A Teoria Darwinista nao pode refutar o Design Inteligente

[Spitfire]

Tanto é intuitiva que não passa disto.

[Ike]

Exato Manuel. Por isso Dennett fala na estranha inversao de raciocinio. A Virtude de Darwin é explicar como isso pode ser feito. Mas é preciso algum tempo para interiorizar a ideia. Eu ainda nao interiorizei totalmente, embora compreenda intelectualmente. É um algoritmo... e da mesma forma que algoritmos (que sao procedimentos, mecanicos e estupidos) fazem coisas incriveis em computadores... talvez o algoritmo Darwiniano também possa fazer o mesmo de forma mecanica e estúpida.

[clara campos]

o geocentrismo também é bstante intuitivo.
São estas ideias intuitivas, mas cientificamente incorrectas, que podem complicar muito a vida a um professor de ciências...

[Azathoth]

Uma das maiores virtudes do empreendimento científico é mostrar como idéias contra-intuitivas são aproximações melhores da realidade do que nossas pre-concepções. Isso vem desde Galileu que refutou a física do aristotelismo, que era bem intuitiva.

[O ENCOSTO]

claro que sim video.
Eu dava-te razão, mas não percebi patavina...

Por favor Clara, espero que você não fique com uma imagem ruim do povo brasileiro.

Quero que você saiba que só conheci dois idiotas que sentem orgulho de não terem estudado: Lula e Shitmaker.

Esse tipo de caso é muito raro na nossa terra.

[clara campos]

Azathoth
Correcto, mas infelizmente essa consciência continua restrita a uma espécie de elite cultural.
A grande maioria das pessoas, tão pouco crianças, a possui.

[clara campos]

claro que sim video.
Eu dava-te razão, mas não percebi patavina...

Por favor Clara, espero que você não fique com uma imagem ruim do povo brasileiro.

Quero que você saiba que só conheci dois idiotas que sentem orgulho de não terem estudado: Lula e Shitmaker.

Esse tipo de caso é muito raro na nossa terra.

tem piedade....
não me faças rir mais hoje que já fiquei com cólicas do outro tópico

[o anátema]

acho que as possibilidades científicas de detecção de "design inteligente" na natureza estão longe daquelas que os que se chamam de defensores do design inteligente gostariam que existissem... como já foi dito, nada disso de "complexidade irredutível".... ou "quase" não...

Os únicos modos que acho que podem ser postulados para identificar interferência inteligente na biologia são resultados que distinguiriam a seleção natural da artificial, e resultados de engenharia genética.

Seleção artificial e natural podem se confundir, e acho que só pode realmente se atribuir a seleção como artificial se houverem registros ou provas de algum tipo que os indivíduos humanos tinham alguma consciência de que a seleção que faziam iria afetar a descendência como planejado, em vez de ser algo meramente acidental, o que não seria diferente de uma evolução de um mutualismo ou algo assim, meio como a "agropecuária" de formigas e fungos e afídeos ou seleção sexual.

Engenharia genética, acho que talvez seja detectável porque resultaria em algo improvável de ocorrer pelos mecanismos mais comuns de transmissão genética. Mas requeriria um conhecimento amplo da genética das espécies de um planeta. E principalmente, se houver uma finalidade concebível para a modificação, melhor ainda, apesar de ser teoricamente possível fazer modificações inúteis, apenas para desenvolvimento das técnicas, o que talvez fosse uma área meio nebulosa também.

Mas não vejo em nada disso, e na vida conhecida, algo que pudesse ser algum sinal de um designer inteligente da forma que os criacionistas gostariam. A única forma de conciliar a nossa existência com algo "artificial", seria não com projetos para finalidades específicas, mas simplesmente vida deixada evoluir por si própria, como se fôssemos uma imensa simulação de vida artificial... só que natural ( )

[clara campos]

continuo a achar que selecção artifiial não tem que ser consciente

[o anátema]

...eu só acho que é um tanto arbitrário... chamar-se de artificial uma seleção inconsciente, apenas porque foram humanos e não pavões ou formigas que fizeram.... como, sei lá...... um bando de gente que mal sabia falar, de vez em quando cuidando de filhotes do lobo que achavam bonitinhos.... matando os que ficavam agressivos contra eles mais tarde, e vivendo mais aqueles mais dóceis... parece muito com seleção natural mesmo, se a gente simplesmente esquecer que uma das espécies aí é a humana...

[Ike]

Engenharia genética, acho que talvez seja detectável porque resultaria em algo improvável de ocorrer pelos mecanismos mais comuns de transmissão genética. Mas requeriria um conhecimento amplo da genética das espécies de um planeta. E principalmente, se houver uma finalidade concebível para a modificação, melhor ainda, apesar de ser teoricamente possível fazer modificações inúteis, apenas para desenvolvimento das técnicas, o que talvez fosse uma área meio nebulosa também.

