Besteiras de crentes no Orkut

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Mensagem por o pensador »

Azathoth escreveu:
o pensador escreveu:Aza,sim.Acredito que Deus criou os seres vivos entre lapsos esporádicos de tempo,de millhôes de anos.


Ok. Então qual método você utiliza para diferenciar um descendente de uma linhagem criada de uma linhagem independente?


Epa,vejamos...Um descendente de uma linhagem criada nâo poderia estabelecer uma descendência fértil num cruzamente entre espécies diferentes.

Já os descendentes de uma linhagem independente poderiam cruzar entre si e produzir seres vivos férteis dotados de características estruturais intermediárias.

Avatar do usuário
Aurelio Moraes
Mensagens: 19637
Registrado em: 23 Out 2005, 18:26
Localização: São José dos Campos, S.P
Contato:

Mensagem por Aurelio Moraes »

Azathoth escreveu: criacionista progressivo


Imagem

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

o pensador escreveu:Epa,vejamos...Um descendente de uma linhagem criada nâo poderia estabelecer uma descendência fértil num cruzamente entre espécies diferentes.

Já os descendentes de uma linhagem independente poderiam cruzar entre si e produzir seres vivos férteis dotados de características estruturais intermediárias.


Tudo bem, mas e seres vivos existentes atualmente somente nos remanescentes fósseis? Como você delimita parentes de linhagens independentes?

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Mensagem por o pensador »

Azathoth escreveu:
o pensador escreveu:Epa,vejamos...Um descendente de uma linhagem criada nâo poderia estabelecer uma descendência fértil num cruzamente entre espécies diferentes.

Já os descendentes de uma linhagem independente poderiam cruzar entre si e produzir seres vivos férteis dotados de características estruturais intermediárias.


Tudo bem, mas e seres vivos existentes atualmente somente nos remanescentes fósseis? Como você delimita parentes de linhagens independentes?


Uma linhagen independente produziria inumeráveis elos intermediários,enquanto que uma linhagem criada nâo.

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

o pensador escreveu:Uma linhagen independente produziria inumeráveis elos intermediários,enquanto que uma linhagem criada nâo.


Ok. E que critérios satisfazem a sua concepção do que seria um ser vivo morfologicamente intermediário de outro?

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Mensagem por o pensador »

Azathoth escreveu:
o pensador escreveu:Uma linhagen independente produziria inumeráveis elos intermediários,enquanto que uma linhagem criada nâo.


Ok. E que critérios satisfazem a sua concepção do que seria um ser vivo morfologicamente intermediário de outro?


Propriedades físicas ou orgânicas semelhantes à pelo menos duas categorias biológicas distintas.

Avatar do usuário
Carlos Castelo
Mensagens: 747
Registrado em: 31 Out 2005, 15:59

Mensagem por Carlos Castelo »

É a velha cegueira religiosa impedindo que vejam o mundo tal como ele é...

Diante de uma pergunta em que não se tem resposta, pra um sábio vale a resposta, no momento não sei. Para o crente só existe uma resposta, sem pensar, sem pestanejar...

DEUS!
[/url]
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)

Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

o pensador escreveu:Propriedades físicas ou orgânicas semelhantes à pelo menos duas categorias biológicas distintas.


Semelhança em apenas dois aspectos não é suficiente porque pode ser produto de convergência evolutiva em linhagens independentes. E também precisa existir correlação estratigráfica, senão temos um anacronismo.

Pois bem, quantos aspectos fisionômicos você gostaria que fossem intermediários para concluir além da dúvida pessoal que certos seres vivos diferentes são aparentados?

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Mensagem por o pensador »

Azathot:
Semelhança em apenas dois aspectos não é suficiente porque pode ser produto de convergência evolutiva em linhagens independentes.


E nâo é de linhagens independentes de que estamos falando?

E também precisa existir correlação estratigráfica, senão temos um anacronismo.



Evidente.É exatamente isto que estamos dizendo;que os fósseis intermediários devem estar estratificados na camada geológica,separados por intervalos sistemáticos.

Pois bem, quantos aspectos fisionômicos você gostaria que fossem intermediários para concluir além da dúvida pessoal que certos seres vivos diferentes são aparentados?


Estes dois aí de cima já servem.

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Azathoth »

Pois bem Carlus.

