verá que quem de fato ameaça de modo violento outras religiões é justamente quem Olavo de Carvalho defende incondicionalmente e você também, por tabela.

Quem se acha no direito de calar a voz de quem é contra "os bons valores" deve se achar também no direito de decretar o que são bons valores e o que não são.
É aí que mora o perigo.

Valores como a defesa da vida e da Liberdade não são perigo algum, a não ser para alguns aspirantes a totalitários, tão comuns aqui nesse país. Decretar e defender esses valores é o que mantém os genocidas vermelhos bem longe de cumprirem seus desejos de poder e ganância.

E quem deu a você ou a Olavo de Carvalho autoridade para decretar o que são bons valores ou os nomeou defensores da vida e da liberdade?
Mesmo os tais genocidas vermelhos sempre mantiveram discurso semelhante em defesa de nobres objetivos.
Se quer realmente mostrar que é diferente deles, apresente algo mais que intolerância disfarçada de defesa da democracia.

Demonstre. Suas opiniões, como provado, carecem de credibilidade.

Quem supôs a teoria paranóica foi você, não eu. Não tenho como comprovar a não existência de uma teoria conspiratória. Se você ainda quiser afirmar que existe uma ameaça ali naquela frase de Olavo, comprove.

Pelo menos uma coisa você reconheceu que não tem como comprovar, já é um começo, faltam apenas todas as demais.

Quanto a mim, não me intimido com tais convocações.
Quando Olavo de Carvalho diz que Dawkins e quem discorde de seus dogmas religiosos precisam ser "reduzidos à impotência e tornados inofensivos como tigres empalhado" está convocando, explicitamente, quem concordar com ele a reduzir estas pessoas à condição de animais mortos, o que, se não sabe, é o que um tigre empalhado é.
Obviamente você pode alegar as interpretações metafóricas que quiser, só que serão apenas as suas interpretações, não mudam em nada o que está explicitamente escrito, assim como não muda o fato de que algum radical maluco que tenha Olavo de Carvalho como guru (será que há algum por aqui?) resolva dar interpretação literal às palavras dele e partir para as vias de fato.

Posso.
Ao contrário de você, sei do que falo.

Mais ataques pessoais... Será que é tão difícil debater sem mirar na pessoa do adversário? Argumente, deixe minha pessoa em paz.

Bem se dizer que sei do que falo, o que é verdade claramente demonstrada, é ataque pessoal, lamento não poder imita-lo em suas deficiências expositivas para que se sinta menos tocado em suas próprias inseguranças.

Já a observação de que você não sabe do que fala aqui, coisa que nunca esteve em dúvida, isto se prova pela sua absoluta incapacidade de colocar uma única citação válida do próprio Olavo de Carvalho que se contraponha às tantas que pus até agora.
Você possivelmente não leu "O Jardim das Aflições", o que é ruim, já que esta é obra indispensável para entender como a filosofia e a militância política do autor se conciliam, ou leu e não entendeu bulhufas, o que é pior.

Portanto, se considera ataque pessoal a exposição de sua ignorância, lembre que é você e não eu o responsável por tal exposição, cabendo pois unicamente a você dar fim ao seu martírio individual renunciando a esta discussão, estudando o que está sendo discutido ou esperando que eu me canse dela, o que, possivelmente, deve vir primeiro.

No mais, talvez tenha que lhe dar certa razão.
Geralmente não chamo o que tenho feito até aqui nesta troca de mensagens com você de argumentar. Prefiro as metáforas matar moscas com rifles ou espancar ébrios, que dão uma idéia mais completa e correta do que ocorre.

Além dos exemplos já citados e explicados, vou pegar mais um, embora pudesse colher vários se achasse que o esforço valesse a pena:

"PS - Não escrevi este artigo pensando no filme “O Corpo”, mas este é um exemplo escandaloso de tudo o que aí digo. Filmes como esse não devem ser respondidos com pedidos de censura, que só ajudam a sustentar a farsa do artista coitadinho perseguido pela autoridade inquisitorial, disfarçando a dura realidade das organizações religiosas inermes e marginalizadas que gemem sob o tacão da mais poderosa indústria de propaganda que já existiu no universo. O que se deve fazer é deixar que vão às telas, que façam sucesso — e em seguida processar os produtores por cumplicidade moral no massacre de religiosos, cobrando indenizações pesadas. As organizações cristãs, judaicas e muçulmanas deveriam juntar-se para isso — aproveitando que “O Corpo” esculhamba com as três religiões ao mesmo tempo — e fazer a coisa doer na única parte sensível desses safados: o bolso."

