Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
Capitão América
Mensagens: 533
Registrado em: 29 Abr 2006, 19:48

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Capitão América »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Luis Dantas escreveu:É preciso ser um bocado ingênuo para achar que se consegue segurança ou paz com intervenções militares. Usar de força contra o Irã só serve para criar mais terroristas em potencial. Exatamente como já acontece no Iraque.

É incrível que pessoas em posições de poder consigam ignorar fatos tão óbvios.


Não tiro a sua razão Dantas, mas convido-o a escolher dois mundos:

1- Terroristas armados com pedras e bombas caseiras se explodindo em seus países e matando seus próprios concidadãos, ou sequestrando algum soldado ou civil estrangeiro, para prostestar contra uma intervenção externa. Tendo seus movimentos limitados, seus suprimentos escassos, sua área de interferência minimizada, ou seja, toda sua oxigenação cortada até a eventual morte por asfixia total (não que não venham a se debater e espernear bastante antes, com algum eco na mídia simpatizante deles).

2- Esses mesmos terroristas, só que agora sem ninguém ocupando o seu país, com total liberdade para por seus objetivos primários em prática, com um pequeno diferencial nuclear da ordem de milhões de megatons, e com suas ogivas apontadas para o resto do mundo livre, prontos para levarem suas chantagens e sequestros para uma escala global. Os objetivos eles já têm, e não cansam de declarar. Estaríamos permitindo que eles conseguissem os meios para alcançá-los.

Esse convite a uma escolha parece ser uma falsa dicotomia, só que não é. O primeiro cenário é o da intervenção, a conseqüência esperada de uma ação militar que venha a sofrer retaliação continuada por algum setor criminoso da população local. O segundo cenário é o da negligência, o do "princípio da não interferência e da auto-determinação dos povos". Já vimos, com vastos exemplos, no século passado, aonde a auto-determinação dos povos nos levou.


Perfeito. Se omitir perante tal barbárie é algo de uma covardia imensa, bem típica da esquerda...
[]'s

Imagem

"Se a liberdade significa realmente alguma coisa, significa o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir". - George Orwell

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Samael »

Luis Dantas escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Luis Dantas escreveu:É preciso ser um bocado ingênuo para achar que se consegue segurança ou paz com intervenções militares. Usar de força contra o Irã só serve para criar mais terroristas em potencial. Exatamente como já acontece no Iraque.

É incrível que pessoas em posições de poder consigam ignorar fatos tão óbvios.


Não tiro a sua razão Dantas, mas convido-o a escolher dois mundos:

1- Terroristas armados com pedras e bombas caseiras se explodindo em seus países e matando seus próprios concidadãos, ou sequestrando algum soldado ou civil estrangeiro, para prostestar contra uma intervenção externa. Tendo seus movimentos limitados, seus suprimentos escassos, sua área de interferência minimizada, ou seja, toda sua oxigenação cortada até a eventual morte por asfixia total (não que não venham a se debater e espernear bastante antes, com algum eco na mídia simpatizante deles).


Esse não é um cenário verossímil. Você está esquecendo que a "repressão ao terrorismo" de um é o "desrespeito à soberania" de outro. Se e quando acontece de um grupo terrorista acabar dessa forma que você descreve, acabam virando mártires para inspirar outros. Veja o que aconteceu com Cuba, por exemplo, ou mesmo as consequências da reação americana ao 11 de Setembro. É cortar os dedos para salvar os anéis.


2- Esses mesmos terroristas, só que agora sem ninguém ocupando o seu país, com total liberdade para por seus objetivos primários em prática, com um pequeno diferencial nuclear da ordem de milhões de megatons, e com suas ogivas apontadas para o resto do mundo livre, prontos para levarem suas chantagens e sequestros para uma escala global. Os objetivos eles já têm, e não cansam de declarar. Estaríamos permitindo que eles conseguissem os meios para alcançá-los.


Você percebe que para muita gente você acaba de descrever os EUA e demais países do Clube Atômico? Sempre vai haver condição de temer o que os outros possam fazer, mas isso não leva a nada de bom. É preciso buscar soluções diplomáticas e sociais em vez de militares. De certa forma isso é ainda mais assustador, dada a imaturidade das populações no globo, mas é a única estratégia com chance de funcionar.


Postagem excepcional, Luís. Perfeito.

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Alter-ego »

Samael escreveu:
Luis Dantas escreveu:É preciso ser um bocado ingênuo para achar que se consegue segurança ou paz com intervenções militares. Usar de força contra o Irã só serve para criar mais terroristas em potencial. Exatamente como já acontece no Iraque.

É incrível que pessoas em posições de poder consigam ignorar fatos tão óbvios.

Claro que não...
Se consegue a paz balançando lencinhos brancos e cruzando os dedos em forma de pombinha... :emoticon14:



E eu diria mais: essa guerra ainda serve para esconder motivos muito mais "materiais", como a intervenção econômica, por exemplo.

Que interesse financeiro Gaza e Cisjordânia podem trazer? :emoticon5:

Entretanto, como explicar isto a quem crê que a derrota americana no Vietnã se resume a uma má dirigência de Johnson? :emoticon1:

Os americanos perderam no Vietnam? Nooooooossa!
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Alter-ego »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Samael escreveu:
Alter-ego escreveu:Se formos entrar no mérito dos "escurraçados", os judeus também o foram anteriormente...


