A miséria no mundo

[M]

Já não está aqui quem falou...

[Acauan]

Bem, pelo menos há quem explique em vez de chamar hipócrita á toa.
Tudo Bem Acauan, não sou economista mesmo. Não tinha pensado nessa questão dos vendedores, que muitas vezes até são produtores. Quando aos especuladores, se pagassem uma taxita sobre os ganhos faria muito mal?

Qualquer tipo de lucro, obtido por qualquer transação já é taxado, no mínimo, pelo Imposto de Renda.

O problema são os impostos que oneram a produção (e não os resultados) e assim transformam-se em um forma de custo operacional.

[user f.k.a. Cabeção]

Quando aos especuladores, se pagassem uma taxita sobre os ganhos faria muito mal?

Você diz uma taxa extra, pois todos já pagamos taxas.

Nesse caso, você estaria afastando os investidores desse mercado. Não se pode esperar que todos os países cooperem em manter taxas parecidas, isso compete a administrações locais. No fim, perderiam aqueles que sobretaxassem os especuladores internacionais.

Esse tipo de esperança de cooperação altruísta (ou seja, sem visar lucro) de todos dentro de sistemas complexos é um dos erros mais crassos de ideologias comunistas ou anarquistas, e por isso que invariavelmente esses sistemas tendem a falir. É claro que cooperação (com segundas intenções) pode existir, mas esperar filantropia internacional é abusivo.

[M]

Quando aos especuladores, se pagassem uma taxita sobre os ganhos faria muito mal?

Você diz uma taxa extra, pois todos já pagamos taxas.

Nesse caso, você estaria afastando os investidores desse mercado. Não se pode esperar que todos os países cooperem em manter taxas parecidas, isso compete a administrações locais. No fim, perderiam aqueles que sobretaxassem os especuladores internacionais.

Esse tipo de esperança de cooperação altruísta (ou seja, sem visar lucro) de todos dentro de sistemas complexos é um dos erros mais crassos de ideologias comunistas ou anarquistas, e por isso que invariavelmente esses sistemas tendem a falir. É claro que cooperação (com segundas intenções) pode existir, mas esperar filantropia internacional é abusivo.

Putz, é verdade. A Irlanda é um bom exemplo. Com Taxas insignificantes para os investidores eles conseguiram uma verdadeiro milagre económico. Mas só funciona bem para o país se o nível de corrupção for baixo. É o caso da Irlanda.

[Samael]

É impressionante como basta lançar um tema sócio-econômico para debate para que a discussão se perca em partidarismos ideológicos que passam longe léguas da simplicidade científica da questão.

Miséria está ligada a dois fatores: produção e distribuição de renda.

A esmagadora maioria dos miseráveis do mundo se encontra em sociedades cuja a produção de bens e serviços é insuficiente para atender a todos, ou seja, mesmo que a distribuição de renda fosse equânime, o máximo que se conseguiria nestes casos é uma miséria bem distribuida. Nenhum questionamento de ordem moral ou ideológico pode impedir um país com renda per capita de US$ 300,00 de ser um reservatório de miseráveis.

A questão da distribuição de renda é mais complexa.
Ideologicamente a concentração de renda é apresentada como uma perversidade social, só que do ponto de vista da ciência econômica, sem algum nível de concentração de renda não há como se formar poupança interna e sem ela não há investimento e crescimento econômico, os únicos remédios de resultado comprovado contra a pobreza dentre os tantos que foram testados até hoje.

Em sociedades ricas, como os Estados Unidos da America, a questão da miséria é particular. Embora a concentração da renda lá seja superior aos índices de outros países ricos e seus programas de assistência social menos paternalistas que os europeus, a pobreza naquele país esta diretamente ligada a estratos sociais específicos que por motivos culturais encontra maior dificuldade de aproveitar o imenso cabedal de oportunidades que a economia americana oferece.
Em geral, estes fatores culturais reduzem drasticamente a competitividade e a capacidade de livre iniciativa econômica destas pessoas, que se tornam assim náufragas numa sociedade que é baseada justamente nestes valores.

