Besteiras de crentes no Orkut

[o pensador]

Perdoe-me o engano entâo.Sim,ele passa pelo critério que estabeleci.

Muito bom.

Em meu critério deve haver uma cadeia de intermediários completa no registro fóssil,senâo nâo é possível estabelecer a ancestralidade comum de todos os seres vivos,tese cardeal para a teoria evolucionista.

Bom, as teorias evolutivas são em tese independentes da hipótese da ancestralidade comum universal - os mecanismos evolutivos são plenamente compatíveis com a vida partindo de várias ramas independentes ao invés de uma só.

Nem o paleontólogo mais rigoroso exigiria uma cadeia completa de intermediários morfológicos no registro fóssil. Há boas razões para isso.

Primeiro, fossilização é um evento excepcional. Segundo, processos geológicos que formaram o fóssil podem destruí-lo ou fragmentá-lo também. Terceiro, algumas estruturas se fossilizam melhor do que outras. Quarto, alguns ambientes geram fósseis melhores/em maior quantidade do que outros, de forma que o registro fóssil por si só não é um retrato acurado do passado. Quinto, mesmo populações onde ocorreu muita macroevolução podem passar tímidas pela história natural, sem sequer serem registradas - nós não temos os fósseis dos ancestrais dos morcegos, por exemplo. E sexto, nós não temos capacidade de fazer prospecção em toda a crosta terrestre.

Feitas essas ressalvas, notamos o seguinte; existe uma quantidade razoável de transicionais entre ordens taxonômicas mais elevadas (classe, filo) e não muitos entre as ordens menores (gênero, espécie). Isso é esperado devido ao que enumerei acima. Não encontramos anacronismos grandes, como mamíferos marinhos em estratos geológicos anteriores a mamíferos terrestres.

A configuração do registro fóssil é compatível com todas as formas de vida advindo de uma única rama quatro bilhões de anos atrás. Entretanto, isso é insuficiente para confirmar essa hipótese de ancestralidade comum universal; para confirmá-la precisamos de confirmações independentes de áreas fora da paleontologia e geologia. Então se você me permitir, vamos discutir em seguida genética.

Azathot,as raras e escassas cndiçôes necessárias para a fossilizaçâo nâo atenuam a necessidade de uma ancestralidade comum no registro fóssil,apenas desprove de evidências concretas a tese de que todos os seres vivos tem ancestal comum.Nâo há evidências para afirmar isto e logo nâo há evidências materiais para a teoria macroevolucionista.

Quanto às outras áreas,vimos acima que nâo é necessário adentrar nelas;o registro fóssil por si só derruba a tese de Darwin.Mas se vc quiser falar de genética,estamos aí para isto né...

[Hugo]

Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.

Mas se todas as raças de cachorro tem um ancestral comum,é mais pragmático e rápido ir direto no ancestral canídeo comum.

Seguindo sua linha de raciocínio, o mais pragmático seria ir ao primeiro ser vivo a aparecer no planeta. Eu quero o elo em si, o ser a partir do qual as raças de cães se separaram.

O lobo.qual o problema com o lobo?Nâo gosta de lobos ?

Entenda, todas as raças de cães são divisões de uma mesma espécie, logo elas compartilham um ancestral comum da mesma espécie.

[o pensador]

Não, eu perguntei sobre o elo entre as diferentes raças de cachorros que existem hoje.

Mas se todas as raças de cachorro tem um ancestral comum,é mais pragmático e rápido ir direto no ancestral canídeo comum.

Seguindo sua linha de raciocínio, o mais pragmático seria ir ao primeiro ser vivo a aparecer no planeta. Eu quero o elo em si, o ser a partir do qual as raças de cães se separaram.

O lobo.qual o problema com o lobo?Nâo gosta de lobos ?

Entenda: todas as raças de cães são divisões de uma mesma espécie, logoelas compartilham um ancestral comum da mesma espécie.

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

[o anátema]

Pois bem Carlus.

Então aqui vai um exemplo clássico, o gênero Archaeopteryx

Por acaso não foi descoberto um intermediário mais antigo, um tal de Protoavis? Meu material sobre o assunto é bem antigo...

