
Quando eu fiz esse negócio, deu isso aí...
Acho que há uma versão em português...
user f.k.a. Cabeção escreveu:Por que parabéns, Clara?
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Uma ligeira alteração para à esquerda (brrrr...).
user f.k.a. Cabeção escreveu:Capitão América escreveu:Esquerda libertária é um oxímoro.
Eu também acho um tanto quanto irreconciliáveis, afinal, uma das liberdades civis mais fundamentais é o direito de possuir e dispor de sua propriedade livremente.
Mas para quem criou esse teste, ser "libertário" é ser abortista e apoiar a adoção de crianças por casais sodomitas.
Samael escreveu:user f.k.a. Cabeção escreveu:Capitão América escreveu:Esquerda libertária é um oxímoro.
Eu também acho um tanto quanto irreconciliáveis, afinal, uma das liberdades civis mais fundamentais é o direito de possuir e dispor de sua propriedade livremente.
Mas para quem criou esse teste, ser "libertário" é ser abortista e apoiar a adoção de crianças por casais sodomitas.
Acho que a propriedade privada é bem funcional, e, na prática, o capitalismo "moderno" é o sistema mais "liberal" que existiu até hoje. Entretanto, suas limitações no que tange à liberdade me parecem bem óbvias.
Samael escreveu:user f.k.a. Cabeção escreveu:Capitão América escreveu:Esquerda libertária é um oxímoro.
Eu também acho um tanto quanto irreconciliáveis, afinal, uma das liberdades civis mais fundamentais é o direito de possuir e dispor de sua propriedade livremente.
Mas para quem criou esse teste, ser "libertário" é ser abortista e apoiar a adoção de crianças por casais sodomitas.
Eu penso justo o contrário, que um libertário só pode existir a partir de um ideário anarquista e/ou comunista. Na prática, ambos se confundiriam e seriam inaplicáveis.
Acho que a propriedade privada é bem funcional, e, na prática, o capitalismo "moderno" é o sistema mais "liberal" que existiu até hoje. Entretanto, suas limitações no que tange à liberdade me parecem bem óbvias.
Capitão América escreveu:Samael escreveu:user f.k.a. Cabeção escreveu:Capitão América escreveu:Esquerda libertária é um oxímoro.
Eu também acho um tanto quanto irreconciliáveis, afinal, uma das liberdades civis mais fundamentais é o direito de possuir e dispor de sua propriedade livremente.
Mas para quem criou esse teste, ser "libertário" é ser abortista e apoiar a adoção de crianças por casais sodomitas.
Acho que a propriedade privada é bem funcional, e, na prática, o capitalismo "moderno" é o sistema mais "liberal" que existiu até hoje. Entretanto, suas limitações no que tange à liberdade me parecem bem óbvias.
Poderia citá-las?
o pensador escreveu:Por isto que sou centrista.Na verdade minha posiçâo política é meio que "direita-esquerdista",ou seja,o Estado está aí para garantir os direitos do cidadâo,e para eficazmente fazê-lo,ele deve ter uma norma ética reguladora de seus valores e métodos.Esta norma ética deve ser uma pauta universal e democraticamente aceita.
Samael escreveu:Poindexter escreveu:Ver este tópico.
Daquela vez, deu:
Economic: 1.00
Social: 2.62
Não vou fazer de novo hoje.
Meu resultado, apesar de estar no quadrante direitista-conservador, foi bem próximo ao cruzamento dos eixos.
Isso às vezes surpreende muita gente, mas a mim, particularmente, não.
Moralmente, você é mais conservador que praticamente todos os foristas daqui, Guilherme. Já, politicamente, Cabeção e o Capitão América são mais conservadores.
Devido a essa confusão de valores, o pessoal tende a te colocar como um extremista de direita, o que é um erro.
Abraços.
Pug escreveu:o pensador escreveu:Por isto que sou centrista.Na verdade minha posiçâo política é meio que "direita-esquerdista",ou seja,o Estado está aí para garantir os direitos do cidadâo,e para eficazmente fazê-lo,ele deve ter uma norma ética reguladora de seus valores e métodos.Esta norma ética deve ser uma pauta universal e democraticamente aceita.