Muito boa resposta.

[Samael]

O que é perverso neste mundo é a especulação bolsista que não tem fronteiras (ao contrário das pessoas) e não sofre com impostos. Se cobrassem 0.1% pelas transações bolsistas (como alguém sugeriu), o impacto nos lucros seria pequeno e isso permitiria um aumento dramático do dinheiro disponível para dar a quem precisa.

Idéia um tanto quanto inusitada...

[Samael]

O que é perverso neste mundo é a especulação bolsista que não tem fronteiras (ao contrário das pessoas) e não sofre com impostos. Se cobrassem 0.1% pelas transações bolsistas (como alguém sugeriu), o impacto nos lucros seria pequeno e isso permitiria um aumento dramático do dinheiro disponível para dar a quem precisa.

O que é perverso neste mundo é a especulação bolsista que não tem fronteiras (ao contrário das pessoas) e não sofre com impostos. Se cobrassem 0.1% pelas transações bolsistas (como alguém sugeriu), o impacto nos lucros seria pequeno e isso permitiria um aumento dramático do dinheiro disponível para dar a quem precisa.

Ai meu deus... genial....

Já não basta a carga tributária que as empresas estão pagando?

outra coisa: Se o seu desejo é dar dinheiro para quem precisa, venda essa porra desse computador ai na sua frente e essa cadeira onde, no momemto, o seu traseiro encontra-se acomodado e distribua aos pobres.

Com o dinheiro, eu aposto que você mata a fome de umas 100 criancinhas.

E porquê as transações do mercado financeiro não poderiam ser taxadas?

[Samael]

Ai meu deus... genial....

Já não basta a carga tributária que as empresas estão pagando?

Quem paga impostos não é a empresa, é o consumidor. A empresa apenas repassa o imposto para o preço do produto a ser vendido.

No Brasil, os impostos recaem principalmente sobre a produção e o consumo. Ficando o capital especulativo praticamente livre de impostos.

Eu realmente nunca tinha pensado nisso. O mercado que mais fatura é aquele que não paga impostos? Por quê isso?

[Samael]

Ei Miguel, você é um ATTAC ?

O que é isso?

Association pour la Taxation des Transactions pour l'Aide aux Citoyens, Associação para Taxação das Transições Financeiras em Apoio aos Cidadãos.

O nome é auto-explicativo. Aqui vai o site deles em portugal: http://www.portugal.attac.org/

Bom, para mim isso é balela.

Nenhum organismo poderia regular eficientemente essas transações, e se deixassem a cargo dos países essas leis não seriam cumpridas.

Não sei se daria certo, mas a idéia é nova para mim e parece ser interessante.

O seu porém com ela é apenas a incapacidade de se administrar a taxação?

[Samael]

Olavo de Carvalho se supera a cada postagem. E ainda defende a desigualdade social a partir daquela velha consideração sobre "inerência da desigualdade social".

Ridículo.

???

Não sabia....

Engraçado que ao mesmo tempo ataca o darwinismo social como "conseqüência" ou "parte" do darwinismo "biológico".

Acho engraçado que o darwinismo é tanto atacado por criacionistas de esquerda quanto de direita, cada um tentando associar ele ao outro lado. Os direitistas apontando aquilo do Karl Marx, acho, querer ter escrito o prefácio ou algo assim de OTOOS, ou ter feito alguma citação favorável, e os esquerdistas dizendo da origem vitoriana de Darwin que o influenciou, que achava que o homem europeu era o ápice da evolução e etc....

Não tinha atentado a isto e foi ótima essa sua intervenção no tópico.

Como sou péssimo com datas, não sei ao certo se Darwin mais se indentificava com a psotura ideológica do Homem Vitoriano ou de um Homem Romântico "cientificizado", mas a sua questão é bem pertinente.

Abraços!

[Samael]

O que é perverso neste mundo é a especulação bolsista que não tem fronteiras (ao contrário das pessoas) e não sofre com impostos. Se cobrassem 0.1% pelas transações bolsistas (como alguém sugeriu), o impacto nos lucros seria pequeno e isso permitiria um aumento dramático do dinheiro disponível para dar a quem precisa.

