Mais contradições da neurologia espírita

[Azathoth]

Os espíritas vêem o cérebro como um receptáculo material para a expressão do espírito. Gostam muito de fazer a analogia da dualidade hardware/software; se o processamento não estiver óptimo, o software que para eles é a mente não irá rodar bem.

As mentes causariam impulsos elétricos e cascatas neuroquímicas e não o contrário.

Os espíritos então usariam os módulos especializados cerebrais para se expressar materialmente. Se esses módulos especializados não estiverem operantes, então os espíritos não poderão se expressar por completo.

Então um indivíduo com lesões no sistema límbico terá um espírito recluso que não poderá se manifestar emocionalmente em situações sociais da forma como poderia, parte do potencial do espírito não seria utilizada. Só partes do espírito cujo correlato cerebral estiver funcionando normalmente.

Até aqui, a neurologia espírita funcionaria como uma espécie de epifenomenalismo invertido. Entretanto, os espíritas permitem que o espírito sofra mudança de personalidade.

Para existir mudança de personalidade nesse "modelo", os espíritas precisam admitir que estímulos externos podem provocar alterações na estrutura do espírito, seja lá qual for. Medicamentos anti-depressivos trabalham em uma família ainda restrita de neurotransmissores e possuem efeitos clínicos de reduzir angústia, ansiedade e outros comportamentos; em outras palavras, eles estão sim mudando a personalidade do indivíduo.

Então aquela dicotomia cérebro/mente está falsa e deve permitir que o cérebro cause a mente também.

Nesse caso, pergunto; que tipo de estímulos externos podem alterar o espírito? Por que uma lesão cerebral severa não possui efeito no espírito?

[heilel ben-shachar]

A seguir, uma explicação que segue os parâmetros da lógica espírita...

[Azathoth]

De fato...

[Masael]

Que demora... parece que desta vez... faltam argumentos...

[Botanico]

Os espíritas vêem o cérebro como um receptáculo material para a expressão do espírito. Gostam muito de fazer a analogia da dualidade hardware/software; se o processamento não estiver óptimo, o software que para eles é a mente não irá rodar bem.

As mentes causariam impulsos elétricos e cascatas neuroquímicas e não o contrário.

Os espíritos então usariam os módulos especializados cerebrais para se expressar materialmente. Se esses módulos especializados não estiverem operantes, então os espíritos não poderão se expressar por completo.

Então um indivíduo com lesões no sistema límbico terá um espírito recluso que não poderá se manifestar emocionalmente em situações sociais da forma como poderia, parte do potencial do espírito não seria utilizada. Só partes do espírito cujo correlato cerebral estiver funcionando normalmente.

Até aqui, a neurologia espírita funcionaria como uma espécie de epifenomenalismo invertido. Entretanto, os espíritas permitem que o espírito sofra mudança de personalidade.

Para existir mudança de personalidade nesse "modelo", os espíritas precisam admitir que estímulos externos podem provocar alterações na estrutura do espírito, seja lá qual for. Medicamentos anti-depressivos trabalham em uma família ainda restrita de neurotransmissores e possuem efeitos clínicos de reduzir angústia, ansiedade e outros comportamentos; em outras palavras, eles estão sim mudando a personalidade do indivíduo.

Então aquela dicotomia cérebro/mente está falsa e deve permitir que o cérebro cause a mente também.

Nesse caso, pergunto; que tipo de estímulos externos podem alterar o espírito? Por que uma lesão cerebral severa não possui efeito no espírito?

Não entendi qual o problema, nem a contradição. Sim, naturalmente o detentor da personalidade, das memórias, da moral é o espírito, mas ele está encarcerado num corpo e tem de se manifestar com as limitações que este corpo tem. Lembra-me um filme sobre o primeiro mergulhador técnico negro na Marinha Americana, e que perdeu a perna num acidente, mas mesmo assim insistiu para continuar ali e conseguiu até se aposentar. Bem, no filme, o instrutor fala aos mergulhadores algo mais ou menos assim:
_ Vocês estão dentro de um escafrando, com pesos de chumbo par todo o lado. Não adianta saberem nadar bem. Uma mulher nua pode nadar na frente de vocês e podem esquecer, que dentro deste traje, nunca conseguirão alcançá-la.

Bem, com o espírito encarnado é a mesma coisa: ele está dentro de um escafrando de carnes e vai ter de acionar os comandos, na esperança de que as coisas funcionem bem.

Assim, um cérebro em bom estado de funcionamento permitirá ao espírito se expressar mais como realmente é moral e intelectualmente. Mas se o cérebro estiver estropiado, aí a recepção das informações e a emissão das ações ficam bagunçadas. Daí temos lá situações estranhas, causadas por problemas neurológicos. Lembra-me um operário que sofreu um grave acidente, com uma barra de ferro que entrou por baixo de sua mandíbula e saiu pelo alto da cabeça. Apesar da gravidade do ferimento, ele se recuperou, mas nunca mais foi o mesmo: de calmo e educado, tornou-se agressivo e intratável. Tem outro caso lá onde um sujeito se tornava pedófilo quando um tumor em seu cérebro crescia; o tumor foi retirado e ele voltou ao normal, mas tempos depois voltou a ficar pedófilo: o tumor voltara a crescer. Passou na televisão o caso do Dr Sheppard, que foi acusado de ser o assassino de sua esposa numa briga doméstica e embora ele dissesse que o assassino fora outro homem a quem perseguira, mas que conseguira escapar, o juiz (altamente preconceituoso) já o decidira como culpado e o trabalho mal feito do legista acabou por fazer com que ele ficasse mais de 10 anos preso. Seu caso teria sido esquecido se não fosse a série O Fugitivo, de 1963, quando então um novo julgamento, com provas forenses mais abalizadas, acabaram por inocentá-lo. Mas ele saiu da prisão um homem triste e amargo, incapaz de retomar sua profissão por causa do alcoolismo (que não tinha antes) e que acabou por se isolar do filho até morrer de desgosto pouco tempo depois.