Protoavis (ou talvez proavis, um dos dois nomes) é quase que universalmente considerado um engano

[Hugo]

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

Agora evidencie isso mostrando todos os intermediários.

[Hugo]

Protoavis (ou talvez proavis, um dos dois nomes) é quase que universalmente considerado um engano

Obrigado pela informação, ímpio.

[o anátema]

Não, a fraude foi o Archaeoraptor. O Archaeopteryx existe em pelo menos meia dúzia de espécimes.

Perdoe-me o engano entâo.Sim,ele passa pelo critério que estabeleci.Mas ele é uma raridade excepcional.

Em meu critério deve haver uma cadeia de intermediários completa no registro fóssil,senâo nâo é possível estabelecer a ancestralidade comum de todos os seres vivos,tese cardeal para a teoria evolucionista.

Quais seriam todos os grupos originais criados, por esses critérios, poderia citar?

Já pegando carona nesse caso do arqueopterix, as aves todas seriam descendentes desse grupo de dinossauros similares a aves, por exemplo, ou haveriam aves criadas do nada? Quais? Se não, e os dinossauros, seriam todos originados de um "uma população ou deme ancestral comum criado do nada", ou de vários? Quais?

Ou ao menos alguns dos principais "não-parentescos", onde comumente costuma se defender parentesco próximo.

[Aurelio Moraes]

logo nâo há evidências materiais para a teoria macroevolucionista.

A burrice do pensador é irritante.

Refuta tudo:

29+ Evidences for Macroevolution

Part 2

Part 3

Índice geral

[Azathoth]

Azathot,as raras e escassas cndiçôes necessárias para a fossilizaçâo nâo atenuam a necessidade de uma ancestralidade comum no registro fóssil,apenas desprove de evidências concretas a tese de que todos os seres vivos tem ancestal comum.Nâo há evidências para afirmar isto e logo nâo há evidências materiais para a teoria macroevolucionista.

Vamos recapitular o que eu disse:

1) O registro fóssil não é uma amostragem boa dos seres vivos que existiram no passado.

2) Mesmo não sendo um retrato acurado, encontramos muitos exemplos de transicionais morfológicos entre ordens taxonômicas mais elevadas (peixe-anfíbio, anfíbio-réptil, réptil-mamífero, réptil-ave, etc). Não encontramos muitos em ordens taxonômicas menores. Em ordens taxonômicas menores, a tendência é se preservar menos.

3) Não encontramos anacronismos, contra-exemplos que falseariam a hipótese da ancestralidade comum universal. O registro fóssil é compatível com essa hipótese.

Quando estivermos conversados passamos para a genética.

[o pensador]

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

Agora evidencie isso mostrando todos os intermediários.

Se isto nâo puder ser demonstrado,a teoria de que existem intermediários de qualquer tipo é que carecerá de evidências.

Por outro lado,o fixismo se estabelecerá como evidência palpável.

[Aurelio Moraes]

Cadê o livro, pensador?

[o pensador]

Azathot,as raras e escassas cndiçôes necessárias para a fossilizaçâo nâo atenuam a necessidade de uma ancestralidade comum no registro fóssil,apenas desprove de evidências concretas a tese de que todos os seres vivos tem ancestal comum.Nâo há evidências para afirmar isto e logo nâo há evidências materiais para a teoria macroevolucionista.

Vamos recapitular o que eu disse:

1) O registro fóssil não é uma amostragem boa dos seres vivos que existiram no passado.

2) Mesmo não sendo um retrato acurado, encontramos muitos exemplos de transicionais morfológicos entre ordens taxonômicas mais elevadas (peixe-anfíbio, anfíbio-réptil, réptil-mamífero, réptil-ave, etc). Não encontramos muitos em ordens taxonômicas menores. Em ordens taxonômicas menores, a tendência é se preservar menos.

3) Não encontramos anacronismos, contra-exemplos que falseariam a hipótese da ancestralidade comum universal. O registro fóssil é compatível com essa hipótese.

Quando estivermos conversados passamos para a genética.

concordo em tudo.

[o anátema]

Vamos recapitular o que eu disse:

1) O registro fóssil não é uma amostragem boa dos seres vivos que existiram no passado.

2) Mesmo não sendo um retrato acurado, encontramos muitos exemplos de transicionais morfológicos entre ordens taxonômicas mais elevadas (peixe-anfíbio, anfíbio-réptil, réptil-mamífero, réptil-ave, etc). Não encontramos muitos em ordens taxonômicas menores. Em ordens taxonômicas menores, a tendência é se preservar menos.

3) Não encontramos anacronismos, contra-exemplos que falseariam a hipótese da ancestralidade comum universal. O registro fóssil é compatível com essa hipótese.

Quando estivermos conversados passamos para a genética.

Adicionaria:

2½) Nunca se encontram transicionais "errados", quimeras, ou seja, coisas como morcegos com asas de ave, apesar delas serem compatíveis com invenções, e potencialmente numericamente muito menos limitadas do que é possível por modificação na descendência. (Isso vale tanto para seres vivos quanto fósseis)

[o pensador]

Cadê o livro, pensador?

Está a caminho...espere...em breve virá

[o pensador]

Ah,o registro fóssil nâo é uma mostragem boa,e por isto nâo é possível evidenciar a ancestralidade comum por meio dele.Vamos ver a genética..

[Hugo]

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

Agora evidencie isso mostrando todos os intermediários.

Se isto nâo puder ser demonstrado,a teoria de que existem intermediários de qualquer tipo é que carecerá de evidências.

Por outro lado,o fixismo se estabelecerá como evidência palpável.

E desde quando você é fixista? Saiba que meu exemplo foi justamente para mostrar que não é necessário se conhecer todos os intermediários para conceber que certos seres são aparentados.

[o pensador]

E desde quando você é fixista? Saiba que meu exemplo foi justamente para mostrar que não é necessário se conhecer todos os intermediários para conceber que certos seres são aparentados.

Nâo sou fixista,é verdade.Só estou seguindo a lógica que deduzo estar seguindo o debate.Interessante,mas esta carência de dados se traduz em falta de evidência.

[Hugo]

Leia o que o Manuel postou. E olha que estamos ignorando a genética...

[Aurelio Moraes]

Está a caminho.

em breve virá

[o pensador]

Esqueceu da genética?

Estou esperando o Manuel dar o pontapé inicial.

[o anátema]

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

Agora evidencie isso mostrando todos os intermediários.

Se isto nâo puder ser demonstrado,a teoria de que existem intermediários de qualquer tipo é que carecerá de evidências.

Por outro lado,o fixismo se estabelecerá como evidência palpável.

Pense bem. Se você tem uma criação de cães. E decide criar uma nova raça, com uma característica diferindo. Aí vai selecionando conforme se aproximam mais do que deseja. Mas você não está preocupado em evidenciar a modificação que está conduzindo nessa criação, então não tira fotos dos principais animais selecionados, nem os enterra em cimento para que seus ossos sejam preservados quando morrerem.

Durante a maior parte do tempo, ocorreu evolução gradual. Mas pode ser que em algum momento ou outro, de uma geração para a outra, tenham surgido diferenças um pouco mais drásticas dentre aquelas que você queria aproveitar.

Você FEZ uma evolução gradual na maior parte do tempo, mesmo que em alguns momentos, não tenha sido. Mas pelo seu critério de evidência, nada disso ocorreu, e deus criou por milagre, do nada, numa nuvem de fumaça essa raça de cão, bem no seu quintal.

[Aurelio Moraes]

Esqueceu da genética?

Estou esperando o Manuel dar o pontapé inicial.

Deixa de ser preguiçoso e leia:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/phylo.html

[o pensador]

Sim,tá bom...o ancestral comum da mesma espécie foram as diversas espécies de câes selvagens que existem nas savanas africanas e outros ambientes.

Agora evidencie isso mostrando todos os intermediários.

Se isto nâo puder ser demonstrado,a teoria de que existem intermediários de qualquer tipo é que carecerá de evidências.

Por outro lado,o fixismo se estabelecerá como evidência palpável.