Errado.

A especulação é essencial para o bom funcionamento dos mercados. Mercados em funcionamento é o que garante acesso aos bens e serviços que tornam nossa vida possível e/ou agradável.

Isto.
O especulador é outro vilão ideologicamente criado.

Na prática, a especulação segue a regra capitalista de maior risco, maior lucro.
A especulação consiste numa aposta de valorização futura de um investimento, que pode ocorrer ou não.
Se ocorrer o especulador ganha, se não ocorrer ele perde.

Não se trata de um jogo apenas porque a especulação é relevante para manter uma demanda mínima em tempos de baixa, ou, em outras palavras, o especulador é aquele que compra quando ninguém quer comprar, porque aposta que no futuro os preços subirão.
Em muitos casos esta compra especulativa a preços mais baixos é a garantia de sobrevivência para os vendedores, que teriam destino muito pior se nenhum comprador aparecesse, especulativo ou não.

É, mas trabalhar com determinado capital que, na prática, não existe, é algo no mínimo estranho...

[user f.k.a. Cabeção]

O seu porém com ela é apenas a incapacidade de se administrar a taxação?

Não, obviamente. Mas esse já é um motivo para se descartar a hipótese, pois a proposta de um organismo internacional incapaz de ser administrado por si só já é descartável.

Mas o Washington expôs outros motivos pertinentes.

[Samael]

O seu porém com ela é apenas a incapacidade de se administrar a taxação?

Não, obviamente. Mas esse já é um motivo para se descartar a hipótese, pois a proposta de um organismo internacional incapaz de ser administrado por si só já é descartável.

Mas o Washington expôs outros motivos pertinentes.

E eu fiquei curioso com esta estória toda. Vou procurar me informar neste assunto.

[user f.k.a. Cabeção]

Putz, acabei fazendo panfletagem esquerdista sem querer. Isso merece uma sessão de auto-flagelação como penitência.

[Acauan]

É, mas trabalhar com determinado capital que, na prática, não existe, é algo no mínimo estranho...

Samael,

Todo conceito de renda futura é exatamente isto, trabalhar com um capital que AINDA não existe.
Quando um banco financia um produtor agrícola, está apostando que ele semeará, cultivará e colherá seu produto, produto este que só existirá efetivamente na época da safra.

Ou seja, uma poupança se transforma em investimento, que se transforma em produção, que remunera a poupança.

O que no Brasil se chama de especulação é a poupança de alguém que está sendo investida aqui, apostando que os cucarachas do Terceiro do Mundo vão lhe garantir uma remuneração adequada ao risco que aceitaram correr.

[Pug]

Ei Miguel, você é um ATTAC ?

O que é isso?

Duvido.


Eles defendem essa taxa de que falas.

Posso enganar-me mas entre os habituais manifestantes anti-globalização estão lá eles.

http://www.attac.org/indexfla.htm


editado porque:

Já vi que cheguei tarde, Cabeção já passou a informação, é o que dá chegar tarde a um bom debate.

[Samael]

É, mas trabalhar com determinado capital que, na prática, não existe, é algo no mínimo estranho...

Samael,

Todo conceito de renda futura é exatamente isto, trabalhar com um capital que AINDA não existe.
Quando um banco financia um produtor agrícola, está apostando que ele semeará, cultivará e colherá seu produto, produto este que só existirá efetivamente na época da safra.

Ou seja, uma poupança se transforma em investimento, que se transforma em produção, que remunera a poupança.

O que no Brasil se chama de especulação é a poupança de alguém que está sendo investida aqui, apostando que os cucarachas do Terceiro do Mundo vão lhe garantir uma remuneração adequada ao risco que aceitaram correr.

O que não deixa de ser estranho e perigoso.

Bom exemplo disto são os boatos sobre falências de bancos...muitos já faliram desta forma: corre o boato, todos correm para retirar o seu capital da instituição, mas a própria instituição não dispõe, senão, teoricamente, daquele capital.