Veja bem então que aqui não houve dano cerebral, mas as contingências da vida fizeram um homem calmo e equilibrado perder o seu rumo.

Enfim, o cérebro é o VEÍCULO, mas o que o faz funcionar é o espírito... cujos comandos só serão corretamente interpretados se o veículo estiver em bom estado.

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

Incapazes de refutar isso, os céticos vieram com as suas alegações de praxe: o cérebro se decompõe rapidamente (mas horas após a morte?); pode ter sido roubado antes do médico fazer a autópsia (por quem e com que propósito? E o ladrão foi tão bom que cicatrizou a cabeça de uma morta sem deixar traços?); ou então: _ Pena que isso não acontece mais hoje em dia...

Quando eu digo que os céticos são muito crédulos, há que se zange comigo...

[heilel ben-shachar]

E quando os céticos afirmam que os espíritas são uns estúpidos, não ha quem consiga dizer o contrário...

[cyrix]

Enfim, o cérebro é o VEÍCULO, mas o que o faz funcionar é o espírito... cujos comandos só serão corretamente interpretados se o veículo estiver em bom estado.

Como vc concilia esse funcionamento "sem cérebro" com a necessidade de um mediador em bom estador?

Veja bem então que aqui não houve dano cerebral, mas as contingências da vida fizeram um homem calmo e equilibrado perder o seu rumo.

Vc estaria implicitamente admitindo que o "progresso espiritual" do ser humano pode não ser linear? Digo, é possível em uma encarnação um espírito regredir por causa de contingências da vida?

[o anátema]

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

Fiquei curioso, poderia passar mais detalhes para que pudesse procurar a respeito?

Incapazes de refutar isso, os céticos vieram com as suas alegações de praxe: o cérebro se decompõe rapidamente (mas horas após a morte?); pode ter sido roubado antes do médico fazer a autópsia (por quem e com que propósito? E o ladrão foi tão bom que cicatrizou a cabeça de uma morta sem deixar traços?); ou então: _ Pena que isso não acontece mais hoje em dia...

Mas... qual exatamente o seu ponto? Quero dizer, aparentemente contradiria o que você defende tanto quanto os defensores de que a "alma" é produto do cérebro. Se você diz que o cérebro é um veículo necessário, e ela só tinha uma pasta (inútil como veículo do espírito, supostamente), ela não deveria estar lucida da mesma forma.

E tentando imaginar eu mesmo uma resposta, precipitadamente, sem ter detalhes do caso... disse que ela tinha paralisia no corpo... isso talvez significasse que boa parte do cérebro já estivesse decomposto, e não se notaria, imagino. Fora isso, quão lúcida era realmente essa lucidez? Sei que há casos de anencefalia meio incompleta, em que bebês podem viver alguns dias, sem mesmo ficar muito evidente o problema. Por algum motivo, o crânio, diferentemente de casos mais freqüentes de anencefalia, forma-se inteiramente apesar da ausência do cérebro que deveria estar lá (talvez seja uma forma combinada de micro-, an- e hidrocefalia); uma das coisas que distingue esses bebês dos normais é exatamente uma relativa translucidez do crânio, quando colocado contra alguma luz forte.

Assim poderia ser que só restasse um cérebro muito básico para manter essa aparente lucidez. O que de qualquer forma, poderia alegar que era usado como veículo para o espírito. Enfim, não entendi em que esse caso ajuda a falsificar a hipótese de que o espírito use o cérebro em vez de ser "criado" por ele.

[o anátema]

por que o espírito precisaria de um cérebro como veículo para controlar o corpo, tomar suas decisões, etc, apenas quando encarnado, mas quando em sessões mediúnicas, necessita apenas de "ectoplasma"?

[Botanico]

Enfim, o cérebro é o VEÍCULO, mas o que o faz funcionar é o espírito... cujos comandos só serão corretamente interpretados se o veículo estiver em bom estado.

Como vc concilia esse funcionamento "sem cérebro" com a necessidade de um mediador em bom estador?
Achei que estivesse claro: o "sem cérebro" é como o mergulhador sem o escafrando. Vestido no escafrando, está sujeito à limitação dele. Um escafrando em bom estado permitirá ao mergulhador trabalhar de forma mais correta, mas um com furos, pesos desequilibrados, juntas defeituosas...

Veja bem então que aqui não houve dano cerebral, mas as contingências da vida fizeram um homem calmo e equilibrado perder o seu rumo.

Vc estaria implicitamente admitindo que o "progresso espiritual" do ser humano pode não ser linear? Digo, é possível em uma encarnação um espírito regredir por causa de contingências da vida?

Não, mas as contingências da vida podem fazer o espírito manifestar o que realmente traz em si, que não aconteceria em situações "normais". Um camarada pode ser aparentemente um trabalhador honesto enquanto um mero engenheiro de obras. Mas tornando-se um deputado, ele passa a ter acesso a mordomias, corrupção, bandalheira, pela lei ele não é obrigado a trabalhar, não precisa comparecer às sessões, pode exigir propinas para liberar verbas ou emendas ao orçamento, etc. Bem, é aí que o verdadeiro honesto vai aparecer. Se passa incólume por tudo isso, então DEVE realmente ser uma pessoa honesta. Mas se resolve fazer o que os nossos políticos habitualmente fazem, então o que ele realmente é agora está evidente.