Nao há nada na Engenharia genética que os Vírus nao tenham feito primeiro...

[Ike]

...eu só acho que é um tanto arbitrário... chamar-se de artificial uma seleção inconsciente, apenas porque foram humanos e não pavões ou formigas que fizeram.... como, sei lá...... um bando de gente que mal sabia falar, de vez em quando cuidando de filhotes do lobo que achavam bonitinhos.... matando os que ficavam agressivos contra eles mais tarde, e vivendo mais aqueles mais dóceis... parece muito com seleção natural mesmo, se a gente simplesmente esquecer que uma das espécies aí é a humana...

Nao acho arbitrário. Na selecçao artificial temos uma agente racional que quer, por exemplo, que as suas vacas produzam mais leite e ganhem prémios em concursos. Sobretudo Hoje em dia, em quintas tecnologicamente avançadas... a seleçao artificial é bem consciente e pode incluir coisas como despistagem genética para certas doenças. No Passado isso pode ter sido um pouco insconsciente... mas o inconsciente ainda faz parte de uma mente... por isso temos uma mente a selecionar... ao contrário da seleçao natural que é um selector mais implacável e "atento" a todas as caracteristicas... e nao apenas a algumas. Para ver melhor a diferença: se libertares uma manada de Vacas no Serengueti... a manada nao sobreviverá porque perdeu o instinto de defesa...

[Dante, the Wicked]

raciocínio muuuuito interessante....
mas não serão as mutações uma espécie de "tentativa e erro" casual e natural das quais apenas as mais proveitosas são seleccionadas? e ainda que existam aspectos da evolução que não sejam totalmente compreendidas à luz da genômica, o atribuir-lhe uma finalidade não é artificioso, nãoserá inverter o raciocínio, do género: "a lebre ficou branca para viver na neve" ao invés de "a lebre ficou branca por viver na neve"?
E terá que ser a selecção artificial necessariamente intencional como referiste? Pode-se simplesmente encarar como selecção artificial como aquela induzida e "guiada" (de forma consciente ou não) pela espécie humana, como o famigerado caso dos caranguejos samurais... assim, a selecção artificial, não intencional, mas ainda assim eficaz, seria uma espécie de modelo da selecção natural, também ela não intencional!!!!!!!

Nao percebi nada...

Mas falaste da finalidade. Existe um sentido em que a finalidade (ou teleolologia) é válida e até necessária: a nivel local, só perguntando o porque de esta ou aquela característica se pode descobrir respostas para a complexidade adaptativa. Dennett chama a esta abordagem engenharia analitica... e é usada por todos os Biólogos que alguma vez descobriram uma adaptaçao na natureza. Portanto, a Leve ficou branca para viver na neve seria a resposta adaptacionista...

Creio que qualquer teor teleológico do discurso de um biólogo darwinista seja apenas economia de linguagem. Fala-se:
"a lebre ficou branca por viver na neve" ou "o pelo branco da lebre serve para viver na neve"
e subentende-se:
"As lebres de pelo branco que vivem na neve tem uma vantagem sobre as demais, camuflando-se e, assim, sendo um alvo menos vísivel. Isto as selecina naturalmente, fazendo com que esta pelagem predomine sobre as demais".

[Ike]

Nao se refere a uma finalidade do tipo que seres racionais tem... mas há uma espécie de racionalidade na natureza da vida... no sentido de que a vida encontra problemas e os resolve. Portanto, pensar em razoes ou finalidades para esta ou aquela característica é a melhor forma de descobrir como a natureza resolveu os problemas. Portanto, nao é só uma questao de economia de linguagem... mas de método.

[clara campos]

...eu só acho que é um tanto arbitrário... chamar-se de artificial uma seleção inconsciente, apenas porque foram humanos e não pavões ou formigas que fizeram.... como, sei lá...... um bando de gente que mal sabia falar, de vez em quando cuidando de filhotes do lobo que achavam bonitinhos.... matando os que ficavam agressivos contra eles mais tarde, e vivendo mais aqueles mais dóceis... parece muito com seleção natural mesmo, se a gente simplesmente esquecer que uma das espécies aí é a humana...

é verdade....
longe de mim querer despir o Homem da sua naturalidade, e em última instância tudo é praticamente natural. Não passamos de uma espécie cujas noções de território são muitíssimo mais abrangentes que das demais, mas não é tão simples assim.
AS nossas interacções com os demais espéciemes nem sempre é "natural" no sentido estritamente "biológico".
Dei o exemplo dos caranguejos samurais porque me prace que é ilustrativo. Conheces?
Uma tribo de pesacadores de caranguejos, s empre que apanhava um caranguejo cujos ornamentos da carapaça recordassem um rosto samurai, voltavam a libertar o caranguejo, pois temiam que fosse um guerreiro reencarnado (ou algo do género). Assim, centenas de anos depois, os caranguejos cujos ornamentos recordavam faces, tornaram-se muitíssimo mais vulgares, e chegaram a ser "dominantes".
O motivo pelo qual esta selecção foi operada, dificilmente pode ser considerado "natural" (da forma como estou empregando o conceito), mas a selecção em si, não é intencional.
Eu consideraria que os caranguejos foram artificial, mas não intencionalmente, seleccionados.
Deu para entender?

[Ike]

Nós precisamos de conceitos para pensar. O conceito de artificial em Biologia é importante... porque serve para separar o trigo do joio. O objetivo de Darwin era mostrar com a nao mente pode gerar design... tao bem ou melhor que uma mente...

[o anátema]

é verdade....
longe de mim querer despir o Homem da sua naturalidade, e em última instância tudo é praticamente natural. Não passamos de uma espécie cujas noções de território são muitíssimo mais abrangentes que das demais, mas não é tão simples assim.
AS nossas interacções com os demais espéciemes nem sempre é "natural" no sentido estritamente "biológico".
Dei o exemplo dos caranguejos samurais porque me prace que é ilustrativo. Conheces?
Uma tribo de pesacadores de caranguejos, s empre que apanhava um caranguejo cujos ornamentos da carapaça recordassem um rosto samurai, voltavam a libertar o caranguejo, pois temiam que fosse um guerreiro reencarnado (ou algo do género). Assim, centenas de anos depois, os caranguejos cujos ornamentos recordavam faces, tornaram-se muitíssimo mais vulgares, e chegaram a ser "dominantes".
O motivo pelo qual esta selecção foi operada, dificilmente pode ser considerado "natural" (da forma como estou empregando o conceito), mas a selecção em si, não é intencional.
Eu consideraria que os caranguejos foram artificial, mas não intencionalmente, seleccionados.
Deu para entender?

...conhecia esse caso sim.... mas eu pessoalmente não vejo como diferente de outros tantos casos de mimetismo mesmo... inclusive uns que acabaram fazendo imitações bastante convincentes... apenas sendo um bicho mais esperto que está sendo enganado... ao menos é assim que consideraria...

não saberia argumentar por que seria melhor esse conceito... apenas me agrada mais, intuitivamente... talvez por não permitir que se comece a ponderar se então outros tipos de mimetismo similarmente produzidos, mas não por humanos, não seriam então também um tipo de seleção artificial/"projeto minimamente inteligente"... mas no final das contas, acho que tanto faz, porque não daria para distinguir pelo resultado (não que eu saiba) se caranguejos-kabuki foram selecionados propositalmente ou não...


De qualquer forma... a wikipedia e Carl Sagan (segundo a wikipedia), estão do seu lado: "In evolution, artificial selection is the process of intentional or unintentional modification of a species through human actions which encourage the breeding of certain traits over others."

Tendo humanos no meio, é artificial... particularmente ainda acho que seria mais interessante ou mesmo correto considerar artificial apenas quando é deliberado...

[o anátema]

...eu só acho que é um tanto arbitrário... chamar-se de artificial uma seleção inconsciente, apenas porque foram humanos e não pavões ou formigas que fizeram.... como, sei lá...... um bando de gente que mal sabia falar, de vez em quando cuidando de filhotes do lobo que achavam bonitinhos.... matando os que ficavam agressivos contra eles mais tarde, e vivendo mais aqueles mais dóceis... parece muito com seleção natural mesmo, se a gente simplesmente esquecer que uma das espécies aí é a humana...

Nao acho arbitrário. Na selecçao artificial temos uma agente racional que quer, por exemplo, que as suas vacas produzam mais leite e ganhem prémios em concursos. Sobretudo Hoje em dia, em quintas tecnologicamente avançadas... a seleçao artificial é bem consciente e pode incluir coisas como despistagem genética para certas doenças. No Passado isso pode ter sido um pouco insconsciente... mas o inconsciente ainda faz parte de uma mente... por isso temos uma mente a selecionar... ao contrário da seleçao natural que é um selector mais implacável e "atento" a todas as caracteristicas... e nao apenas a algumas. Para ver melhor a diferença: se libertares uma manada de Vacas no Serengueti... a manada nao sobreviverá porque perdeu o instinto de defesa...

Há espécies de formigas, que criam afídeos, mais ou menos da mesma forma que humanos criam vacas para leite... não sei se esses afídeos secretam significativamente mais açúcar que os que não têm essa relação ecológica com formigas, mas imagino que devem ser consideravelmente mais dóceis e estariam ferrados sem a proteção das formigas...