Dá falência...

[Acauan]

O que não deixa de ser estranho e perigoso.

Bom exemplo disto são os boatos sobre falências de bancos...muitos já faliram desta forma: corre o boato, todos correm para retirar o seu capital da instituição, mas a própria instituição não dispõe, senão, teoricamente, daquele capital.

Dá falência...

É isto mesmo, Samael,

O risco é inerente ao capitalismo.
A crise de 1929 foi exatamente isto, milhões de pessoas investindo todo o seu dinheiro numa expectativa de ganho baseada nas... expectativas de ganho. Ou seja, não havia nenhuma produção real que desse sustentação àquelas expectativas.
É como se, no exemplo da plantação, milhares de pessoas investissem milhões de dólares para financiar uma produção agrícola cuja safra máxima possível fosse de cem mil dólares.

No fim, quem ajuda a controlar esta balbúrdia e reduzir os riscos são as taxas de juros, que orientam o investidor a poupar ou não, conforme a expectativa dos bancos centrais quanto à inflação e crescimento econômico.

Por isto que malhar os juros é outra panfletagem ideológica. Sem estas referências, todo investimento futuro seria feito às cegas, como era antes de 1929 e deu no que deu.

[Samael]

O que não deixa de ser estranho e perigoso.

Bom exemplo disto são os boatos sobre falências de bancos...muitos já faliram desta forma: corre o boato, todos correm para retirar o seu capital da instituição, mas a própria instituição não dispõe, senão, teoricamente, daquele capital.

Dá falência...

É isto mesmo, Samael,

O risco é inerente ao capitalismo.
A crise de 1929 foi exatamente isto, milhões de pessoas investindo todo o seu dinheiro numa expectativa de ganho baseada nas... expectativas de ganho. Ou seja, não havia nenhuma produção real que desse sustentação àquelas expectativas.
É como se, no exemplo da plantação, milhares de pessoas investissem milhões de dólares para financiar uma produção agrícola cuja safra máxima possível fosse de cem mil dólares.

No fim, quem ajuda a controlar esta balbúrdia e reduzir os riscos são as taxas de juros, que orientam o investidor a poupar ou não, conforme a expectativa dos bancos centrais quanto à inflação e crescimento econômico.

Por isto que malhar os juros é outra panfletagem ideológica. Sem estas referências, todo investimento futuro seria feito às cegas, como era antes de 1929 e deu no que deu.

Entendo e concordo com a sua posição.

E, Gavião, o que você pensa acerca da posição de determinados economistas, que prevêem um fim a curto prazo para o capital especulativo, visto que ele aumenta o abismo entre ricos e pobres (segundo eles)?

[Acauan]

Entendo e concordo com a sua posição.

E, Gavião, o que você pensa acerca da posição de determinados economistas, que prevêem um fim a curto prazo para o capital especulativo, visto que ele aumenta o abismo entre ricos e pobres (segundo eles)?

Acho uma bobagem.

Principalmente porque ninguém respondeu à pergunta básica que é quem ou o que vai substituir o capital especulativo.
Este dinheiro não roda por aí porque os países pobres são idiotas que existem para dar lucro aos tubarões internacionais. Este dinheiro circula porque há países que precisam dele e investidores dispostos a correr o risco para ganhar mais do que ganhariam em seus próprios países.

E esta história de aumentar o abismo entre pobres e ricos é conversa mole para boi dormir. Coisa legal para se dizer na TV ou para revistas, mas qualquer pessoa minimamente letrada em economia sabe que os agentes econômicos não ligam a mínima para estas questões.

O capital especulativo só morrerá em três situações:
1 - Se os riscos superarem muito os ganhos;
2 - Os países ricos estabelecerem legislações restritivas;
3 - Os países pobres arrumarem suas contas.

Só a alternativa 1 tem chances de se tornar realidade no curto prazo.

[Pug]

Acho uma bobagem.

Principalmente porque ninguém respondeu à pergunta básica que é quem ou o que vai substituir o capital especulativo.