Pela filosofia espírita, o Sheppard poderia ter ou passado por uma expiação (era inocente nesta vida, mas traria culpas não expiadas do passado) ou ter se submetido a uma provação, onde, em ambos os casos, ele teria uma oportunidade de retomar o rumo de sua vida. Só que não conseguiu.

Entendeu?

[Botanico]

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

Fiquei curioso, poderia passar mais detalhes para que pudesse procurar a respeito?
O caso foi citado em Journal de Médicine Pratique, outubro de 1938. Não tenho a citação precisa, pois só peguei o extrado de um livro. Ao que sei o autor é o DR Huschland, e às pág. 119-120 cita o caso do cérebro ausente numa pessoa que conservou suas capacidades mentais até os últimos minutos de vida.

Incapazes de refutar isso, os céticos vieram com as suas alegações de praxe: o cérebro se decompõe rapidamente (mas horas após a morte?); pode ter sido roubado antes do médico fazer a autópsia (por quem e com que propósito? E o ladrão foi tão bom que cicatrizou a cabeça de uma morta sem deixar traços?); ou então: _ Pena que isso não acontece mais hoje em dia...

Mas... qual exatamente o seu ponto? Quero dizer, aparentemente contradiria o que você defende tanto quanto os defensores de que a "alma" é produto do cérebro. Se você diz que o cérebro é um veículo necessário, e ela só tinha uma pasta (inútil como veículo do espírito, supostamente), ela não deveria estar lucida da mesma forma.

E tentando imaginar eu mesmo uma resposta, precipitadamente, sem ter detalhes do caso... disse que ela tinha paralisia no corpo... isso talvez significasse que boa parte do cérebro já estivesse decomposto, e não se notaria, imagino. Fora isso, quão lúcida era realmente essa lucidez? Sei que há casos de anencefalia meio incompleta, em que bebês podem viver alguns dias, sem mesmo ficar muito evidente o problema. Por algum motivo, o crânio, diferentemente de casos mais freqüentes de anencefalia, forma-se inteiramente apesar da ausência do cérebro que deveria estar lá (talvez seja uma forma combinada de micro-, an- e hidrocefalia); uma das coisas que distingue esses bebês dos normais é exatamente uma relativa translucidez do crânio, quando colocado contra alguma luz forte.

Assim poderia ser que só restasse um cérebro muito básico para manter essa aparente lucidez. O que de qualquer forma, poderia alegar que era usado como veículo para o espírito. Enfim, não entendi em que esse caso ajuda a falsificar a hipótese de que o espírito use o cérebro em vez de ser "criado" por ele.

Bem, a insistência cética comigo é que SEM CÉREBRO = SEM NADA. Ou seja, não há pensamentos, personalidade, memória, NADA SEM O CÉREBRO. O caso citado mostra que uma pessoa, cujo cérebro foi destruído por alguma doença, ainda continuava lúcida. Obviamente o caso é uma exceção. Na maioria o que acontece é que as doenças neurológicas são traduzidas em diversas síndromes e o que se deveria esperar no caso é que ela morresse muito antes do cérebro desaparecer completamente. O que não aconteceu.

O caso, portanto, falseia a hipótese de que SÓ O CÉREBRO é o fator EXCLUSIVO da existência da personalidade humana.

[Botanico]

por que o espírito precisaria de um cérebro como veículo para controlar o corpo, tomar suas decisões, etc, apenas quando encarnado, mas quando em sessões mediúnicas, necessita apenas de "ectoplasma"?

Acho que você sabe quase nada de sessões mediúnicas. Os espíritos em geral usam o corpo do médium para expressar o que quer dizer, escrever ou fazer. O espírito não entra no corpo do médium, mas fora dele emite uma energia que penetra os poros e converve para a medula espinhal e vai até o cérebro do médium. Dependendo do tipo de mediunidade e da capacidade do médium, ele pode tomar consciência da mensagem escrevê-la ou falar com suas próprias palavras. Em médiuns inconscientes, a mensagem pode não chegar ao cérebro do médium, mas o espírito pode ativar os glângios espinhais que movem os braços e aí escrever sem que o médium saiba o quê. Até duas mensagens simultâneas podem ser dadas dessa maneira.

[cyrix]

Achei que estivesse claro: o "sem cérebro" é como o mergulhador sem o escafrando. Vestido no escafrando, está sujeito à limitação dele. Um escafrando em bom estado permitirá ao mergulhador trabalhar de forma mais correta, mas um com furos, pesos desequilibrados, juntas defeituosas...

E eu pensei que vc lembrasse do que vc mesmo escreveu:

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

E lembro também que vc relatou o caso do sub-oficial de Antuérpia, relatado no Anismo e Espiritismo de Bozanno. Apesar de extremamente mal relatado, a única anomalia apresentada era dor de cabeça. É esta a contradição de que falo. Afinal, o cérebro precisa ser ou não o mediador entre corpo e espírito?! Ou há condições específicas?!

Pela filosofia espírita, o Sheppard poderia ter ou passado por uma expiação (era inocente nesta vida, mas traria culpas não expiadas do passado) ou ter se submetido a uma provação, onde, em ambos os casos, ele teria uma oportunidade de retomar o rumo de sua vida. Só que não conseguiu.

Entendeu?

Não, não entendi nada:

Seu caso teria sido esquecido se não fosse a série O Fugitivo, de 1963, quando então um novo julgamento, com provas forenses mais abalizadas, acabaram por inocentá-lo. Mas ele saiu da prisão um homem triste e amargo, incapaz de retomar sua profissão por causa do alcoolismo (que não tinha antes) e que acabou por se isolar do filho até morrer de desgosto pouco tempo depois.

Veja bem então que aqui não houve dano cerebral, mas as contingências da vida fizeram um homem calmo e equilibrado perder o seu rumo.

Pela filosofia espírita, o Sheppard poderia ter ou passado por uma expiação (era inocente nesta vida, mas traria culpas não expiadas do passado) ou ter se submetido a uma provação, onde, em ambos os casos, ele teria uma oportunidade de retomar o rumo de sua vida. Só que não conseguiu.

Afinal, ele não retomou a vida por uma força externa (o trauma da prisão) ou interna (incapacidade própria)?

[Botanico]

Achei que estivesse claro: o "sem cérebro" é como o mergulhador sem o escafrando. Vestido no escafrando, está sujeito à limitação dele. Um escafrando em bom estado permitirá ao mergulhador trabalhar de forma mais correta, mas um com furos, pesos desequilibrados, juntas defeituosas...

E eu pensei que vc lembrasse do que vc mesmo escreveu:

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

E lembro também que vc relatou o caso do sub-oficial de Antuérpia, relatado no Anismo e Espiritismo de Bozanno. Apesar de extremamente mal relatado, a única anomalia apresentada era dor de cabeça. É esta a contradição de que falo. Afinal, o cérebro precisa ser ou não o mediador entre corpo e espírito?! Ou há condições específicas?!
Bem, Cyrix, existem as REGRAS e também as EXCEÇÕES. Muito que bem, a REGRA é que o espírito precisa do cérebro para se manifestar como personalidade. No caso do cérebro ausente ou danificado num paciente que, apesar disso, ainda está lúcido (ou seja, ainda manifesta personalidade, memória, consciência), cholhe-se uma EXCEÇÃO. O que acontece apenas é que esta exceção liquida a tese cética de que SÓ O CÉREBRO é o responsável pela nossa personalidade, pois ficou evidente que pessoas sem ele puderam ainda viver e manter sua personalidade ainda que por um curto período de tempo.

Pela filosofia espírita, o Sheppard poderia ter ou passado por uma expiação (era inocente nesta vida, mas traria culpas não expiadas do passado) ou ter se submetido a uma provação, onde, em ambos os casos, ele teria uma oportunidade de retomar o rumo de sua vida. Só que não conseguiu.

Entendeu?

Não, não entendi nada:

Seu caso teria sido esquecido se não fosse a série O Fugitivo, de 1963, quando então um novo julgamento, com provas forenses mais abalizadas, acabaram por inocentá-lo. Mas ele saiu da prisão um homem triste e amargo, incapaz de retomar sua profissão por causa do alcoolismo (que não tinha antes) e que acabou por se isolar do filho até morrer de desgosto pouco tempo depois.

Veja bem então que aqui não houve dano cerebral, mas as contingências da vida fizeram um homem calmo e equilibrado perder o seu rumo.

Pela filosofia espírita, o Sheppard poderia ter ou passado por uma expiação (era inocente nesta vida, mas traria culpas não expiadas do passado) ou ter se submetido a uma provação, onde, em ambos os casos, ele teria uma oportunidade de retomar o rumo de sua vida. Só que não conseguiu.

Afinal, ele não retomou a vida por uma força externa (o trauma da prisão) ou interna (incapacidade própria)?
Um pouco de cada.

[Azathoth]

Olá Botânico,

Se para os espíritas existe um fantasma na máquina, para mim o espírito é um maquinista de uma locomotiva em piloto automático.

Não entendi qual o problema, nem a contradição. Sim, naturalmente o detentor da personalidade, das memórias, da moral é o espírito, mas ele está encarcerado num corpo e tem de se manifestar com as limitações que este corpo tem.

Você diz que o espírito é detentor da personalidade, das memórias e da moral. Vamos falar das memórias.

Hoje conhecemos meios de como impedir a fixação de memórias de longo prazo. Para formar memórias de longo prazo, sintetizamos proteínas que re-entrelaçam as conexões de axônios entre neurônios. Para impedir esse processo, basta inativar os genes dos quais se originam essas proteínas exatamente após o evento vivenciado. Isso já foi feito em ratos.

No futuro, imagine o seguinte cenário: você vivencia um evento traumático e imediatamente depois, toma uma droga que inibe a síntese proteica citada e impede que esse evento saia de sua memória de curto-prazo para a de longo-prazo.

Como você interpreta isso no espiritismo?

1) O espírito não aprende essas memórias novas porque o hardware cerebral não permite

Nessa posição, existem as seguintes consequências:

- se o espírito é dependente do hardware cerebral para esse processo, como ele pode aprender memórias novas estando fora do corpo?

- se esse processo depende do aparato neurofisiológico para fixar informações novas no espírito, por que analogamente lesões em outros módulos cerebrais também não podem afetar o bom-funcionamento do espírito?

2) O espírito aprende essas memórias novas independente do mal-funcionamento do hardware, mas a pessoa consciente não sabe disso

Nessa posição, existem as seguintes consequências:

- se o espírito dá conta desses processos sozinho, por que precisamos de um maquinário neurobioquímico tão complexo?