... mas de qualquer forma, eu não estava dizendo que "não existe" seleção artificial... mas que consideraria genuinamente artificial apenas quando intencional, e não acidental, que acho meio parecida como uma interação ecológica "normal", natural, como essa dos pulgões e formigas... acho que a genuinamente artificial talvez seja potencialmente bem mais intensa... ou mais esquisita... é meio como seleção sexual, talvez, mas sem ser...

[o anátema]

Engenharia genética, acho que talvez seja detectável porque resultaria em algo improvável de ocorrer pelos mecanismos mais comuns de transmissão genética. Mas requeriria um conhecimento amplo da genética das espécies de um planeta. E principalmente, se houver uma finalidade concebível para a modificação, melhor ainda, apesar de ser teoricamente possível fazer modificações inúteis, apenas para desenvolvimento das técnicas, o que talvez fosse uma área meio nebulosa também.

Nao há nada na Engenharia genética que os Vírus nao tenham feito primeiro...

Sim.... vírus modificados por engenharia genética seriam mais indistinguíveis... mas me referia a algo como... supondo que a espécie humana dure muito mais, colonize outros planetas... e abandone alguns, deixando vestígios para uma outra leva de humanos passando por lá investigarem arqueo ou paleontologicamente... uma planta por exemplo, poderia ter uns genes-chave que a fizessem muito mais nutritiva... não compartilhado com plantas mais proximamente relacionadas, e talvez presente apenas em plantas de habitats distantes (presumivelmente tornando mais improvável transmissão horizontal não intencional), que por algum motivo ou outro não seriam tão adequadas ao consumo humano... isso seria indício de interferência inteligente, mais provavelmente do que de seleção natural (ou artificial)...... acho

[o anátema]

e com isso eu escrevi três posts enormes e tediosos que possivelmente matarão o tópico

[Spitfire]

Bom... eu diria que nem é função do evolucionismo refutar o criacionismo. A teoria da evolução tem seus próprios compromissos, que são com ela própria. Não seria nada produtivo dispender tempo com o criacionismo... ele que caminhe com os próprios pés e que sustente ao próprio peso.

[clara campos]

ímpio
o teu ponto de vista é muito interessante, e realmente nunca tinha visto as coisas desse prisma. mas parece-me um pouco forçado addmitir que o artificial necessita de uma intencionalidade. Então e se existir um erro no "processo selectivo", ou seja, se se pretender seleccionar uma característica e se acabar seleccionando outra?

também sei que poderá ser forçado considerar que a selecção é natural/artificial, com base somente no agente seleccionador, pois afinal os humanos também podem ser motores de selecção natural, contudo eu apenas o consideraria se as relações estabelecidas não fugissem muito àquelas que ocorrem na natureza não-humana. mas talvez isto também seja demaiado artificioso

[Pug]

Talvez possas Kramer. Mas tens de dizer qual Deus Abraamico... porque existe o velho e o Novo...

O reformado...e ainda o modernizado ( fé bahai)


...

[videomaker]

A evolucão faz parte do processo do criador , o que aparentemente é um equivoco e se adpta tambem !

o que é que é aparentemente um equívoco??
e o que é que se adapta/adopta???????

(provas de que a evolução é parte do processo do criador? que processo? que criador? que evolução?)

Pequena Luz , é assim :

Criador e criacão - Observando nosso mundo vemos que tudo que funciona precede a um criador , do sabonete ao computador que vc usa ! logo temos uma indicacão que coisas funcionais não surgem do nada !
Isso nos leva crer que toda Biologia , fisica e quimica , que nos auxilia a a vida a ser como ela é , não pode ser casual !
Porem tambem não é produto do estalar de de dedos de um DEUS absurdo das religiões tradicionais .
Logo temos que achar que deve haver um criador , que seu processo de criacão é a selecão natural e evolutiva sem magicas !
Agora se vc tem a opcão de achar que tudo é uma casualidade que DEU CERTO ...fazer o que !

um cheiro .

[Hugo]

Criador e criacão - Observando nosso mundo vemos que tudo que funciona precede a um criador , do sabonete ao computador que vc usa ! logo temos uma indicacão que coisas funcionais não surgem do nada !
Isso nos leva crer que toda Biologia , fisica e quimica , que nos auxilia a a vida a ser como ela é , não pode ser casual !
Porem tambem não é produto do estalar de de dedos de um DEUS absurdo das religiões tradicionais .
Logo temos que achar que deve haver um criador , que seu processo de criacão é a selecão natural e evolutiva sem magicas !
Agora se vc tem a opcão de achar que tudo é uma casualidade que DEU CERTO ...fazer o que !