Não é essa a questão central: a questão é que tanto o Estado de Israel quanto o Palestino tem a mesma legitimação prática de existência e, incrivelmente (e arbitrariamente) nessa guerra sem heróis, cultua-se Israel (que conta, inexoravelmente com o apoio ocidental desde a sua formação) e ignora-se as necessidades do povo palestino.

Faz-se uma guerrinha ideologica nojenta enquanto seres humanos morrem.



Samael,

Eu não queria continuar discutindo crise Palestina num tópico sobre terroristas persas com ambições nucleares, mas...

Você sabe que não é bem assim há bastante tempo.

Praticamente, o único aliado hoje de Israel é a América, e mesmo assim nem tanto, desde o governo Clinton. A maior parte dos outros países engoliu aquela lógica estapafúrdia de que, se o terror tem AK-47 e dinamites e Israel tem helicópteros e tanques, logo, o terror deve estar certo. Típico dos perturbados.

Israel sempre negociou a paz, esteve disposto a ceder territórios aos palestinos e estabelecer uma coexistência pacífica na região.

Em contra-partida, viu seus vizinhos elegerem "políticos" cujos discursos são apenas variantes daquela velha ladainha de que não reconhecerão jamais o Estado Judeu. E tome "bombistas suicidas", e tome sequestros e chantagens.

Basta ver qual lado está fazendo chantagens usando prisioneiros, e qual não está disposto a negociar com terroristas, e aí decidir quem está certo, e quem está usando inocentes no jogo político.

Israel nunca falou em varrer países do mapa. Mas está cercado de gente empunhando "vassouras".

Puxa! Fiquei até emocionado...

Parabéns, Victor.
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Alter-ego »

Samael escreveu:Quanto à sua última frase, deixo uma pergunta: quem se encontrava no local até o rico movimento sionista montar o Estado de Israel?

Aff...

Até tú, Brutus? :emoticon8:
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Capitão América
Mensagens: 533
Registrado em: 29 Abr 2006, 19:48

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Capitão América »

Samael escreveu:Quanto à sua última frase, deixo uma pergunta: quem se encontrava no local até o rico movimento sionista montar o Estado de Israel?


Sendo assim, quem se encontrava no local até o riquíssimo Império Romano tomar as terras à força, expulsando e dizimando milhares de pessoas?
Editado pela última vez por Capitão América em 08 Jul 2006, 10:30, em um total de 6 vezes.
[]'s

Imagem

"Se a liberdade significa realmente alguma coisa, significa o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir". - George Orwell

Avatar do usuário
Capitão América
Mensagens: 533
Registrado em: 29 Abr 2006, 19:48

Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Capitão América »

Um pouquinho de História:

A Presença dos Judeus na Península Ibérica
Por Marcelo M. Guimarães

Já no século sete e seis a.C. dez das doze tribos de Israel começaram a se dispersar e a perder sua identidade judaica. Jeoaquim, rei de Judá, com todo povo foi levado cativo para a Babilônia durante o poderoso império de Nabucodonozor.

O próprio profeta Jeremias advogava submissão a Babilônia, tentando evitar o exílio. Mas, a grande apostasia pela qual passava o povo hebreu e o governo dos reis fizeram que a palavra não fosse ouvida.

Pouco tempo depois, no ano 538 a.C. Ciro, o rei da Pérsia, conquista a Babilônia. Mas, este mesmo rei permite aos judeus regressarem do exílio na Babilônia e reedificarem a cidade de Jerusalém, os muros e o Templo através das pessoas de Esdras e Neemias. Muitos judeus preferiram o conforto da Babilônia civilizada, em lugar das dificuldades da Judéia empobrecida. Deste exílio e com o rompimento com um passado de tribos, iniciou-se a imigração destes judeus para o continente europeu.

Com a expansão do império greco-persa, prevalecendo depois o grande domínio helenista, as ilhas gregas passaram a ser pontes para a dispersão dos judeus rumo ao Ocidente, a Europa. Os judeus continuaram em sua diáspora tomando também outra direção, passando pelo Egito e Alexandria, foram tornando-se numerosos no litoral da Ásia Menor, Éfeso e Mileto. Chegaram à Grécia. Mais tarde, espalharam-se por toda a Itália, depois Espanha onde na Península Ibérica transformaram-se em verdadeiros agentes povoadores.

Tal dispersão foi agravada ainda mais quando no século quatro a.C. Alexandre, o grande, da Macedônia, destruiu o império persa. Vale ressaltar que o elemento judeu sempre teve sua sensibilidade aguçada e diferenciada. Por um lado, crença num único D-us e por outro, suas tradições e costumes os faziam um povo separado e peculiar. Integrados na cultura grega, os judeus na diáspora aprenderam muito bem a arte de comercializar e gerar negócios.