- estamos partindo do princípio que as memórias são fixadas no espírito, mas não no indivíduo enquanto vivo. Como pode existir continuidade da identidade pessoal após a morte se o indivíduo consciente não se lembra de fatos acusados pelo seu espírito?

Bem, com o espírito encarnado é a mesma coisa: ele está dentro de um escafrando de carnes e vai ter de acionar os comandos, na esperança de que as coisas funcionem bem.

O problema dessa analogia é que o "escafandro" inevitavelmente precisa influenciar o espírito, se você quiser conservar a identidade pessoal.

Assim, um cérebro em bom estado de funcionamento permitirá ao espírito se expressar mais como realmente é moral e intelectualmente. Mas se o cérebro estiver estropiado, aí a recepção das informações e a emissão das ações ficam bagunçadas. Daí temos lá situações estranhas, causadas por problemas neurológicos.

Nesse cenário de "conflito" entre a máquina e o maquinista você cria o seguinte problema: existência de múltiplas consciências, uma para a máquina e a original do espírito.

Existe uma lesão cerebral que impede que a pessoa avalie corretamente o seu estado de saúde. Ela pode estar tetraplégica, enfaixada e com todo o corpo engessado que ao ser perguntada se está se sentindo bem, é muito capaz de responder "sim".

Existe claramente uma anomalia aqui, mas o que importa é que o indivíduo se sente bem. Ele pode ser neurologicamente incapaz de dar um prognóstico próximo da realidade mas ele continua tendo sua própria identidade pessoal.

No seu ponto de vista, existem duas identidades pessoais; a do espírito presumivelmente inalterada pelo acidente e a do humano consciente que seria uma expressão incompleta do espírito.

Você não poderia ter continuidade de identidade pessoal dessa forma - a identidade do espírito não é a mesma da máquina.

Lembra-me um operário que sofreu um grave acidente, com uma barra de ferro que entrou por baixo de sua mandíbula e saiu pelo alto da cabeça. Apesar da gravidade do ferimento, ele se recuperou, mas nunca mais foi o mesmo: de calmo e educado, tornou-se agressivo e intratável.

Phineas Gage, o berço da neurociência moderna. O mais relevante de sua história é que além dele se tornar socialmente intratável ele não conseguia mais fazer escolhas e decisões corretas em sua vida.

Mas aí está, o Gage pós-acidente fica com uma identidade pessoal diferente da do seu espírito e você não pode a preservar.

Tem outro caso lá onde um sujeito se tornava pedófilo quando um tumor em seu cérebro crescia; o tumor foi retirado e ele voltou ao normal, mas tempos depois voltou a ficar pedófilo: o tumor voltara a crescer.

Podemos correlacionar vários desvios de caráter a funcionamento anormal do aparato neurofisiológico. E como um espírito poderia ter um desvio de caráter imanente?

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

Eu repito as ressalvas do Danniel e também gostaria de mais referências sobre esse caso.

[o anátema]

por que o espírito precisaria de um cérebro como veículo para controlar o corpo, tomar suas decisões, etc, apenas quando encarnado, mas quando em sessões mediúnicas, necessita apenas de "ectoplasma"?

Acho que você sabe quase nada de sessões mediúnicas. Os espíritos em geral usam o corpo do médium para expressar o que quer dizer, escrever ou fazer. O espírito não entra no corpo do médium, mas fora dele emite uma energia que penetra os poros e converve para a medula espinhal e vai até o cérebro do médium. Dependendo do tipo de mediunidade e da capacidade do médium, ele pode tomar consciência da mensagem escrevê-la ou falar com suas próprias palavras.

Mas e aquelas coisas de mover mesas e etc? Ou as materializações? São poderes "paranormais" do corpo médium, coordenados pelo espírito que o contacta?

Em médiuns inconscientes, a mensagem pode não chegar ao cérebro do médium, mas o espírito pode ativar os glângios espinhais que movem os braços e aí escrever sem que o médium saiba o quê. Até duas mensagens simultâneas podem ser dadas dessa maneira.

Fico ainda sem entender qual é a necessidade do cérebro para o espírito encarnado, se um que está contactando um médium em sessão espírita pode "driblá-lo", e ir diretamente ao controle muscular (que era o meu ponto todo, a despeito de eventuais erros).

Por que um espírito "encarnado" não poderia fazer o mesmo? Suscita perguntas quanto a evolução espiritual e biológica. Espiritualmente, o cérebro como veículo apenas atrapalharia as ações que temos a representar fielmente o estado evolutivo da nossa alma, a ganhar o karma que de fato mereceria; e biologicamente, não haveiria vantagem seletiva nele (especialmente de um tão grande quanto o nosso... poderia-se imaginar que é mais ou menos o que uma manopla de freio de bicicleta é para os cabos, mas a sofisticação do cérebro humano não parece condizer muito com isso, conforme já tentei explicar um monte de vezes) se o que controla os animais, e o que nos faz humanos está "flutuando" por aí.

E acho que isso acaba contradizendo também umas outras coisas eventualmente ditas de que o cérebro dos médiuns teriam umas diferenças na glândula pineal, que, por algum motivo, dariam o poder de mediunidade; se o espírito manda "energias" pelos poros e controla a atividade motora quando o médium estaria inconsciente, sem passar pelo cérebro, que relação isso poderia ter a ver com uma glândula cerebral?

[rapha...]

Refutar um espírita é muito fácil.

Quero ver vocês refutarem-no com meia jaca mole, um compact disc virgem e uma torradeira.

[Snake]

Refutar um espírita é muito fácil.

Quero ver vocês refutarem-no com meia jaca mole, um compact disc virgem e uma torradeira.

[cyrix]

Bem, Cyrix, existem as REGRAS e também as EXCEÇÕES. Muito que bem, a REGRA é que o espírito precisa do cérebro para se manifestar como personalidade. No caso do cérebro ausente ou danificado num paciente que, apesar disso, ainda está lúcido (ou seja, ainda manifesta personalidade, memória, consciência), cholhe-se uma EXCEÇÃO. O que acontece apenas é que esta exceção liquida a tese cética de que SÓ O CÉREBRO é o responsável pela nossa personalidade, pois ficou evidente que pessoas sem ele puderam ainda viver e manter sua personalidade ainda que por um curto período de tempo.

Bem, então o que a parte do espiritismo "cietífica" tem a dizer sobre isto? Digo, qual o porquê por trás dessas exceções? Elas poderiam abrir portas para o tratamento de doenças neurológicas, recuperação dos que sofreram derrame, etc.

Um pouco de cada.

Então a questão de responsabilidade individual talvez devesse ser relativizada no caso dele. Não algo tão preto no branco.

[o anátema]

Refutar um espírita é muito fácil.

Quero ver vocês refutarem-no com meia jaca mole, um compact disc virgem e uma torradeira.

mas como pode ser, se o que propoem são sempre coisas irrefutáveis?

[Botanico]

Olá Botânico,

Se para os espíritas existe um fantasma na máquina, para mim o espírito é um maquinista de uma locomotiva em piloto automático.

Podemos fazer numerosas analogias, Azatot, mas nenhuma é perfeita, nem cobre todos os casos, regras ou excessões.

Não entendi qual o problema, nem a contradição. Sim, naturalmente o detentor da personalidade, das memórias, da moral é o espírito, mas ele está encarcerado num corpo e tem de se manifestar com as limitações que este corpo tem.

Você diz que o espírito é detentor da personalidade, das memórias e da moral. Vamos falar das memórias.

Hoje conhecemos meios de como impedir a fixação de memórias de longo prazo. Para formar memórias de longo prazo, sintetizamos proteínas que re-entrelaçam as conexões de axônios entre neurônios. Para impedir esse processo, basta inativar os genes dos quais se originam essas proteínas exatamente após o evento vivenciado. Isso já foi feito em ratos.

No futuro, imagine o seguinte cenário: você vivencia um evento traumático e imediatamente depois, toma uma droga que inibe a síntese proteica citada e impede que esse evento saia de sua memória de curto-prazo para a de longo-prazo.

Como você interpreta isso no espiritismo?

1) O espírito não aprende essas memórias novas porque o hardware cerebral não permite

Nessa posição, existem as seguintes consequências:

- se o espírito é dependente do hardware cerebral para esse processo, como ele pode aprender memórias novas estando fora do corpo?

- se esse processo depende do aparato neurofisiológico para fixar informações novas no espírito, por que analogamente lesões em outros módulos cerebrais também não podem afetar o bom-funcionamento do espírito?

2) O espírito aprende essas memórias novas independente do mal-funcionamento do hardware, mas a pessoa consciente não sabe disso

Nessa posição, existem as seguintes consequências:

- se o espírito dá conta desses processos sozinho, por que precisamos de um maquinário neurobioquímico tão complexo?

- estamos partindo do princípio que as memórias são fixadas no espírito, mas não no indivíduo enquanto vivo. Como pode existir continuidade da identidade pessoal após a morte se o indivíduo consciente não se lembra de fatos acusados pelo seu espírito?

Muitas perguntas cujas respostas não são simples e eu não sou um sabe-tudo para respondê-las. Vou tentar uma resposta geral.
Enquanto encarnado, o espírito só se liberta (parcialmente) do corpo quando este está em estado de inconsciência (=dormindo, desmaido ou em coma). No corpo consciente, o espírito está encerrado na prisão e só recebe informações através dela. Portanto, posso SUPOR que 1) se a memória de curto prazo não for retransmitida à memória de longo prazo, o espírito não se lembraria da experiência ou, 2) a memória de curto prazo também é retrasmitida ao espírito, mas se não for acumulada na de longo prazo, então o espírito não conseguira fazê-la ser reavivada no corpo consciente.

Bem, com o espírito encarnado é a mesma coisa: ele está dentro de um escafrando de carnes e vai ter de acionar os comandos, na esperança de que as coisas funcionem bem.

O problema dessa analogia é que o "escafandro" inevitavelmente precisa influenciar o espírito, se você quiser conservar a identidade pessoal.

Exatamente, mas dentro do escafrando, o mergulhador só vai obter o que conseguir ver através dos vidros, da turbidez da água, da luminosidade... Com o espírito seria mesma coisa.

Assim, um cérebro em bom estado de funcionamento permitirá ao espírito se expressar mais como realmente é moral e intelectualmente. Mas se o cérebro estiver estropiado, aí a recepção das informações e a emissão das ações ficam bagunçadas. Daí temos lá situações estranhas, causadas por problemas neurológicos.

Nesse cenário de "conflito" entre a máquina e o maquinista você cria o seguinte problema: existência de múltiplas consciências, uma para a máquina e a original do espírito.

Existe uma lesão cerebral que impede que a pessoa avalie corretamente o seu estado de saúde. Ela pode estar tetraplégica, enfaixada e com todo o corpo engessado que ao ser perguntada se está se sentindo bem, é muito capaz de responder "sim".

Existe claramente uma anomalia aqui, mas o que importa é que o indivíduo se sente bem. Ele pode ser neurologicamente incapaz de dar um prognóstico próximo da realidade mas ele continua tendo sua própria identidade pessoal.

No seu ponto de vista, existem duas identidades pessoais; a do espírito presumivelmente inalterada pelo acidente e a do humano consciente que seria uma expressão incompleta do espírito.

Você não poderia ter continuidade de identidade pessoal dessa forma - a identidade do espírito não é a mesma da máquina.

Eu já disse: dentro do corpo o espírito só se manifesta através dele e dentro de seus limites. Para um espírito, mesmo um corpo sadio é uma prisão, pois fora dele é capaz de liberdades muito mais amplas. Num corpo tetraplégico é pior ainda, mas na hora de falar através desse corpo, o espírito só pode recorrer à situação em que se encontra. Se não sente dor, nem desconforto, então ele pode dizer que está bem. Talvez o problema esteja na formulação da pergunta...

Lembra-me um operário que sofreu um grave acidente, com uma barra de ferro que entrou por baixo de sua mandíbula e saiu pelo alto da cabeça. Apesar da gravidade do ferimento, ele se recuperou, mas nunca mais foi o mesmo: de calmo e educado, tornou-se agressivo e intratável.

Phineas Gage, o berço da neurociência moderna. O mais relevante de sua história é que além dele se tornar socialmente intratável ele não conseguia mais fazer escolhas e decisões corretas em sua vida.

Mas aí está, o Gage pós-acidente fica com uma identidade pessoal diferente da do seu espírito e você não pode a preservar.

Como eu disse, o espírito no escafrando de carne está sujeito aos limites deste. Com o grave dano cerebral que sofreu, o Phineas deixou de ser o que era. Mas mesmo num cérebro perfeito, podemos agir como ele conforme as pressões ambientais. Quem me garante que o Phineas, sob assédio moral, também não se tornaria uma pessoa intratável? Quem me garante que sob tensão ele também não tomaria decisões incorretas em sua vida?
Como se vê, no conjunto cérebro-espírito, não dá para se estabelecer claramente os limites.

Tem outro caso lá onde um sujeito se tornava pedófilo quando um tumor em seu cérebro crescia; o tumor foi retirado e ele voltou ao normal, mas tempos depois voltou a ficar pedófilo: o tumor voltara a crescer.

Podemos correlacionar vários desvios de caráter a funcionamento anormal do aparato neurofisiológico. E como um espírito poderia ter um desvio de caráter imanente?

Talvez sim ou não. Se quer outra analogia, espírito e cérebro seriam como dois computadores interligados, onde o que acontece com um afeta o outro.

Num debate que tive lá na Távola Redonda, falei do caso onde uma paciente permaneceu absolutamente lúcida e racional até a sua morte, não mostrando outro sintoma além da paralisia do corpo. Feita a autópsia, constatou-se que ela NÃO TINHA MAIS CÉREBRO ALGUM. Sua caixa craniana abriga só uma massa líquida, semelhante a linfa. E isso foi citado em revista médica...

Eu repito as ressalvas do Danniel e também gostaria de mais referências sobre esse caso.

Nem lembro quem é o Danniel, nem suas ressalvas em detalhe e infelizmente a referência que tenho é a que passei ao Ímpio.

[Botanico]

por que o espírito precisaria de um cérebro como veículo para controlar o corpo, tomar suas decisões, etc, apenas quando encarnado, mas quando em sessões mediúnicas, necessita apenas de "ectoplasma"?

Acho que você sabe quase nada de sessões mediúnicas. Os espíritos em geral usam o corpo do médium para expressar o que quer dizer, escrever ou fazer. O espírito não entra no corpo do médium, mas fora dele emite uma energia que penetra os poros e converve para a medula espinhal e vai até o cérebro do médium. Dependendo do tipo de mediunidade e da capacidade do médium, ele pode tomar consciência da mensagem escrevê-la ou falar com suas próprias palavras.

Mas e aquelas coisas de mover mesas e etc? Ou as materializações? São poderes "paranormais" do corpo médium, coordenados pelo espírito que o contacta?

O espírito retira parte da matéria do médium e com ela provoca os efeitos telecinéticos. No princípio do Espiritismo, a coisa se servia basicamente disso. Mas o processo foi melhorando, quando as mesas em tamanho natural foram substituídas por miniaturas e finalmente reconheceu-se que estas eram dispensáveis e aí o médium pegava diretamente o lápis e a atuação era feita diretamente no corpo dele, usando de seus recursos.

Em médiuns inconscientes, a mensagem pode não chegar ao cérebro do médium, mas o espírito pode ativar os glângios espinhais que movem os braços e aí escrever sem que o médium saiba o quê. Até duas mensagens simultâneas podem ser dadas dessa maneira.

Fico ainda sem entender qual é a necessidade do cérebro para o espírito encarnado, se um que está contactando um médium em sessão espírita pode "driblá-lo", e ir diretamente ao controle muscular (que era o meu ponto todo, a despeito de eventuais erros).

Digamos que o cérebro é o sistema ao qual o espírito pode se conectar de forma mais direta e, estando esse conectado ao restante do corpo, fazê-lo então funcionar de forma mais eficiente. Sem ele é como trabalhar com um computador sem o mouse. Até dá, mas quem está muito acostumado com o mouse, terá muita dificuldade para fazê-lo. No exemplo que citei, sem o cérebro, o espírito encarnado conseguia fazer o enfermo falar e se expressar, mas o corpo estava paralisado. Assim o espírito só podia atuar em uma musculatura muito restrita.