Pense bem. Se você tem uma criação de cães. E decide criar uma nova raça, com uma característica diferindo. Aí vai selecionando conforme se aproximam mais do que deseja. Mas você não está preocupado em evidenciar a modificação que está conduzindo nessa criação, então não tira fotos dos principais animais selecionados, nem os enterra em cimento para que seus ossos sejam preservados quando morrerem.

Durante a maior parte do tempo, ocorreu evolução gradual. Mas pode ser que em algum momento ou outro, de uma geração para a outra, tenham surgido diferenças um pouco mais drásticas dentre aquelas que você queria aproveitar.

Você FEZ uma evolução gradual na maior parte do tempo, mesmo que em alguns momentos, não tenha sido. Mas pelo seu critério de evidência, nada disso ocorreu, e deus criou por milagre, do nada, numa nuvem de fumaça essa raça de cão, bem no seu quintal.

Ah,O Equílbrio pontuado.Tese legal,mas que tipo de mecanismo secundário seria responsável por estas mutaçôes espontâneas e repentinas,um problema clássico de difícil resoluçâo para esta teoria,diga-se de passagem?


E mais,se espera que numa transformaçâo sistêmica todos as partes se reestruturem numa mesma taxa de velocidade para garantir a interadequaçâo e adaptaçâo entre as mesmas,além da funcionalidade geral do mega-sistema orgânico.Logo se alguns órgâos mudassem de uma hora para outra em grande velocidade,mas nâo concluíssem plenamente a mutaçâo,estes nâo se adaptariam aos órgâos que ainda nâo tiverem o mesmo grau de desenvolvimento e portanto seriam aspectos deléterios eventualmente eliminados pela seleçâo natural.

[o anátema]

Ah,o registro fóssil nâo é uma mostragem boa,e por isto nâo é possível evidenciar a ancestralidade comum por meio dele.Vamos ver a genética..

não é boa no sentido de que se encontramos por exemplo altamente hipotético, um fóssil de lobo, e um de poodle, em estratos próximos, isso não significa nem que são criações separadas, nem que uma loba pariu um poodle.

O registro fóssil não grava a evolução com o número bem representativo de "quadros"/tempo, comparando com um filme, mas ainda fornece dados relevantes sobre anatomia e a localização dos seres no tempo e no espaço.

[o anátema]

Ah,O Equílbrio pontuado.Tese legal,mas que tipo de mecanismo secundário seria responsável por estas mutaçôes espontâneas e repentinas,um problema clássico de difícil resoluçâo para esta teoria,diga-se de passagem?

Eu não mencionei em momento algum equilibro pontuado, nem o equilíbrio pontuado requer em qualquer momento mutações fora do comum.

O meu exemplo foi apenas para tentar explicar que a fossilização não registra fielmente as taxas de evolução.

E mais,se espera que numa transformaçâo sistêmica todos as partes se reestruturem numa mesma taxa de velocidade para garantir a interadequaçâo e adaptaçâo entre as mesmas,além da funcionalidade geral do mega-sistema orgânico.Logo se alguns órgâos mudassem de uma hora para outra em grande velocidade,mas nâo concluíssem plenamente a mutaçâo,estes nâo se adaptariam aos órgâos que ainda nâo tiverem o mesmo grau de desenvolvimento e portanto seriam aspectos deléterios eventualmente eliminados pela seleçâo natural.

No momento em que mencionei mutações mais drásticas, estava me referindo por exemplo, a uma mutação como as dos cães basset hounds, e acho que daschunds também, com patas pequenas de uma geração para a outra.

Ou por exemplo, polidactilia, que faz com que uma pessoa (ou animal) nasça com seis ou mais dedos. Uma pessoa com sete dedos não é filha de uma com seis dedos e meio, que é filha de uma com seis dedos, que é filha de uma com 5 e meio, até uma normal, de cinco.

O mesmo vale para anões e gigantes.

(e isso nada tem a ver com equilíbrio pontuado.)

Mas pelo "seu" gradualismo, polidactilia, gigantismo, etc, teriam que acontecer gradualmente em centenas ou milhares de gerações, o suficiente para serem registradas como fósseis.