A presença de judeus na Península Ibérica remonta, então, séculos antes de Cristo. Os fenícios, de raça semítica, chegaram na Península Ibérica associando-se em expedições com os hebreus pelo Mar Mediterrâneo desde os tempos de rei Salomão. Já no período do Império Romano, ambicionado pela vasta e rápida expansão no século 3º a.C motivou ainda mais a emigração dos judeus para a Península Ibérica, por conseguinte, para os territórios de Portugal.

É notório que os livros convencionais de História, escritos por autores brasileiros, apresentam quase sempre o assunto de etnias portuguesas ou luso brasileiras de uma maneira superficial e até mesmo negligente, seguindo já uma linha tradicional, na qual é tendencioso ao excluir o elemento semita das raças que se misturavam e caminhavam lado a lado no território de Portugal.

Duas catástrofes ocorridas no ano 70 d.C e 135 d.C contribuíram e obrigaram os judeus que habitavam na Eretz Israel deixassem sua terra natal.

Jerusalém, a comando do imperador Romano Tito foi incendiada, destruída e destroçada. Tentou-se apagar a história e a memória da capital eterna do Criador, Jerusalém. Os judeus foram expulsos daquela região e não tiveram como outra opção, senão partirem para terras distantes, iniciando-se assim, uma diáspora sem a perspectiva de volta. A atrativa Espanha oferecia boas chances e um futuro melhor, embora a mesma pertencesse também ao império Romano, não chamava muita atenção para si como outros grandes centros: Roma, Atenas, Alexandria e Éfeso e outras importantes cidades

Assim, foi se aglomerando a população sefardita na Península Ibérica.

Até o ano de 66 d.C o cristianismo era uma ramificação do judaísmo, como os Saduceus, os Fariseus e os Essênios. Os cristãos eram conhecidos como “os do Caminho” ( Netivyah) ou como Nazarenos.

A intrusão romana na Judéia e a larga aceitação do cristianismo pelos gentios começaram a comprometer o cristianismo judaico. Tudo isto é importante para compreender o longo período da diáspora pela qual passaria o povo hebreu.

Outro fato super importante neste contexto da dispersão judaica, ocorreu a partir do ano 132 d.C. A partir desta data apareceu um judeu chamado “Bar Kochba” que liderou uma segunda revolta judaica contra Roma. Tal fato gerou uma profunda divisão no judaísmo e cristianismo, pois Bar Kochba chegou a ser proclamado “o messias” pelo rabino Akiva, fazendo oposição à fé dos cristãos que criam na pessoa de Jesus como o messias verdadeiro de Israel. Assim, os judeus messiânicos (cristãos) se separaram de vez das sinagogas dos judeus tradicionais.

Alguns anos depois, especificamente no ano 138 D.C. o imperador Adriano expulsou de vez todos os judeus de Jerusalém, permitindo que estes retornassem apenas um dia por ano, para celebrarem o luto pela destruição do Segundo Templo. Este dia passou a se chamar Tisha B´Av. Mais tarde, Adriano permitiu a reconstrução de Jerusalém, porém, alterou seu nome para “Aelia Capitolina” ( Capital do Sol) e o nome “ Judéia” para Síria Palestina. Isto, sem dúvida, teve a intenção de manter os judeus fora de seu país e, sobretudo, a intenção de cortar qualquer ligação judaica com a cidade de Jerusalém e com a terra de Israel. Assim, aos poucos, os judeus foram se emigrando para outros centros e outras terras, procurando aquilo que sempre o judeu buscou, busca e buscará: a paz!

Fugindo também do pensamento greco-romano, o qual se opõe radicalmente ao pensamento e ao contexto judaico, nos quais os livros sagrados foram escritos, os judeus procuraram um lugar mais tranqüilo ou de menor influência aos grandes centros da época: a Espanha.

Havia naquela época pós diáspora os judeus Rigoristas que tiveram que se adaptar a um judaísmo fora de Israel e fora do Templo. Sem Jerusalém e sem o Templo, a relíquia mais preciosa passou a ser a Torah, a qual era trazida no seio da família, a tradição, os costumes, a cultura e, sobretudo, a fé num D-us único, o D-us de Israel. Se por um lado, mantinham a fé e o judaísmo como identificação e presunção de um povo sem visão, por outro lado, estes judeus viam-se obrigados ao sustento da família infiltrando-se em todo tipo de ofício, comércio, agricultura, produção de artesanatos domésticos, etc., destacando sempre a filosofia e intelectualidade adquiridas pela prática da religião judaica fundamentada na Torah.

Voltar para “Aelia Capitolina” ou para “Síria Palestina” não cogitavam, pois, desde o ano 135 d.C, os hebreus deixaram de lutar com qualquer tipo de arma. Queriam apenas como estrangeiros, viver em paz. Permanecer nos territórios gregos ou romanos e nos grandes centros seria se expor a um sistema eclesiástico estatal que nascia de uma maneira forte e rápida e, como veremos a seguir, este sistema já nasceu perseguindo os judeus. Assim, os judeus continuaram a seguir para o norte até o leste europeu. Mas, uma quantidade enorme tomou rumo ao Mediterrâneo ou por terra, cruzando as fronteiras da Itália, alcançando um local que evidenciava mais segurança e, sobretudo, a paz: a Península Ibérica.

A Península Ibérica ia assim se transformando no que hoje conhecemos como Espanha e Portugal. Esta imigração como já dito acentuou-se no primeiro e segundo séculos da Era Cristã. Por volta do século cinco a Espanha já havia se transformado no maior local onde os judeus cresciam e, prosperavam grandemente já no início do sexto século. Prosseguindo, deixaremos os aspectos religiosos da cristandade romana de perseguição aos judeus para o capítulo seguinte.

A partir do ano 711 d.C. os muçulmanos invadiram a Espanha. Por incrível que pareça os judeus continuaram a prosperar em meio de califados e ditadores árabes que ocupavam mais a área Ocidental de Península Ibérica. Nesta época surgiram os judeus eruditos, médicos, físicos, poetas, convertendo, assim, no maior centro da cultura judaica no mundo. É impossível discorrer sobre a história e cultura judaica sem passar pela Península Ibérica. Lembrem-se que por Península Ibérica incluímos o Portus Cale ou Portucale que mais tarde passou a ter o nome de Portugal. Um grande povoado se formava ao longo Rio Douro.

Nenhum outro lugar no mundo foi tão acolhedor para os judeus e seu desenvolvimento do que a “Hispania”. Este crescimento e prosperidade chegou até o século onze e doze período que ocorreram as invasões romanas. Até este período os judeus tiveram ampla difusão em Portugal, que não só espalharam por todo o território, influenciando a constituição demográfica. A influência judaica foi não somente étnica, mas também, se projetou nos aspectos culturais, políticos e sociais.

Se aprofundarmos nos dados históricos desta época iremos encontrar mais textos referindo-se aos judeus do século 10 a 12.

D. Afonso Henrique na tomada de Santarém dos Mouros em 1147 deparou com grandes e proeminentes colônias judaicas. Estes colonos viviam com certa tranqüilidade e autonomia em Portugal. Mas, estes judeus pagavam caros tributos para terem seu estilo de vida aparentemente tranqüilo. Pagavam também altas taxas nos empréstimos compulsórios. Sobre tudo se pagavam impostos sobre gados, pastagem, colheitas, mercadorias, animais abatidos,etc. Alem disso, eles tinham que zelar e cuidar da estrutura local, como: Construir pontes, abrir estradas. Muitos trabalhavam em diversos ofícios como alfaiates, sapateiros, ourives, tecelões, funcionários públicos, médicos, etc.

Estes judeus prosperaram tanto que alguns deles podiam conceder empréstimos criando assim um banco judaico.

A grande verdade é que eles eram vistos como um povo diferente, um hóspede especial, que participa da economia da região, integrando com ela intencionalmente, mas não religiosamente, ou filosoficamente, pois sempre tiveram sua peculiar cultura, tradição e costumes guardados pela Torah, pelo Talmude, Mishná e Guemará. Assim, de certo modo estes judeus foram ocidentalizados, tornando-se os sefarditas (os judeus de Sefarad, Espanha) que mais tarde se tornariam os conhecidos como os “Marranos”, quando a inquisição Espanhola teve o seu “start”.

http://www.ensinandodesiao.org.br/Abradjin/0102.htm
[]'s

Imagem

"Se a liberdade significa realmente alguma coisa, significa o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir". - George Orwell

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Samael »

Alter-ego escreveu:Claro que não...
Se consegue a paz balançando lencinhos brancos e cruzando os dedos em forma de pombinha... :emoticon14:


Existem muitos meios de se conseguir a paz. Estilhaçando seus inimigos é um deles. Assim como existem certas maneiras de se combater a pobreza, como executar sumariamente os pobres antes que se tornem muito numerosos. :emoticon1:

Longe de mim associar diretamente tais idéias, mas ambas partem do pressuposto de se conter um problema com força bruta, sem mexer, realmente, na sua estrutura.[/quote]

Alter-ego escreveu:Que interesse financeiro Gaza e Cisjordânia podem trazer? :emoticon5:


Antes de mais nada e mais óbvio do que tudo: keynesianismo militar. Em segundo lugar, a manutenção de uma ideologia autoritária que ao invés de CONVENCER, destrói para IMPOR o seu ponto de vista. Ainda existe uma linha de visão meio paranóica, mas que está sendo adotada por alguns pensadores mundo afora: "entramos agora no Oriente Médio antes que a China entre".

Dessa terceira, eu já discordo.

Alter-ego escreveu:Os americanos perderam no Vietnam? Nooooooossa!


Perderam. Principalmente quando se muito faturou para televisionar os combates. :emoticon12:

Entretanto, o ideário capitalista fracassou em parte: foi esse mesmo televisionamento que aguçou os movimentos sessentistas anti-belicistas. :emoticon13:

Sabes como é, uns morrem enquanto outros apenas comandam...

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Samael »

Capitão América escreveu:
Samael escreveu:Quanto à sua última frase, deixo uma pergunta: quem se encontrava no local até o rico movimento sionista montar o Estado de Israel?


Sendo assim, quem se encontrava no local até o riquíssimo Império Romano tomar as terras à força, expulsando e dizimando milhares de pessoas?


Os judeus. E, depois de serem forçados a abandonar, os árabes. Daí, ambos os movimentos possuem a mesma legitimidade.

Ou você pretende ir ao sul expulsar os netos de italianos e alemães para devolver a terra aos "bugres"? :emoticon1:

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Samael escreveu:Entretanto, esse é um discurso que parece mascarar que Israel cometeu crimes, idem às milícias palestinas. E não é com "guerrinhas ideológicas" que a situação vai se resolver.


Israelenses podem ter cometido crimes, Israel apenas se defendeu dos muitos agressores.

Não se trata de guerrinha ideológica, e sim da análise fria dos fatos. A cada dia, políticos isralenses tem que lidar com bravatas dos líderes terroristas vizinhos, e não foram poucas às vezes que seu país sofreu agressões da parte deles.

Ainda assim mantiveram à disposição para o debate democrático e ao estabelecimento de acordos, mas faltaram outras democracias com quem debater.

Nesse momento, um tentáculo da organização que governa a Palestina (que pode até ter ascendido ao poder pelo sufrágio, mas que jamais será democrática, pois democracia compreende muitos outros valores além do voto popular) assassinou dois soldados israelenses e seqüestrou um terceiro, para usá-lo como moeda de troca numa transação que envolveria centenas de terroristas presos em Israel.

É essa a situação, sem tirar nem por. Qual máscara está sendo posta nos crimes cometidos por Israel? É crime aprisionar terroristas assassinos ? É crime responder a uma chantagem com um "não negociamos com terroristas" ? É crime um país se movimentar estrategicamente para resgatar um de seus homens que foi covardemente abduzido por membros de um regime assassino?

Pois na minha concepção, não é.


Samael escreveu:Se ainda existe alguma legitimidade na ONU (mesmo após a guerra ilegal do Iraque), tem de ser negociada sob o jugo de uma política imparcial a paz no local. Seja com a divisão de territórios e criação de dois Estados diferentes, seja com a mobilização de algum dos lados envolvidos para outra região do mapa.


Israel estava disposto a negociar a cessão de Gaza e da Cisjordânia aos palestinos. Há um ano já havia desocupado esses territórios, contra os interesses de colonos judeus. Já se pensava em oficializar a criação de um Estado Nação palestino, mas a eleição do Hamas e os recentes atos dessa administração com certeza criam obstáculos intransponíveis para qualquer tipo de negociação.

Se os palestinos querem guerra, que não reclamem quando tiverem guerra.


Samael escreveu:Independente do Estado Palestino ser uma ficção bastante recente, Israel carece da mesma legitimidade. E, até onde me é conhecido, esse problema (ao menos nas circunstâncias atuais) tem início na intervenção estrangeira visando a própria locupletação (seja a inglesa, seja a soviética). Me parece que cabe então às nações "ex-imperialistas" darem o primeiro passo à negociação da questão.



Israel carece de legitimidade apenas no discurso perturbado dos esquerdistas.

Pois ao meu ver é um Estado de Direito democrático, soberano e que faz valer um império das leis, e não se coloca a mercê das chantagens de grupelhos terroristas com pretensões totalitárias.

É engraçado ver pessoas questionando a legitimidade de Israel e paralelamente defendendo a soberania de um regime como o de Saddam Hussein ou o Talibã, por exemplo. Defendem a interseção da ONU num regime plenamente democrático, mas fecham os olhos para as atrocidades praticadas pelos "oprimidos" que gostam defender da mão imperialista "americo-sionista".


Samael escreveu:Quanto à sua última frase, deixo uma pergunta: quem se encontrava no local até o rico movimento sionista montar o Estado de Israel?


Esse argumento é tão "sustentável" quanto aquele que defende à devolução do Brasil aos índios.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Alter-ego »

Samael escreveu:
Alter-ego escreveu:Claro que não...
Se consegue a paz balançando lencinhos brancos e cruzando os dedos em forma de pombinha... :emoticon14:


Existem muitos meios de se conseguir a paz. Estilhaçando seus inimigos é um deles. Assim como existem certas maneiras de se combater a pobreza, como executar sumariamente os pobres antes que se tornem muito numerosos. :emoticon1:

Longe de mim associar diretamente tais idéias, mas ambas partem do pressuposto de se conter um problema com força bruta, sem mexer, realmente, na sua estrutura.

Assim como o assistencialismo mostrou-se incapaz de conter a pobreza, da mesma forma o pacifismo a qualquer custo é incapaz de promover a paz. A paz negociada com Hitler que o diga...
Negociar sim. Mas nunca negociar a dignidade e a liberdade.
E, sim Samuca, há casos em que só tiro nas fuças resolve mesmo... Ou você acha que o Dia D poderia ter sido substituído por uma mesa de acordos e cedências mútuas entre Eixo e Aliados?
Alter-ego escreveu:Que interesse financeiro Gaza e Cisjordânia podem trazer? :emoticon5:


Antes de mais nada e mais óbvio do que tudo: keynesianismo militar. Em segundo lugar, a manutenção de uma ideologia autoritária que ao invés de CONVENCER, destrói para IMPOR o seu ponto de vista. Ainda existe uma linha de visão meio paranóica, mas que está sendo adotada por alguns pensadores mundo afora: "entramos agora no Oriente Médio antes que a China entre".

Desculpe a minha falta de visão. Continuo sem perceber as vantagens financeiras em um lugar que sequer era próprio para a agricultura...

Alter-ego escreveu:Os americanos perderam no Vietnam? Nooooooossa!


Perderam. Principalmente quando se muito faturou para televisionar os combates. :emoticon12:

Entretanto, o ideário capitalista fracassou em parte: foi esse mesmo televisionamento que aguçou os movimentos sessentistas anti-belicistas. :emoticon13:

Sabes como é, uns morrem enquanto outros apenas comandam...

Não, ao contrário do que nos contaram toda a vida os americanos não perderam a guerra. Quem perdeu mesmo, foram as populações dizimadas pelo regime que manteve-se naquela região: um milhão de civis no Vietnã e mais dois milhões no Camboja.
Fiat pax...
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Luis Dantas escreveu:Esse não é um cenário verossímil. Você está esquecendo que a "repressão ao terrorismo" de um é o "desrespeito à soberania" de outro. Se e quando acontece de um grupo terrorista acabar dessa forma que você descreve, acabam virando mártires para inspirar outros. Veja o que aconteceu com Cuba, por exemplo, ou mesmo as consequências da reação americana ao 11 de Setembro. É cortar os dedos para salvar os anéis.



Dantas, em quando a repressão ao terrorismo se confundir com desrespeito à soberania, é tão somente o estado das coisas onde a tal "soberania" passa a ser de caráter criminoso, e portanto ilegítima.

Uma democracia só deve respeitar uma democracia, pois todos os valores da mesma originam-se do conceito da liberdade, e sua existência por definição exige um reconhecimento e aceitação mútuos, jamais unilaterais.

Não que uma democracia deva se preocupar em varrer tudo aquilo que se afastar do ideal democrático do mapa, mas não devemos exigir reconhecimento soberano daqueles que patrocinam atentados contra nós.

Não é porque o combate à violência e ao terrorismo estimula outros terroristas que devemos parar de combater. Devemos combater até o último inimigo cair morto ou se render, e se esse último inimigo nunca for subjugado, devemos combater para sempre.

O problema de Cuba é que os crimes de Fidel, no entender estratégico da política externa americana, prescreveram. E isso se deveu, em parte, novamente àquele presidente que ocupou a Casa Branca entre o assassinato Kennedy e a eleição de Nixon. Provas do envolvimento de Castro com Lee Oswald não faltavam, o que faltou foi coragem de ação de Lindon Johnson, sobrando complacência e cumplicidade com crimes comunistas cubanos, e se sabe hoje que fez isso pois temia uma guinada política em favor dos republicanos.

Quando Nixon assumiu a América estava por demais atrelada a crise no Vietnã (também fruto da incompetência de Johnson), de modo que tratar da questão "Castro" naquele momento apenas complicaria mais as coisas.



Luis Dantas escreveu:Você percebe que para muita gente você acaba de descrever os EUA e demais países do Clube Atômico? Sempre vai haver condição de temer o que os outros possam fazer, mas isso não leva a nada de bom. É preciso buscar soluções diplomáticas e sociais em vez de militares. De certa forma isso é ainda mais assustador, dada a imaturidade das populações no globo, mas é a única estratégia com chance de funcionar.


Não se aplica, pois eu me referia à terroristas internacionais com ambições destrutivas dominando tecnologia nuclear, e não a regimes democráticos legítimos e seus recursos estratégicos na luta contra os inimigos do mundo livre.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Miguel
Mensagens: 169
Registrado em: 01 Jul 2006, 17:57

Mensagem por Miguel »

Em quê isso que disseste se aplica ao Irão?

O Governo do Irão patrocina atentados contra a América?

Terroristas Internacionais não estão em todo o lado? A Guerra preventiva não deveria imcluir um ataque a Países Ocidentais... de onde sairam os terroristas do 11 de Setembro?

E combater até ao último inimigo tombar... só resulta se o combate não gerar continuamente outros inimigos. Propões uma exrinção? Ou percebes que a estratégia Americana só gera mais ódio e nada resolve?
Editado pela última vez por Miguel em 08 Jul 2006, 13:43, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Miguel escreveu:Em quê isso que disseste se aplica ao Irão?

O Governo do Irão patrocina atentados contra a América?

Terroristas Internacionais não estão em todo o lado? A Guerra preventiva não deveria imcluir um ataque a Países Ocidentais... de onde sairam os terroristas do 11 de Setembro?


Como não?

Não é esse o mesmo regime que minou águas internacionais nos anos 70, seqüestrou uma embaixada americana, ameaçou fechar o golfo, fazendo terrorismo econômico inflacionário e hoje proclama a destruição completa do Estado de Israel?

Permitir-lhes armas nucleares é apenas ampliar o alcance das suas chantagens e bravatas. Tudo bem se você quer dançar conforme a música desses fanáticos, eu não.

"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Miguel
Mensagens: 169
Registrado em: 01 Jul 2006, 17:57

Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Miguel »

É preciso Provas que o Governo eleito do Irão é patrocinador do Terrorismo (não vale provas fabricadas como no caso do Iraque). O resto é conversa. Atacar com base em especulação desse tipo é um ótimo argumento para assassinar o mentiroso do Bush...