Sem estado será o caos...com demasiado estado é o caos
user f.k.a. Cabeção escreveu:Samael escreveu:user f.k.a. Cabeção escreveu:Capitão América escreveu:Esquerda libertária é um oxímoro.
Eu também acho um tanto quanto irreconciliáveis, afinal, uma das liberdades civis mais fundamentais é o direito de possuir e dispor de sua propriedade livremente.
Mas para quem criou esse teste, ser "libertário" é ser abortista e apoiar a adoção de crianças por casais sodomitas.
Eu penso justo o contrário, que um libertário só pode existir a partir de um ideário anarquista e/ou comunista. Na prática, ambos se confundiriam e seriam inaplicáveis.
Acho que a propriedade privada é bem funcional, e, na prática, o capitalismo "moderno" é o sistema mais "liberal" que existiu até hoje. Entretanto, suas limitações no que tange à liberdade me parecem bem óbvias.
Pois não são nem um pouco óbvias para mim.
Veja que você duplipensa, ao tomar que programas coletivistas por natureza são mais propícios a promover liberdade, quando liberdade é algo que se define para o indivíduo. Negar o indivíduo para a seguir aclamar a Liberdade é contraditório.
Quanto ao anarquismo, deixo aqui a máxima de Locke "Sem leis, não há liberdade.".
Veja que o Estado em si não é uma ferramenta opressora do indivíduo. O Estado é o que permitiria a cada indivíduo o conteúdo de liberdade para que este buscasse seus caminhos.
Ele não deve ser uma grande mãe, ou não existir, mas sim ser o meio pelo qual cada um poderá exigir seus direitos individuais que complementam a noção de liberdade negativa, usando de meios de coerção contra quem violar às leis que preservam esses direitos.
É claro que a prática é bem diferente. Quando a sociedade não impõe restrições ao tamanho do Estado, esse se alastra e passa sim a ser a ferramenta opressora, o Leviatã. Você acredita que defendendo esse monstro escravizante estaria defendendo a liberdade, mas a menos que sua liberdade compreenda apenas o bem-estar e poder de uma nomenklatura , você não pode estar mais enganado.
As experiências coletivas do século XX, tanto de direita, quanto de esquerda, comprovam isso. E no caso da esquerda (coletivista por definição), a auto-proclamação "esquerda libertária" é no mínimo wishful thinking, embora em geral também seja um ardil intelectual para a captura de incautos.
Samael escreveu:A ausência da liberdade do ócio criativo, a ausência da liberdade de produzir o que não seja necessariamente lucrativo ao sistema, a ausência de várias liberdades legais, a ausência da liberdade de se rejeitar um Estado que você discorde da própria existência, entre outras.
Samael escreveu:Algumas das "não-liberdades" que eu citei não tem impedimento formal, mas são quase que impraticáveis devido à necessidade de sobrevivência e das ideologias reinantes no seio desse modo de produção.
Samael escreveu:Você novamente colocou a sua definição pessoal de "indivíduo" (e que é a definição ideológica nascida a partir do estabelecimento do modo de produção capitalista no mundo) como universal e demonstrou que apenas em respeito a essa caracterização, poderíamos ter a tal liberdade.
Samael escreveu:Eu discordo, acho que a maior liberdade possível dentro desse mesmo modo de produção seria a mudança da ênfase na caracterização do que vem a ser o Estado. Numa democracia aberta, geral e irrestrita, o Estado funcionaria como uma parte dos cidadãos. Aí sim sua definição perderia o sentido, visto que o Estado não seria um ente à mercê de tudo, mas sim, a representação formal da vontade geral de um povo.
Samael escreveu:Quanto ao anarquismo, em nada discordo (nem discordei de você). O que coloquei, claramente, foi: caso o sistema fosse aplicável, não caísse nesses paradigmas legais, seria o que promoveria a maior liberdade. Entretanto, um nível tão elevado de liberdade não seria condizente com a nossa condição humana.