É o capital islamico que vai substituir

[Pug]

O capital especulativo só morrerá em três situações:
1 - Se os riscos superarem muito os ganhos;
2 - Os países ricos estabelecerem legislações restritivas;
3 - Os países pobres arrumarem suas contas.

Só a alternativa 1 tem chances de se tornar realidade no curto prazo.

E na sua opinião Acauan, como será, caso o capital especulativo desaparecesse?

[o anátema]

Sobre a morada:

Eles vivem miseravelmente em condominios que são semelhantes às nossas COHABs.

Ou seja: Vivem melhores que muitos parentes e amigos meus.

Vi uma reportagem de um cara reclamando que o Governo não fazia manutenção no elevador de seu prédio, na sua máquina de lavar, etc.

Pois é, não sei se faz sentido o que vou dizer, mas se eles em vez de ficarem fazendo rebelião fizessem manutenção eles mesmos no próprio prédio, seria muito mais útil.

Supondo que são os mesmos

..... putz, meu quarto está uma zona! Precisava no mínimo de uma varrida, e o governo não se presta a fornecer uma mísera empregada para arrumar essa zona?!!! Assim não dá, com licensa que eu vou jogar ums cocktails molotov por aí.

[o anátema]

Atividades econômicas, segundo Adam Smith, são os processos de circulação, distribuição, e produção de riquezas (valores).

A existência de uma economia pressupõe a existência de riquezas e sua circulação, e a desigualdade econômica surge das diferentes capacidades e esforços dos diferentes seres humanos em produzir e acumular e transferir essas riquezas. Pressupor que essas diferenças de capacidade não existem é simplesmente ridículo. Talentosos e inaptos sempre existiram, assim como hard-workers e preguiçosos, líderes e submiços, gananciosos e desapegados. Logo, a semente da desigualdade é natural dentro de um sistema econômico, pois é resultado das diferenças naturais entre os seres humanos.

Não que isso signifique que os processos econômicos e sociais não possam fazer com que, com o decorrer do tempo, existam ricos menos aptos que pobres, ou menos trabalhadores. Isso existe, e também é natural.

Mas estamos tratando das sementes fundamentais da desigualdade dentro de um sistema econômico, e estas são sim naturais. É óbvio que na superestrutura existem processos diferentes que possam causar alteração dessa configuração.

Apenas em sociedades sem economia as desigualdades econômicas não emergem espontaneamente das desigualdades naturais dos seres humanos.

A maior parte da desigualdade social no mundo não é fruto de diferenças naturais entre seres humanos, mas de diferenças de recursos ambientais entre os continentes e o desenrolar da história, em que durante muito tempo não houve muita preocupação em se explorar mais ainda quem já não tinha lá muita coisa. Por exemplo, a África não é um continente de vagabundos, apenas não tem recursos naturais a serem explorados de forma a favorecer o desenvolvimento.

As sementes continuam sendo sim naturais, mas simplesmente algo ser natural não justifica a sua manutenção.

Dentro de um grupo de pessoas com condições consideravelmente iguais até que o que você falou é verdade, ao menos em situações "ideais".

[Pug]

Sobre a morada:

Eles vivem miseravelmente em condominios que são semelhantes às nossas COHABs.

Ou seja: Vivem melhores que muitos parentes e amigos meus.

Vi uma reportagem de um cara reclamando que o Governo não fazia manutenção no elevador de seu prédio, na sua máquina de lavar, etc.

Pois é, não sei se faz sentido o que vou dizer, mas se eles em vez de ficarem fazendo rebelião fizessem manutenção eles mesmos no próprio prédio, seria muito mais útil.

Supondo que são os mesmos

..... putz, meu quarto está uma zona! Precisava no mínimo de uma varrida, e o governo não se presta a fornecer uma mísera empregada para arrumar essa zona?!!! Assim não dá, com licensa que eu vou jogar ums cocktails molotov por aí.

Claro que o estado é culpado. Não faz cumprir a lei. Nem antes, nem depois dos distúrbios. Quando um estado demite-se de responsabilidades cai-se na anarquia, e as cités são isso mesmo.