Por que um espírito "encarnado" não poderia fazer o mesmo? Suscita perguntas quanto a evolução espiritual e biológica. Espiritualmente, o cérebro como veículo apenas atrapalharia as ações que temos a representar fielmente o estado evolutivo da nossa alma, a ganhar o karma que de fato mereceria; e biologicamente, não haveiria vantagem seletiva nele (especialmente de um tão grande quanto o nosso... poderia-se imaginar que é mais ou menos o que uma manopla de freio de bicicleta é para os cabos, mas a sofisticação do cérebro humano não parece condizer muito com isso, conforme já tentei explicar um monte de vezes) se o que controla os animais, e o que nos faz humanos está "flutuando" por aí.

Acho que o seu argumento de que o cérebro atrapalharia é que não tem sentido. Como eu disse, o espírito está encarnado num corpo que vive num ambiente material e tem que interagir com esse ambiente. Sem um veículo eficiente que lhe permita comandar esse corpo e, no caso humano, expressar sua inteligência e personalidade, então já estaríamos extintos antes mesmo de começarmos a existir...

E acho que isso acaba contradizendo também umas outras coisas eventualmente ditas de que o cérebro dos médiuns teriam umas diferenças na glândula pineal, que, por algum motivo, dariam o poder de mediunidade; se o espírito manda "energias" pelos poros e controla a atividade motora quando o médium estaria inconsciente, sem passar pelo cérebro, que relação isso poderia ter a ver com uma glândula cerebral?

Não me lembro de ter falado nada sobre glândula pineal. Acho que está me confundindo com outro. De qualquer forma, uma coisa não tem a ver com a outra. A glândula pineal, se me lembro corretamente, regularia a capacidade mediúnica da pessoa, mas a recepção da influência do espírito é como eu disse que é. Seria, numa outra analogia, como o seletor de freqüência e a antena do rádio, o seletor seria a glândula pineal e os nossos pêlos e poros a antena.

[Botanico]

Bem, Cyrix, existem as REGRAS e também as EXCEÇÕES. Muito que bem, a REGRA é que o espírito precisa do cérebro para se manifestar como personalidade. No caso do cérebro ausente ou danificado num paciente que, apesar disso, ainda está lúcido (ou seja, ainda manifesta personalidade, memória, consciência), cholhe-se uma EXCEÇÃO. O que acontece apenas é que esta exceção liquida a tese cética de que SÓ O CÉREBRO é o responsável pela nossa personalidade, pois ficou evidente que pessoas sem ele puderam ainda viver e manter sua personalidade ainda que por um curto período de tempo.

Bem, então o que a parte do espiritismo "cietífica" tem a dizer sobre isto? Digo, qual o porquê por trás dessas exceções? Elas poderiam abrir portas para o tratamento de doenças neurológicas, recuperação dos que sofreram derrame, etc.

A parte "científica" empenhou-se mais em tentar provar a existência dos fenômenos mediúnicos. Eu diria que provou, mas a fé é mais forte que os fatos, inclusive (ou principalmente) na Ciência.
Tem razão quanto às potencialidades no tratamento de doenças neurológicas, mas aí será preciso cruzar a linha, o que é proibido pela Ciência.
Tive uma vizinha que é psicóloga e espírita e um dia, inadvertidamente, um amigo comentou com os colegas psicólogos que ela era espírita e aí eles foram tirar satisfações com ela. Como? Desde quando uma psicóloga pode ser espírita?
E veja só as terapias de vidas passadas. Podem até nem ser uma coisa real, mas se funciona, é o que interessa... Não para o Conselho de Psicologia. Se algum psicólogo ousar fazer uso dela, terá o seu registro cassado.

Um pouco de cada.

Então a questão de responsabilidade individual talvez devesse ser relativizada no caso dele. Não algo tão preto no branco.

Exatamente, meu caro. É como um crime, onde se deve considerar as atenuantes e as agravantes.

[Botanico]

Refutar um espírita é muito fácil.

Quero ver vocês refutarem-no com meia jaca mole, um compact disc virgem e uma torradeira.

mas como pode ser, se o que propoem são sempre coisas irrefutáveis?

Tem coisa pior, ímpio (ao menos na minha opinião) é quando os grandes sábios céticos propõem explicações científicas facilmente refutáveis, mas se recusam a testá-las, pois se tentarem, entorna o caldo.

[O ENCOSTO]

A parte "científica" empenhou-se mais em tentar provar a existência dos fenômenos mediúnicos. Eu diria que provou, mas a fé é mais forte que os fatos, inclusive (ou principalmente) na Ciência.
Tem razão quanto às potencialidades no tratamento de doenças neurológicas, mas aí será preciso cruzar a linha, o que é proibido pela Ciência.
Tive uma vizinha que é psicóloga e espírita e um dia, inadvertidamente, um amigo comentou com os colegas psicólogos que ela era espírita e aí eles foram tirar satisfações com ela. Como? Desde quando uma psicóloga pode ser espírita?
E veja só as terapias de vidas passadas. Podem até nem ser uma coisa real, mas se funciona, é o que interessa... Não para o Conselho de Psicologia. Se algum psicólogo ousar fazer uso dela, terá o seu registro cassado.

E vou mais longe:

Se no lugar de auxiliar flagelados por uma seca com recusros financeiros, representantes do Governo Federal tivessem a idéia de contratar Indios para realizar o ritual da dança da chuva, estou certo que isso seria alvo de criticas.

Mesmo sabendo que a dança da chuva, se bem feita, funciona.