"O holocausto contínuo", Olavo de Carvalho, O Globo, 21 de abril de 2001

Eis sua prova de que Olavo de Carvalho não prega que as idéias anti-religiosas devem ser combatidas com o uso da liberdade de expressão, no debate aberto e democrático, de modo que em sendo mesmo melhores as idéias que defende, estas sairiam vitoriosas e se provariam superiores por si só, exatamente como disse antes.

Para ele um filme comercial que apenas arranha os dogmas religiosos que defende deveria ser combatido na esfera judicial, visando levar os estúdios à falência ou quase.

E deveria, alguma dúvida? Se trata de um ataque à uma religião, claríssimo. Ou seja, um ataque a uma liberdade individual, grosseira demais para não ser notada.

Bem, você parece bastante indeciso sobre as posições que defende aqui.
Primeiro negou que Olavo de Carvalho pregasse a repressão contra os que tem opiniões diferente e pediu provas.
Dadas as provas, lançou-se prontamente à defesa desta atitude, como se não fosse você próprio que declarou que seu guru jamais faria tal coisa.

E caso tenha assistido o filme "O Corpo", cite quais cenas naquele roteiro são um ataque a uma liberdade individual, grosseira demais para não ser notada.
Questionar que Jesus possa não ter ressuscitado?
Prendamos então todos os judeus, muçulmanos, espíritas, ateus, agnósticos e não cristãos em geral que acreditam nisto.

Contraditoriamente, esta é a estratégia usada por alguns grupos gays que abrem processos em massa contra quem contraria seus interesses, estratégia que Olavo de Carvalho denunciou em outra ocasião.

A militância pederasta ataca sem razão de causa alguma, não há uma sequer legislação que defenda supostos "direitos sodomitas".

Mais escapismos primários.
As particularidades do grupo em questão não me interessam nem um pouco.

O que foi colocado é a desonestidade de criticar uma linha de ação quando tomada por um grupo que não lhe agrada e defender o uso desta mesma linha de ação por parte dos grupos que defende.

Note que "O Corpo" não prega a violência contra a religião ou a liberdade religiosa. É apenas uma obra de ficção que cogita a hipótese de Jesus não ter ressuscitado, algo inadmissível para O.C..

Violência não é somente física, achava que isso seria um tanto claro. Me enganei. Profanar imagens e símbolos religiosos é crime, inclusive no Brasil. Mas, claro, é algo que não é mais respeitado, nem ao menos lembrado, pelo visto.

Ultraje a Culto e Impedimento ou Perturbação de Ato a Ele Relativo

Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:

Pena - detenção, de 1 (um) mês a 1 (um) ano, ou multa.

http://www.dji.com.br/codigos/1940_dl_0 ... /cp208.htm

Como disse antes, mostre onde o filme "O Corpo" se enquadra neste artigo constitucional e cite a jurisprudência e leis complementares que comprovam isto.
Se é que você assistiu o filme.
Se não assistiu e está dando palpites..., bem... não será surpresa.

Exatamente, como seu próprio mestre afirmou:

Quem deve ter "mestres" é você, que pelo visto milita cegamente a favor do ateísmo anti-religioso. Talvez uma lida em algum livro do seu Mestre Dawkins te ajude a tentar refutar as afirmações de Olavo, que tanto lhe incomodam.

Disse que tem Olavo de Carvalho como mestre por conta da apologia explícita e defesa incondicional que faz dele neste espaço.
Você poderia mostrar de onde nas minhas postagens tirou subsídio para denominar Richard Dawkins como meu mestre?
Caso tente usar os trechos em que digo que ele não prega contra a liberdade religiosa, lamento informar, é insuficiente.

E quem disse que Olavo de Carvalho me incomoda?
Se assim fosse, eu não teria me mostrado muito melhor conhecedor da obra dele do que você, como ficou incontestavelmente comprovado nesta discussão.

"a liberdade de seguir qualquer religião implica, essencial e incontornavelmente, o direito de não gostar das outras e de falar contra elas. E a liberdade de ser ateu ou agnóstico implica o direito de falar contra todas de uma vez."