Então aqui vai um exemplo clássico, o gênero Archaeopteryx

Imagem

1) Características avianas

* Penas.
* "Dedão" opositor.
* Esterno formado por duas clavículas unidos ao centro em forma de "Y"
* Púbis elongado e direcionado para trás

2) Características não presentes em aves modernas

* Pré-maxilar e maxilar não formam um bico
* Vértebras do tronco são livres
* Ossos pneumáticos
* Pré-maxilares e maxilares portando dentes
* Costelas esguias, sem juntas que não se articulam ao esterno
* Metacarpos livres, pulso que pode ser flexionado
* Três garras em dígitos sem fuso
* Metatarsos livres

3) Características de terópode

* "Haste" do púbis possui sua seção cruzada laminada e levemente curva
* Hemisférios cerebrais alongados, esguios, com cerebelo situado atrás do meio cerebral
* Pescoço se une ao crânio pela "traseira"
* Centro das vértebras cervicais possuem facetas articulares côncavas simples
* Cauda óssea longa e com muitas vértebras
* Cinturão pélvico e junta femural típico de dinossauro
* Há seis vértebras atachadas ao cinturão pélvico; aves modernas possuem entre 11 a 23
* Abertura nasal muito à frente, separado dos olhos por uma grande fenestral orbital
* Fíbula em comprimento equivalente à tíbia
* Presença de costelas do ventre
* Garra retrátil


Ele satisfaz o que você esperaria de um intermediário entre terópode e ave?
Imagem

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Azathoth escreveu:Pois bem Carlus.

Então aqui vai um exemplo clássico, o gênero Archaeopteryx



Estes daí nâo é aquele que recentemente descobriram ser uma fraude :emoticon5: ?

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Azathoth »

Não, a fraude foi o Archaeoraptor. O Archaeopteryx existe em pelo menos meia dúzia de espécimes.
Imagem

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Azathoth escreveu:Não, a fraude foi o Archaeoraptor. O Archaeopteryx existe em pelo menos meia dúzia de espécimes.


Perdoe-me o engano entâo.Sim,ele passa pelo critério que estabeleci.Mas ele é uma raridade excepcional.

Em meu critério deve haver uma cadeia de intermediários completa no registro fóssil,senâo nâo é possível estabelecer a ancestralidade comum de todos os seres vivos,tese cardeal para a teoria evolucionista.

Avatar do usuário
Hugo
Mensagens: 4530
Registrado em: 12 Mar 2006, 12:21

Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Hugo »

Você concorda que todos os cães tem ancestralidade comum, certo? Mas onde está o elo entre, por exemplo, o husky e o poodle?

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Dinobot escreveu:Você concorda que todos os cães tem ancestralidade comum, certo? Mas onde está o elo entre, por exemplo, o husky e o poodle?


O lobo.

Avatar do usuário
Hugo
Mensagens: 4530
Registrado em: 12 Mar 2006, 12:21

Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Hugo »

o pensador escreveu:
Dinobot escreveu:Você concorda que todos os cães tem ancestralidade comum, certo? Mas onde está o elo entre, por exemplo, o husky e o poodle?


O lobo.


Isso não fez muito sentido. Meu conhecimento sobre biologia deixa a desejar, mas suponho que todos os cães devem ser descendentes de uma mesmo ancestral que por sua vez descenda de outra espécie. Em outras palavras, precisaria-se conhecer os primeiros cachorros.
Editado pela última vez por Hugo em 25 Jul 2006, 14:54, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
Hugo
Mensagens: 4530
Registrado em: 12 Mar 2006, 12:21

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Hugo »

Azathoth escreveu:Pois bem Carlus.

Então aqui vai um exemplo clássico, o gênero Archaeopteryx


Por acaso não foi descoberto um intermediário mais antigo, um tal de Protoavis? Meu material sobre o assunto é bem antigo...

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Dinobot escreveu:Isso não fez muito sentido. Meu conhecimento sobre biologia deixa a desejar, mas suponho que todos os cães devem ser descendentes de uma mesmo ancestral que por sua vez descenda de outro animal. Em outras palavras, precisaria-se conhecer os primeiros cachorros.


Antes dos primeiros cachorros vieram os lobos,ancestral comum de todos os cachorros.Vc perguntou sobre o ancestral comum de todas as raças de cachorro

Avatar do usuário
Hugo
Mensagens: 4530
Registrado em: 12 Mar 2006, 12:21

Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Hugo »

Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Dinobot escreveu:Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.


Mas se todas as raças de cachorro tem um ancestral comum,é mais pragmático e rápido ir direto no ancestral canídeo comum.

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o anátema »

o pensador escreveu:
Azathoth escreveu:Se os humanos eram avançados o suficiente para fazer engenharia genética como a gente nunca sonhou fazer, por que não construíram uma base submarina ao invés de uma arca de madeira?



A especialidade deles era a engenharia genética e nâo engenharia mecânica geral,oras..Os únicos instrumentos que eles utilizavam eram os que eles necessitavam para fazer a sua experiência biológica :emoticon1: .


Vai ver até a arca de Noé na verdade era uma planta geneticamente modificada para crescer num barcão, em vez de ter sido construida por marcenaria.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
Spitfire
Mensagens: 2735
Registrado em: 06 Abr 2006, 13:39
Localização: Sbornia

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Spitfire »

Dinobot escreveu:Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.


Os romanos e os alemães são/eram muito bons em produzir diversas raças de cães. :emoticon4:
Produziram várias. :emoticon4:

Avatar do usuário
Hugo
Mensagens: 4530
Registrado em: 12 Mar 2006, 12:21

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Hugo »

o pensador escreveu:
Dinobot escreveu:Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.


Mas se todas as raças de cachorro tem um ancestral comum,é mais pragmático e rápido ir direto no ancestral canídeo comum.


Seguindo sua linha de raciocínio, o mais pragmático seria ir ao primeiro ser vivo a aparecer no planeta. Eu quero o elo em si, o ser a partir do qual as raças de cães se separaram.

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por Azathoth »

o pensador escreveu:Perdoe-me o engano entâo.Sim,ele passa pelo critério que estabeleci.


Muito bom.

o pensador escreveu:Em meu critério deve haver uma cadeia de intermediários completa no registro fóssil,senâo nâo é possível estabelecer a ancestralidade comum de todos os seres vivos,tese cardeal para a teoria evolucionista.


Bom, as teorias evolutivas são em tese independentes da hipótese da ancestralidade comum universal - os mecanismos evolutivos são plenamente compatíveis com a vida partindo de várias ramas independentes ao invés de uma só.

Nem o paleontólogo mais rigoroso exigiria uma cadeia completa de intermediários morfológicos no registro fóssil. Há boas razões para isso.

Primeiro, fossilização é um evento excepcional. Segundo, processos geológicos que formaram o fóssil podem destruí-lo ou fragmentá-lo também. Terceiro, algumas estruturas se fossilizam melhor do que outras. Quarto, alguns ambientes geram fósseis melhores/em maior quantidade do que outros, de forma que o registro fóssil por si só não é um retrato acurado do passado. Quinto, mesmo populações onde ocorreu muita macroevolução podem passar tímidas pela história natural, sem sequer serem registradas - nós não temos os fósseis dos ancestrais dos morcegos, por exemplo. E sexto, nós não temos capacidade de fazer prospecção em toda a crosta terrestre.

Feitas essas ressalvas, notamos o seguinte; existe uma quantidade razoável de transicionais entre ordens taxonômicas mais elevadas (classe, filo) e não muitos entre as ordens menores (gênero, espécie). Isso é esperado devido ao que enumerei acima. Não encontramos anacronismos grandes, como mamíferos marinhos em estratos geológicos anteriores a mamíferos terrestres.

A configuração do registro fóssil é compatível com todas as formas de vida advindo de uma única rama quatro bilhões de anos atrás. Entretanto, isso é insuficiente para confirmar essa hipótese de ancestralidade comum universal; para confirmá-la precisamos de confirmações independentes de áreas fora da paleontologia e geologia. Então se você me permitir, vamos discutir em seguida genética.

o pensador
Mensagens: 5581
Registrado em: 25 Out 2005, 23:05

Re: Re.: Besteiras de crentes no Orkut

Mensagem por o pensador »

Dinobot escreveu:
o pensador escreveu:
Dinobot escreveu:Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.


Mas se todas as raças de cachorro tem um ancestral comum,é mais pragmático e rápido ir direto no ancestral canídeo comum.


Seguindo sua linha de raciocínio, o mais pragmático seria ir ao primeiro ser vivo a aparecer no planeta. Eu quero o elo em si, o ser a partir do qual as raças de cães se separaram.


O lobo.qual o problema com o lobo?Nâo gosta de lobos :emoticon5: ?

Trancado