Perseus
Mensagens: 1944
Registrado em: 26 Out 2005, 00:44

Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Perseus »

Ah se todos os problemas simplesmente desaparecessem com tiros...

Armas são para fracos. (ou idiotas, mais especificamente)
Afinal, qualquer débil mental pode empunhar um revolver.


O problema está na cabeça.
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

Avatar do usuário
spink
Mensagens: 3106
Registrado em: 08 Nov 2005, 11:10
Gênero: Masculino
Contato:

Mensagem por spink »

Financial Times


Revendo o discurso do "eixo do mal" de Bush
Trabalhar com outros países é mais urgente que nunca

Editorial

Ao decidir testar seus mísseis de capacidade nuclear no Dia da Independência dos EUA, a Coréia do Norte mandou uma mensagem calculada de desafio. O fato de os fogos de artifício de Kim Jong Il em 4 de julho terem falhado quase tão rapidamente quanto foram lançados de modo algum diminui o simbolismo temerário de seu ato.

Por uma vez ninguém pode acusar Washington de unilateralismo mal-intencionado. Depois dos testes fracassados, o presidente George W. Bush enfatizou corretamente a necessidade de o grupo de seis -- especialmente Coréia do Sul e China -- responder com união eficaz à pirotecnia de Pyongyang. Espera-se que Washington consiga melhores resultados do que até agora para convencer China, Coréia do Sul e Rússia a demonstrar maior decisão em relação à Coréia do Norte.

Mas a extravagância de Kim também dá maior relevo à estratégia mais ampla de Washington em relação ao "eixo do mal". Faz quatro anos e meio que Bush uniu a guerra ao terror à ameaça das armas de destruição em massa e elevou o Iraque, o Irã e a Coréia do Norte a uma categoria especial de párias globais. O resultado até agora não foi bom. Longe de ter aproveitado a simpatia global pelos atentados de 11 de setembro de 2001 para isolar os Estados vilões mais perigosos, os EUA hoje são considerados mais um problema que uma solução.

No Iraque, que em 2002 não possuía mais qualquer arma de destruição em massa, a situação permanece assustadoramente precária. O fato de 1.200 corpos terem chegado aos necrotérios de Bagdá em junho -- o mês em que Abu Musab al-Zarqawi, chefe da al Qaeda no Iraque, foi morto -- é um testemunho de que o conflito ameaça tornar-se inadministrável. Enquanto isso, o Irã e a Coréia do Norte estão muito mais perto de se tornar Estados nucleares do que quando Bush fez aquele discurso.

Bush deveria tirar três lições claras desse interlúdio perturbador.

Primeiro, que falar com outros países -- especialmente aqueles que o odeiam -- não é um sinal de fraqueza. Muitas das principais figuras do governo Bush começaram suas carreiras como opositores inveterados da distensão com a URSS nos anos 70. Em vez de aprender com Ronald Reagan, que usou negociações diretas para explorar as fraquezas da União Soviética nos anos 80, eles continuam pintando qualquer pessoa que favoreça o diálogo como um apaziguador.

Na verdade, como Bush descobriu com Muammar Khadafi da Líbia, a única superpotência mundial não faz concessões ao falar, e tem muito a ganhar. Os EUA restabeleceram relações com a Líbia porque ela concordou em abandonar seu programa de armas nucleares. O recuo de Tripoli constitui a única vitória clara de Bush contra os países vilões até agora.

Segundo, a democracia não pode ser facilmente implantada em solos estrangeiros. Como vimos no Iraque e estamos preocupantemente próximos de observar no Afeganistão, onde os taliban estão ameaçando um retorno, construir a democracia exige mais paciência e investimento do que Bush se dispôs a oferecer até agora. A ocupação militar raramente leva à democracia. Mas sem um mínimo de estabilidade não pode esperar sobreviver.

Finalmente, o multilateralismo muitas vezes funciona. No final de maio Bush mostrou que havia entendido tardiamente essa tese, ao oferecer negociações multilaterais com o Irã. Já há sinais de que a mera oferta de diálogo semeou divisões entre os mulás iranianos. Quanto mais se poderia ter poupado se Bush tivesse feito isso em 2003, quando se apresentava uma oportunidade melhor? No entanto, havia partes do discurso de Bush em 2002 que soavam verdadeiras: "O preço da indiferença seria catastrófico", ele disse. Bush ainda tem tempo para convencer a China, a Rússia e outros sobre essa visão básica.
"Com o tempo, uma imprensa cínica, mercenária, demagógica e corrupta formará um público tão vil como ela mesma." (Joseph Pulitzer).

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Israelenses podem ter cometido crimes, Israel apenas se defendeu dos muitos agressores.

Não se trata de guerrinha ideológica, e sim da análise fria dos fatos. A cada dia, políticos isralenses tem que lidar com bravatas dos líderes terroristas vizinhos, e não foram poucas às vezes que seu país sofreu agressões da parte deles.

Ainda assim mantiveram à disposição para o debate democrático e ao estabelecimento de acordos, mas faltaram outras democracias com quem debater.

Nesse momento, um tentáculo da organização que governa a Palestina (que pode até ter ascendido ao poder pelo sufrágio, mas que jamais será democrática, pois democracia compreende muitos outros valores além do voto popular) assassinou dois soldados israelenses e seqüestrou um terceiro, para usá-lo como moeda de troca numa transação que envolveria centenas de terroristas presos em Israel.

É essa a situação, sem tirar nem por. Qual máscara está sendo posta nos crimes cometidos por Israel? É crime aprisionar terroristas assassinos ? É crime responder a uma chantagem com um "não negociamos com terroristas" ? É crime um país se movimentar estrategicamente para resgatar um de seus homens que foi covardemente abduzido por membros de um regime assassino?

Pois na minha concepção, não é.


Na sua concepção, o Estado válido é o "justo e imparcial" israelense. Tanto a ponto de separar ações criminosas de determinados israelenses para defender o Estado.

Voltamos à guerrinha ideológica. Enquanto você simplesmente defende o lado que melhor representa seu projeto de "mundo ideal", eu tô aqui puto porque não simpatizo com nenhum dos lados e vejo gente morrendo diariamente.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Israel estava disposto a negociar a cessão de Gaza e da Cisjordânia aos palestinos. Há um ano já havia desocupado esses territórios, contra os interesses de colonos judeus. Já se pensava em oficializar a criação de um Estado Nação palestino, mas a eleição do Hamas e os recentes atos dessa administração com certeza criam obstáculos intransponíveis para qualquer tipo de negociação.

Se os palestinos querem guerra, que não reclamem quando tiverem guerra.


Não, as propostas não foram inviabilizadas APENAS pelo Hamas. Foram inviabilziadas TAMBÉM pela forte pressão interna na própria Israel contrária à negociação e o sentimento de ódio recíproco que mune os dois povos.

Me admira você, alguém de tão elevada inteligência, crer que o Hamas foi o único motivo para o fim das negociações.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Israel carece de legitimidade apenas no discurso perturbado dos esquerdistas.

Pois ao meu ver é um Estado de Direito democrático, soberano e que faz valer um império das leis, e não se coloca a mercê das chantagens de grupelhos terroristas com pretensões totalitárias.

É engraçado ver pessoas questionando a legitimidade de Israel e paralelamente defendendo a soberania de um regime como o de Saddam Hussein ou o Talibã, por exemplo. Defendem a interseção da ONU num regime plenamente democrático, mas fecham os olhos para as atrocidades praticadas pelos "oprimidos" que gostam defender da mão imperialista "americo-sionista".


Ambas as etnias (se é que assim podem ser classificados os dois povos) se legitimam pelo mesmo argumento: presença histórica e teleologia divina.

Achar que a forma de governo adotada legitima a existência de qualquer Estado é insanidade, visto que poderíamos conceber uma invasão a qualquer democracia, morticínio e o estabelecimento de outro Estado de Direito em seguida.

Como eu afirmei acima, ambas as nações são ficções recentes e arbitrárias. O resto é discurso perturbado de direitista.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Esse argumento é tão "sustentável" quanto aquele que defende à devolução do Brasil aos índios.


A única função desse "argumento" é desmontar a idiotice que dá aos judeus um "direito histórico" sobre aquela terra, coisa que muitos parecem defender.

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Agir antes que Irã vire uma nova Coréia do Norte

Mensagem por Samael »

Alter-ego escreveu:Assim como o assistencialismo mostrou-se incapaz de conter a pobreza, da mesma forma o pacifismo a qualquer custo é incapaz de promover a paz. A paz negociada com Hitler que o diga...
Negociar sim. Mas nunca negociar a dignidade e a liberdade.
E, sim Samuca, há casos em que só tiro nas fuças resolve mesmo... Ou você acha que o Dia D poderia ter sido substituído por uma mesa de acordos e cedências mútuas entre Eixo e Aliados?


Quanto à pobreza, faz tempo que não vejo solução para a mesma. E menos ainda na fórmula mágica liberal.

Quanto à questão do tópico, pecas por pensar que eu apoio a paz sob qualquer circunstância. Não apoio. Só não vejo na situação presente qualquer alegoria clara com relação ao totalitarismo nazista. Para mim, é apenas uma hipérbole criada sob um véu ideológico que tanto transparece o fanatismo bushista quanto esconde as intenções maiores que pautei abaixo.

Alter-ego escreveu:Desculpe a minha falta de visão. Continuo sem perceber as vantagens financeiras em um lugar que sequer era próprio para a agricultura...


Igor, que parte não entendeste? A da intervenção econômica ou a da imposição ideológica?

Alter-ego escreveu:Não, ao contrário do que nos contaram toda a vida os americanos não perderam a guerra. Quem perdeu mesmo, foram as populações dizimadas pelo regime que manteve-se naquela região: um milhão de civis no Vietnã e mais dois milhões no Camboja.
Fiat pax...


E os americanos e vietnamitas mortos no combate. E os pais vendo seus filhos morrerem em casa.

E, sem querer usar essa porra de "argumento" de compensação, você deveria olhar também um pouco para o território americano. Fanatismo, racismo extremado, pobreza.

É essa a solução? Ou foi em algum lapso altruísta que se invadiu o pobre Vietnan com seu Estado totalitário assassino?

Trancado