Além do que, numa democracia os religiosos também podem falar mal do ateísmo o quanto o queiram e o fazem com muito mais disposição e recursos do que os ateus falam da religião, já que as igrejas dispõem para tal empreita da propriedade de redes de TV, rádio e jornais, influência na mídia, milhões de militantes, muitos dos quais fanáticos e bilhões e bilhões de dólares vindos de doações, dízimos e ofertas.

Ué? Alguém falou mal? Por que não os processa? Ninguém tem culpa se você não faz questão de ter seus direitos respeitados.

Gostaria que me explicasse como tirou uma conclusão tão ampla e geral sobre mim a partir de evidências tão restritas e específicas.
No mais, este espaço e outros que me republicam têm sido suficientes para eu colocar minhas opiniões neste assunto, que, por sinal, nunca receberam uma contestação a altura dos religiosos ou de quem quer que seja.

Não preciso processar ninguém.
Basta-me minha competência.

Ou seja, basta ser minimamente inteligente para ver de que lado pende a balança.

Pois é, pena que esse "mínimo" não foi o bastante para que pudesse passar a um nível acima, e começasse a argumentar.

Ou não.
Os demais que lêem estas negras páginas farão seu julgamento.

Mesmo assim, este espaço, apesar do nome, está aberto a qualquer religioso que queira defender suas opiniões.

Como disse, democracia é isto. [/color]

Está? E onde estão eles? Todo religioso que vejo entrar aqui é recebido com zombarias e ofensas. Isso é democracia?

É.
Os religiosos em questão também tem toda a liberdade de responder a altura qualquer ofensa que recebam ou de procurar a moderação caso julguem necessário.

Quem gosta de conversas amenas e delicadas deve evitar este espaço, que não tem esta personalidade suave.
Fora isto, qualquer religioso que queira malhar os ateus aqui, sendo que muitos já o fizeram e fazem, tem as portas abertas para tal.

Portas abertas que nenhum ateu encontra nos fóruns religiosos da web, diga-se de passagem.

Obviamente foi você que nunca leu a Constituição dos Estados Unidos da América, ou saberia que é justamente ela que estabelece a obrigatoriedade do estado laico naquele país em sua primeira emenda.

Pelo visto, temos dois problemas aqui: Você nunca leu a Constituição e, mais grave ainda, não sabe o que significa laicismo, pelo menos o laicismo criticado por Olavo. O que é comum aqui no Brasil. Primeiro, a supracitada primeira emenda:

Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

É bem clara e objetiva. Não devem existir leis que sejam em respeito à religiões, sejam a favor ou contra estas. Esse não é o laicismo criticado por Olavo, o que é óbvio a qualquer um que tenha lido realmente seu texto de forma honesta. O que Olavo critica é o laicismo no sentido de ateísmo de Estado, que tem sido adotado cada vez mais frequentemente em países democráticos. É a tentativa de subjugar as religiões, de impedir sua livre manifestação, através de manobras realizadas pelo Estado semi-socialista contemporâneo.

A diferença entre nós é que enquanto você me presume ignorância, eu demonstro a sua.

Em sua postagem de 01/07/2006 às 15:25, você escreveu:

A democracia ocidental nunca foi laica, desde seu início é fundada em valores cristãos. Já leu a Constituição norte-americana?
A única "democracia" laica que existiu foi responsável por mais de 100 milhões de mortos. Resultado do anti-cristianismo ateísta instríseco às "democracias" socialistas.

Ou seja, primeiro você afirmou que a democracia ocidental nunca foi laica e citou a constituição americana como prova disto.
Depois que eu citei a Primeira Emenda, você foi ao google busca-la e tentar remendar o que disse antes com mais escapismos rasteiros, como se o trecho acima não tornasse óbvio que você desconhecia a diferença entre estado laico ocidental e estado ateu socialista.

Vamos agora para a definição de laicismo dada pelo Houaiss:

que é independente em face do clero e da Igreja, e, em sentido mais amplo, de toda confissão religiosa.

Pois é justamente desta definição de laicismo que a constituição americana, Olavo de Carvalho e eu falamos.

Quem usou a expressão "ateísmo de estado" foi você. Não foi Olavo de Carvalho.

Isto pode ser comprovado no livro 5 de "O Jardim das Aflições", Caesar Redivivus, em que Olavo de Carvalho expõe as origens do estado laico, situando-as no Iluminismo, que o filósofo abomina e na ação da maçonaria.
Note que nem o Iluminismo e nem a Maçonaria são ateístas no sentido estrito da palavra, sendo o primeiro predominantemente deísta e a segunda cultiva uma crença ecumênica e mística no Grande Arquiteto do Universo.
A própria conclusão do livro nega sua afirmação, uma vez que toda obra defende a tese de que o estado laico ocidental absorveu a religião cristã e a transformou numa religião civil, nos moldes do antigo paganismo romano.

Obviamente, Olavo de Carvalho não pode estar falando de um estado ateu ao mesmo tempo que o define como fundamentado em uma religião civil.

Olavo de Carvalho é sim contra o estado laico ocidental moderno. Deixou isto claro e explícito no livro citado e em outros textos.
Mais ainda, Olavo de Carvalho é contra a separação de ciência e religião, divisão que atribui a Kant, que responsabiliza por todos os males que seriam decorrentes desta separação.

Notou a diferença entre nós?
Quando eu digo que Olavo de Carvalho defende esta ou aquela posição cito obra, capítulo, copio os textos, indico os links.
Você se limita a repetir que é óbvio que Olavo de Carvalho quis dizer isto ou aquilo, mas é incapaz de fazer uma única citação coerente que comprove suas posições, nas quais você se contradiz sucessivamente, como no caso do estado laico.

Claro como água.

E quanto a haver algum problema em Olavo de Carvalho ser contra a democracia ocidental laica, por ser a opinião dele, parece que para você ser contra a democracia é um crime passível de toda a condenação, exceto quando a opinião a respeito vem de seu guru.

Vide acima.

A esta altura já ficou claro que você se complica mais cada vez que repete isto.

Terceira prova de que você defende Olavo de Carvalho sem conhecer a obra dele. Aliás sem sequer saber o que "democracia laica" significa, ou não diria uma bobagem sem tamanho como a do parágrafo acima.

Difícil, não consegue deixar de me atacar.

Se apontar suas bobagens de forma inequivocamente demonstrada e comprovada é um ataque, o único jeito de cessá-los é você parar de dizê-las ou eu me cansar de corrigi-las, o que vier primeiro.

Mais uma vez, leia o que seu guru escreveu em "O Jardim das Aflições" e verá que a democracia laica da qual ele trata no livro é justamente os Estados Unidos da América, cujo bobo personagem comic que o simboliza você usa como avatar.
Dizer que a "única democracia laica" que existiu matou cem milhões de pessoas, quando é da democracia americana que eu e Olavo de Carvalho falamos, é exposição de ignorância que torna inútil qualquer prosseguimento desta discussão daqui para frente, por falta do conhecimento mínimo de sua parte do que esta sendo tratado.

Bem, quem demonstra desconhecer completamente a qual democracia laica Olavo se refere é exatamente você, como já mostrei acima. Talvez seja por pertencer ao grupinho dos ateus militantes, não seja capaz de visualizar o contexto em que Olavo fala da democracia ocidental e seu passos a caminho do ateísmo de Estado.

Bem. Você parece conhecer melhor o que Olavo de Carvalho quis dizer do que o próprio, pois, como já demonstrei, o livro 5 de O Jardim das Aflições o desmente.
Quanto aos grupinhos a que pertenço ou deixo de pertencer, isto não é da sua conta, mesmo que soubesse quais são eles, coisa que passa longe léguas de saber.
Não só nisto, diga-se.

As respostas acima deixaram claro o que e quem é pueril nesta discussão.

Pra mim está bem claro, desde o começo. Basta ver quem começa o debate já atacando pessoalmente seu oponente.

Como dizia alguém, vide acima.

[Pug]

Direita democrática

Tanto conteúdo interessante, cito apenas este trecho.

Está? E onde estão eles? Todo religioso que vejo entrar aqui é recebido com zombarias e ofensas. Isso é democracia?

Juntando outras citações de outros tópicos.

Se você quiser se converter a maometano, ainda é tempo. Cuidado que qualquer recaída você perderá sua cabeça. Apóstatas são mais odiados ainda do que incrédulos.

Eu luto ao lado da democracia.

As ovelhinhas do pedófilo maomé são as mais protegidas pela esquerda brasileira. Afinal, em sua maioria são terroristas e genocidas.

Todo islâmico é um genocida em potencial, sua doutrina religiosa é baseada no ódio e na violência.

Não é preciso procurar mais...

[Aurelio Moraes]

Discurso dúbio....