Capitão América escreveu:Teste cheio de pressuposições falaciosas...
user f.k.a. Cabeção escreveu:[Todas mentiras que não esperava de alguém da sua inteligência e honestidade intelectual.
Todas essas liberdades são concedidas tão somente no sistema capitalista liberal e mais nenhum outro. Ninguém vai te multar por vadiar, ou por praticar "ócio criativo". Se você ou quem te sustenta tiver meios e interesse de mantê-lo durante seu ócio criativo, o Estado democrático-liberal nunca interferirá nessa condição. E mesmo que você não tenha meios, você poderá ficar de papo-para-o-ar, mas quando você assumir dívidas e não tiver como saldá-las, será cobrado pela lei.
Quanto a liberdade de produzir o que não é lucrativo ao "sistema", cabe primeiro ressaltar que o "sistema", na maioria dos contextos, não passa de vício de linguagem (e de pensamento) de quem possui mentalidade coletivista. Quanto a liberdade de não ser lucrativo, isto é, de ter renda menor que as despesas gerais, essa também é uma liberdade, desde que se tenha gordura para queimar. A partir do momento que você começar a pegar dinheiro emprestado e agir de forma perdulária, você será cobrado. Isso é uma obviedade.
"Ausência de várias liberdades legais". Vago.
"Ausência da liberdade de rejeitar um Estado que você discorde da própria existência". Se este for uma democracia-liberal, você terá todo direito de expressar sua rejeição, pois é natural da democracia estender aos seus cidadãos liberdade de expressão para comunicarem suas opiniões. Agora se você pratica ou incita crimes você é um inimigo daquela sociedade.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Samael, a necessidade de ser produtivo não é exclusividade do capitalismo liberal. Ela é uma lei da natureza aplicável a todo e qualquer ser vivo que pretenda continuar vivo. Todo programa econômico que viole essa lei está fadado ao insucesso, portanto, vociferar contra ela é advogar o fracasso sustentado.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Indivíduo é um conceito primário, não requer definição. As coisas são definidas a partir dos indivíduos.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A vontade geral do povo não pode ser um parâmetro, primeiro porque existem conflitos de opinião entre os indivíduos, e segundo que a opinião da maioria pode muito bem violar preceitos básicos de civilidade, como foi no Nazismo.
O que deve existir é um grupo de representantes, subordinados à Constituição, cuja tarefa é criar projetos de lei e apoiar aqueles pertinentes com a conduta que este afirmou que seguiria durante a campanha eleitoral. Cabe ao cidadão e a imprensa policiá-los.
A democracia direta que você defende pode até existir em princípio em pequenas sociedades, como um condomínio ou uma cidade rural, mas a experiência mostra que ela é desastrosa quando aplicada em níveis nacionais ou maiores.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Não. Aí é que está, não seria. O anarquismo seria a lei da selva, imperando a vontade do mais forte sobre o mais fraco. A democracia-liberal permite ao mais fraco ter suas liberdades individuais preservadas.
ímpio escreveu:Capitão América escreveu:Teste cheio de pressuposições falaciosas...
tem uma ou outra sobre orgulho racial e patriotismo. Coisas apenas incidentalmente ou ao menos opcionalmente associadas atualmente a direitismo, mas no nazismo, por exemplo, havia os dois apesar de ser esquerdicista.
ímpio escreveu:Capitão América escreveu:Teste cheio de pressuposições falaciosas...
tem uma ou outra sobre orgulho racial e patriotismo. Coisas apenas incidentalmente ou ao menos opcionalmente associadas atualmente a direitismo, mas no nazismo, por exemplo, havia os dois apesar de ser esquerdicista.
Pug escreveu:ímpio escreveu:Capitão América escreveu:Teste cheio de pressuposições falaciosas...
tem uma ou outra sobre orgulho racial e patriotismo. Coisas apenas incidentalmente ou ao menos opcionalmente associadas atualmente a direitismo, mas no nazismo, por exemplo, havia os dois apesar de ser esquerdicista.
Nazismo não é de esquerda:emoticon12: