Besteiras de crentes no Orkut

[Hugo]

Em relação à complexidade irredutível que o pensador tentou alegar:

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ ... html#intro
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

[Johnny]

Posso dar pitaco sem entender bulhufas? E se algum tipo de radiação tivesse ocorrido de modo a atingir apenas parte seleta do planeta em determinada época, alguma radiação que causasse uma mutação repentina?

[o anátema]

esse é um pitaco em relação a que?

[o pensador]

Ah,o registro fóssil nâo é uma mostragem boa,e por isto nâo é possível evidenciar a ancestralidade comum por meio dele.Vamos ver a genética..

não é boa no sentido de que se encontramos por exemplo altamente hipotético, um fóssil de lobo, e um de poodle, em estratos próximos, isso não significa nem que são criações separadas, nem que uma loba pariu um poodle.

O registro fóssil não grava a evolução com o número bem representativo de "quadros"/tempo, comparando com um filme, mas ainda fornece dados relevantes sobre anatomia e a localização dos seres no tempo e no espaço.

Entâo o Registro Fóssil é inócuo como evidência da Teoria evolucionista e portanto nâo deveria ser usado por teóricos evolucionistas como fonte de evidência.

[o pensador]

ímpio:

Eu não mencionei em momento algum equilibro pontuado, nem o equilíbrio pontuado requer em qualquer momento mutações fora do comum.

Me pareceu nitidamente a teoria do Equilíbrio pontuado.

O meu exemplo foi apenas para tentar explicar que a fossilização não registra fielmente as taxas de evolução.

E logo nâo evidencia em nada a teoria evolucionista.

No momento em que mencionei mutações mais drásticas, estava me referindo por exemplo, a uma mutação como as dos cães basset hounds, e acho que daschunds também, com patas pequenas de uma geração para a outra.
Ou por exemplo, polidactilia, que faz com que uma pessoa (ou animal) nasça com seis ou mais dedos. Uma pessoa com sete dedos não é filha de uma com seis dedos e meio, que é filha de uma com seis dedos, que é filha de uma com 5 e meio, até uma normal, de cinco.

O mesmo vale para anões e gigantes.

Vc se fundamenta em anomalias raríssimas e excêntricas como uma espécie de mecanismo repradonizador.Nâo acho isto um método coniável para se explorar a evidência.Enfim,nem isto salva a evoluçâo pois esta mudança em nada aproveitaria para seus usuários e ocorrências anômalas nâo se coniguram em padrâo necessariamente.Podem ser alelos recessivos em vez de dominantes,e como tais nâo se constituem em padrâo.

Aliás, genes dominantes para um indivíduo nâo sâo transmitidos hereditariamente,ou seja,o que é dominente para o pai pode ser recessivo para o ilho,desde que a cadeia hereditária é muito grande e complexa,remontando aos nossos primeiros ancestrais.


Moral da história, nâo há evidência nenhuma de que mutaçôes anômalas se constituem em novo padrâo estrutural e morfológico,e por conseguinte nâo há evidência de que estes dados indicam evoluçâo.

Mas pelo "seu" gradualismo, polidactilia, gigantismo, etc, teriam que acontecer gradualmente em centenas ou milhares de gerações, o suficiente para serem registradas como fósseis.

Nâo,pelo motivo listado acima.Nâo há evidência nenhuma para a teoria evolucionista.Só evidência anedota;esta é mais pura verdade.

[o anátema]

ímpio:

Eu não mencionei em momento algum equilibro pontuado, nem o equilíbrio pontuado requer em qualquer momento mutações fora do comum.

Me pareceu nitidamente a teoria do Equilíbrio pontuado.

Mas não tem nada a ver mesmo.

O meu exemplo foi apenas para tentar explicar que a fossilização não registra fielmente as taxas de evolução.

E logo nâo evidencia em nada a teoria evolucionista.

Assim como explicar por que uma câmera que tira uma foto a cada 1,5 segundos não explica a "teoria movimentista", mas serve para explicar porque um vídeo feito com as imagens dessa câmera não vai exibir perfeitamente o movimento das coisas nela filmadas. Ainda assim, pode-se assumir razoavelmente que o que ela filmou foi movimento como o observado cotidianamente, em vez de seqüências de teleportes milagrosos, ou pessoas sendo destruídas sem deixar vestígio fora a foto, e recriadas do nada em posições diferentes.

No momento em que mencionei mutações mais drásticas, estava me referindo por exemplo, a uma mutação como as dos cães basset hounds, e acho que daschunds também, com patas pequenas de uma geração para a outra.
Ou por exemplo, polidactilia, que faz com que uma pessoa (ou animal) nasça com seis ou mais dedos. Uma pessoa com sete dedos não é filha de uma com seis dedos e meio, que é filha de uma com seis dedos, que é filha de uma com 5 e meio, até uma normal, de cinco.

O mesmo vale para anões e gigantes.

Vc se fundamenta em anomalias raríssimas e excêntricas como uma espécie de mecanismo repradonizador.Nâo acho isto um método coniável para se explorar a evidência.Enfim,nem isto salva a evoluçâo pois esta mudança em nada aproveitaria para seus usuários e ocorrências anômalas nâo se coniguram em padrâo necessariamente.

Eu não estou dizerndo que essas mutações especificamente, ou modificações desse tipo mais drástico são o padrão ou servem para "salvar" qualquer coisa. Simplesmente existem e podem se fixar nas populações, como de fato pode se observar.

Podem ser alelos recessivos em vez de dominantes,e como tais nâo se constituem em padrâo.

Dominância ou recessividade nada tem a ver com ser padrão ou não, nada.

Olhos e pele clara são produzidos por alelos recessivos e são o padrão em várias regiões distantes do equador. Se a geografia continental fosse diferente, e não existissem grandes extensões de terra equatoriais, poderiam ser únicos existentes.

Aliás, genes dominantes para um indivíduo nâo sâo transmitidos hereditariamente,ou seja,o que é dominente para o pai pode ser recessivo para o ilho,desde que a cadeia hereditária é muito grande e complexa,remontando aos nossos primeiros ancestrais.

Dominante é dominante, sempre. Dominante é um gene ativo. Os genes dominantes (são vários) para pele escura, produzem grandes quantidades de melanina. Sempre. E isso é a dominância. Os genes para pele clara produzem menos (ou talvez nenhuma, não sei) melanina, e isso é recessividade, é "ociosidade". Se há uma maioria de genes recessivos para a determinação de um caractere, isso não faz deles genes dominantes nesse caso em particular, não é essa a definição.

E de qualquer forma, como disse antes, não importa se genes são recessivos ou dominantes, podem se fixar, bem como não importa muito se o seu efeito no fenótipo é parte de uma gradação maior, ou se é algo mais drástico, pode se fixar, desde que esse efeito drástico seja suficientemente adaptativo, o que até é mais improvável; mas de qualquer forma, ainda não importa porque não estou, nem ninguém, defende que as mais importantes modificações evolutivas se dêem por modificações mais drásticas, isso não é necessário para "salvar" a ancestralidade comum universal.

Moral da história, nâo há evidência nenhuma de que mutaçôes anômalas se constituem em novo padrâo estrutural e morfológico,e por conseguinte nâo há evidência de que estes dados indicam evoluçâo.

Não sei bem o que quis dizer com "mutaçôes anômalas se constituem em novo padrâo estrutural e morfológico", mas de qualquer forma, o papel de mutações anômalas é aceito pelos estudiosos de evolução, bem como documentado, por exemplo, tritões e outras espécies de anfíbios precisam apenas de uma mutação para que o desenvolvimento na forma adulta (de salamandra terrestre) seja inibido, então existem espécies inteiras que vivem apenas na forma larval.

Mas pelo "seu" gradualismo, polidactilia, gigantismo, etc, teriam que acontecer gradualmente em centenas ou milhares de gerações, o suficiente para serem registradas como fósseis.

Nâo,pelo motivo listado acima.Nâo há evidência nenhuma para a teoria evolucionista.Só evidência anedota;esta é mais pura verdade.

Você não deu um motivo que contradissesse aquilo que havia dito anteriormente, sobre que para evolução ser confirmada ter que ser fielmente preservada em fósseis de forma a dar para fazer um filme em técnica stop-and-go da transformação das espécies.

Fora isso, há evidências para a evolução, e negar isso está no mesmo nível que montar um quebra-cabeças de uma imagem clara, e dizer que não há quebra-cabeças, que na verdade todas as peças foram desenhadas independentemente, e por coincidência, se encaixam de forma a produzir uma única figura clara, que nunca teria existido.

Ou no seu caso, há na verdade várias áreas desse aparente quebra-cabeças que de fato são quebra-cabeças; digamos, que formam pequenas figuras como mãos, braços, pés, pernas, cabeça, tronco, etc; esses são quebra-cabeças reais, analogamente aos grupos que considere biologicamente aparentados de verdade, por descendência. Mas o encaixe deles, formando um corpo todo, apesar de poder ser feito pelas mesmas evidências que aceita os encaixes dos mini-quebra-cabeças, é negado, e a aparente forma de um quebra-cabeças só é mera coincidência.




E falta dar algum exemplo de não-parentescos onde os cientistas defendem parentesco próximo e diga porque ele não existiria, por que seria coincidência.

[o pensador]

Assim como explicar por que uma câmera que tira uma foto a cada 1,5 segundos não explica a "teoria movimentista", mas serve para explicar porque um vídeo feito com as imagens dessa câmera não vai exibir perfeitamente o movimento das coisas nela filmadas. Ainda assim, pode-se assumir razoavelmente que o que ela filmou foi movimento como o observado cotidianamente, em vez de seqüências de teleportes milagrosos, ou pessoas sendo destruídas sem deixar vestígio fora a foto, e recriadas do nada em posições diferentes.

Nada do que vc falou dirime o fato de que o Registro fóssil nâo pode ser usado como evidência pelos evolucionistas.

Eu não estou dizerndo que essas mutações especificamente, ou modificações desse tipo mais drástico são o padrão ou servem para "salvar" qualquer coisa. Simplesmente existem e podem se fixar nas populações, como de fato pode se observar

Entâo em que isto apóia a Evoluçâo?

Dominância ou recessividade nada tem a ver com ser padrão ou não, nada.

Ok.Esqueça esta parte entâo...

..mas de qualquer forma, ainda não importa porque não estou, nem ninguém, defende que as mais importantes modificações evolutivas se dêem por modificações mais drásticas, isso não é necessário para "salvar" a ancestralidade comum universal.

E vc continua sem dar suporte comprobatório para a teoria evolucionista.O que seria necessário para salvar a ancestralidade comum universal?

Não sei bem o que quis dizer com "mutaçôes anômalas se constituem em novo padrâo estrutural e morfológico", mas de qualquer forma, o papel de mutações anômalas é aceito pelos estudiosos de evolução, bem como documentado, por exemplo, tritões e outras espécies de anfíbios precisam apenas de uma mutação para que o desenvolvimento na forma adulta (de salamandra terrestre) seja inibido, então existem espécies inteiras que vivem apenas na forma larval.

Mas estas mutaçôes já sâo informaçôes inerentes aos seus genes,nâo sâo mutaçôes aleatórias.

Você não deu um motivo que contradissesse aquilo que havia dito anteriormente, sobre que para evolução ser confirmada ter que ser fielmente preservada em fósseis de forma a dar para fazer um filme em técnica stop-and-go da transformação das espécies.

Nâo mesmo.Mas ficou claro entâo que o Registro fóssil nâo prova nada acerca da evoluçâo..

Fora isso, há evidências para a evolução, e negar isso está no mesmo nível que montar um quebra-cabeças de uma imagem clara, e dizer que não há quebra-cabeças, que na verdade todas as peças foram desenhadas independentemente, e por coincidência, se encaixam de forma a produzir uma única figura clara, que nunca teria existido.

Se foram desenhadas como podem se encaixar por coinscidência?Nâo oram encaixadas por coinscidência,mas por um propósito.

Ou no seu caso, há na verdade várias áreas desse aparente quebra-cabeças que de fato são quebra-cabeças; digamos, que formam pequenas figuras como mãos, braços, pés, pernas, cabeça, tronco, etc; esses são quebra-cabeças reais, analogamente aos grupos que considere biologicamente aparentados de verdade, por descendência. Mas o encaixe deles, formando um corpo todo, apesar de poder ser feito pelas mesmas evidências que aceita os encaixes dos mini-quebra-cabeças, é negado, e a aparente forma de um quebra-cabeças só é mera coincidência.

O quebra cabeça real nâo assume uma forma evolucionista,isto está claro.

E falta dar algum exemplo de não-parentescos onde os cientistas defendem parentesco próximo e diga porque ele não existiria, por que seria coincidência.

Parentesco nâo implica em ascendência comum.Similaridade nâo implica em conexâo histórica.O Princípio da analogia é usado erradamente pelos evolucionistas.Ele nâo prova ancestralidade comum,só prova que sâo estruturalmente parecidos.A conclusâo de que isto prova ancestralidade comum é metafísica e totalmente desamparada por evidências.

[o anátema]

Assim como explicar por que uma câmera que tira uma foto a cada 1,5 segundos não explica a "teoria movimentista", mas serve para explicar porque um vídeo feito com as imagens dessa câmera não vai exibir perfeitamente o movimento das coisas nela filmadas. Ainda assim, pode-se assumir razoavelmente que o que ela filmou foi movimento como o observado cotidianamente, em vez de seqüências de teleportes milagrosos, ou pessoas sendo destruídas sem deixar vestígio fora a foto, e recriadas do nada em posições diferentes.

Nada do que vc falou dirime o fato de que o Registro fóssil nâo pode ser usado como evidência pelos evolucionistas.

O registro fóssil não chega a ser necessário, mas pode também ser usado como evidência.

hipótese: as espécies de seres vivos são descendentes gradualmente modificados de um ancestral comum universal

evidências favoráveis: rastros de parentesco biológico entre seres de forma a poder-se montar uma "árvore genealógica" de toda a vida - tendo as enormes restrições de distribuição de caracteres impostas pela descendência. Não-observação e aparente improbabilidade de geração espontânea de formas de vida complexa, ou seja, de filos de seres vivos totalmente independentes, sem parentesco com qualquer outro, onde se presume que o mais freqüente a partir do momento em que existe a vida, é que ela seja proveniente apenas de reprodução biológica.

evidências desfavoráveis, que refutariam: distribuição de caracteres incompatível com uma árvore genealógica de todos os seres. Observação de geração espontânea de seres sem qualquer parentesco, e/ou algum mecanismo plausível/teoricamente refutável para que boa parte dos seres tenham se originado independentemente dessa forma.

Bem, apenas com os dados fornecidos pelos seres vivos, já dá para se estabelecer satisfatoriamente a comprovação da hipótese, ainda mais com a tecnologia atual.

O registro fóssil poderia tanto ajudar quanto atrapalhar. Poderia por exemplo, mostrar seres quiméricos, incompatíveis com o que se esperaria de seres aparentados com os seres atuais, ou com outros seres do passado. Não apenas isso não ocorre, como para nossa sorte os estratos ajudam a contar a história da evolução, os parentes estando suficientemente próximos geograficamente e etc e tal, em vez de misteriosamente aparecerem do outro lado do planeta.

Eles não servem para fazer um filme perfeito da evolução de todas as linhagens possíveis porque isso é absurdo, extremamente improvável, e achar que isso seria requisito para que ele servisse de evidência é apenas uma choradeira ridícula.

Eu não estou dizerndo que essas mutações especificamente, ou modificações desse tipo mais drástico são o padrão ou servem para "salvar" qualquer coisa. Simplesmente existem e podem se fixar nas populações, como de fato pode se observar

Entâo em que isto apóia a Evoluçâo?

Não é exatamente um "apoio". Mutações ocorrendo e se fixando em populações simplesmente são parte da evolução.

..mas de qualquer forma, ainda não importa porque não estou, nem ninguém, defende que as mais importantes modificações evolutivas se dêem por modificações mais drásticas, isso não é necessário para "salvar" a ancestralidade comum universal.

E vc continua sem dar suporte comprobatório para a teoria evolucionista.O que seria necessário para salvar a ancestralidade comum universal?

nada!

leia sobre as maiores publicações no campo, evolução é unanimente aceita cientificamente e não se tem qualquer "grande questão ainda a ser respondida" no sentido de comprovar se a evolução ocorreu mesmo.

A única "salvação" que a evolução precisa é do fundamentalismo dos criacionistas, mas essa é uma questão apenas política e sócio-cultural.

Não sei bem o que quis dizer com "mutaçôes anômalas se constituem em novo padrâo estrutural e morfológico", mas de qualquer forma, o papel de mutações anômalas é aceito pelos estudiosos de evolução, bem como documentado, por exemplo, tritões e outras espécies de anfíbios precisam apenas de uma mutação para que o desenvolvimento na forma adulta (de salamandra terrestre) seja inibido, então existem espécies inteiras que vivem apenas na forma larval.

Mas estas mutaçôes já sâo informaçôes inerentes aos seus genes,nâo sâo mutaçôes aleatórias.

Isso que você falou simplesmente não faz sentido.

A coisa é assim, simplificadamente: um belo dia, numa população de salamandras, ocorreu uma ninhada mutante, fruto de uma mutação aleatória. Essa mutação fazia com que atingissem a maturidade sexual enquanto conservam a forma larval. Assim as salamandras aproveitaram durante toda a vida o nicho aquático, onde proliferaram e se tornaram uma nova espécie, e viveram felizes para sempre como tritões. De vez em quando, nascem mutantes que atingem o estágio adulto, e esses também eventualmente formam novas espécies.

Você não deu um motivo que contradissesse aquilo que havia dito anteriormente, sobre que para evolução ser confirmada ter que ser fielmente preservada em fósseis de forma a dar para fazer um filme em técnica stop-and-go da transformação das espécies.

Nâo mesmo.Mas ficou claro entâo que o Registro fóssil nâo prova nada acerca da evoluçâo..

Pra você, talvez

Fora isso, há evidências para a evolução, e negar isso está no mesmo nível que montar um quebra-cabeças de uma imagem clara, e dizer que não há quebra-cabeças, que na verdade todas as peças foram desenhadas independentemente, e por coincidência, se encaixam de forma a produzir uma única figura clara, que nunca teria existido.

Se foram desenhadas como podem se encaixar por coinscidência?Nâo oram encaixadas por coinscidência,mas por um propósito.

Se os organismos tem características que os fazem se encaixar como se fossem parentes, peças de um mesmo quebra cabeças, como isso pode ser por coincidência? Não tem características esperadas como resultantes de parentesco biológico por coincidência, mas por parentesco biológico.

Ou no seu caso, há na verdade várias áreas desse aparente quebra-cabeças que de fato são quebra-cabeças; digamos, que formam pequenas figuras como mãos, braços, pés, pernas, cabeça, tronco, etc; esses são quebra-cabeças reais, analogamente aos grupos que considere biologicamente aparentados de verdade, por descendência. Mas o encaixe deles, formando um corpo todo, apesar de poder ser feito pelas mesmas evidências que aceita os encaixes dos mini-quebra-cabeças, é negado, e a aparente forma de um quebra-cabeças só é mera coincidência.

O quebra cabeça real nâo assume uma forma evolucionista,isto está claro.

Então demonstre, aponte alguns exemplos de parentescos próximos aceitos pelos cientistas, que na verdade estariam errados, e diga por que estão errados, por que não são parentes.

E falta dar algum exemplo de não-parentescos onde os cientistas defendem parentesco próximo e diga porque ele não existiria, por que seria coincidência.

Parentesco nâo implica em ascendência comum.

eu só posso ter sido Hitler na vida passada para merecer ouvir isso

Claro, com onipotência como explicação, não mesmo. Nem irmãos gêmeos cujo parto você tenha assistido implica em ascendência comum, porque pode ser que esse parto que você viu nunca ocorreu, mas foi implantado por um ser onipotente na sua memória, de acordo com a criação do mundo do nada, incluindo dois bebês com o mesmo genótipo....

Similaridade nâo implica em conexâo histórica.O Princípio da analogia é usado erradamente pelos evolucionistas.Ele nâo prova ancestralidade comum,só prova que sâo estruturalmente parecidos.A conclusâo de que isto prova ancestralidade comum é metafísica e totalmente desamparada por evidências.

A palavra usada deveria ser homologia.

E não é simplesmente homologia que é usada para defender o parentesco. Mas todo o seu contexto. Poderia um morcego ter asas homólogas às de uma ave, e isso seria um problema insolúvel para a evolução. Seria uma peça que não se encaixa no quebra-cabeças, poderia se encaixar "igualmente bem" em lugares fundamentalmente distintos, na genealogia dos seres, o que não é previsto.

Mas nada inesperado, muito pelo contrário, de um projetista de todos os seres. Bem como inumeráveis coisas do tipo, em mecanismo que se imagine como responsável pela origem dos seres, desde que aleatório quanto às restrições impostas pela descendência. Ou seja, não se esperaria um quebra cabeças de uma árvore genealógica dos seres, mas apenas peças que não são possíveis de serem encaixadas de acordo com essa hipótese.

Se eu recorto, em formato de peças de quebra-cabeça, um monte de papel cheio de manchas coloridos, eu não vou conseguir por coincidência montar a figura exata, de digamos, uma cena de uma rua específica de São Paulo.

O único mecanismo que produz as evidências necessárias para comprovar a teoria de que esse monte de peças de quebra-cabeça é de fato um quebra cabeça dessa rua de São Paulo, é uma foto dessa rua ter sido tirada e feita dela um quebra-cabeças. Outros conjuntos de peças de quebra cabeças, aleatórios quanto a uma foto dessa rua de São Paulo, podem ser montados de inúmeras formas que não lembram essa rua, e de forma tão sustentável em evidência quanto alguma forma que lembrasse vagamente essa rua de São Paulo.

Da mesma forma, se os seres vivos não formassem realmente árvore da vida - analogamente a uma foto real - não se poderia organizá-los de uma única maneira evidencialmente defensável. Mas diversas, incontáveis genealogias fundamentalmente diferentes poderiam ser defendidas, com igual embasamento. Da mesma forma que se poderia com peças aleatórias quanto à foto, montar diversos mosaicos meio "impressionistas" que lembrassem alguma coisa, mas sem que nenhum fosse mesmo o quebra-cabeças "real", que não existe.

Mas como venho dizendo, as peças se encaixam, e você se esquiva de apontar parentescos próximos e de defender que sejam apenas coincidência, e que na verdade é tão fundamentado quanto apontar como parente próximo um parente normalmente apontado como longínquo.

O quebra cabeças só pode ser negado com onipotência e milagres, e muita coincidência, para se ser otimista, pois se algo aparenta ser tanto o que não é, no mínimo um tanto suspeito de ser engodo.

Cito Don Lindsay:
"Eu creio que a Criação - isso é, a natureza - não é um engodo. Qualquer coisa que a Criação clara e inconfundivelmente mostre, deve ser Verdade. Quando quer que a Verdade Revelada esteja em conflito com a Criação em si, humanos devem ter de alguma forma mal traduzido ou mal compreendido.

Então, para mim, o debate, a questão, é o que (se algo) é claramente e inconfundivelmente mostrado pela Criação. O problema não é simples. As crateras na Lua podem estar escritas em grande tamanho, mas não estão escritas em inglês."

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... lieve.html

[Fernando Silva]

[o pensador]

O registro fóssil não chega a ser necessário, mas pode também ser usado como evidência.

Vamos ver entâo..

hipótese: as espécies de seres vivos são descendentes gradualmente modificados de um ancestral comum universal

evidências favoráveis: rastros de parentesco biológico entre seres de forma a poder-se montar uma "árvore genealógica" de toda a vida - tendo as enormes restrições de distribuição de caracteres impostas pela descendência. Não-observação e aparente improbabilidade de geração espontânea de formas de vida complexa, ou seja, de filos de seres vivos totalmente independentes, sem parentesco com qualquer outro, onde se presume que o mais freqüente a partir do momento em que existe a vida, é que ela seja proveniente apenas de reprodução biológica.

Nenhuma destas evidências é suficiente.A ancestralidade universal requer uma árvore genealógica universal,o que inexiste em qualquer campo expirimental.O máximo que se pode concluir dos dados disponíveis é que há uma evoluçâo limitada,uma ancestralidade limitada à determinados fixismos aparentemente intransponíveis.Nada há que evidencia uma ancestralidade comum entre todos os seres vivos.

Logo nâo há evidência para a macroevoluçâo.

evidências desfavoráveis, que refutariam: distribuição de caracteres incompatível com uma árvore genealógica de todos os seres. Observação de geração espontânea de seres sem qualquer parentesco, e/ou algum mecanismo plausível/teoricamente refutável para que boa parte dos seres tenham se originado independentemente dessa forma.

Isto definitivamente refutaria a evoluçâo.A ausência de provas contundentes e concisas nâo refutam definitivamente a teoria da evoluçâo universal,mas a deixam sem base empírica.

Bem, apenas com os dados fornecidos pelos seres vivos, já dá para se estabelecer satisfatoriamente a comprovação da hipótese, ainda mais com a tecnologia atual.

Pelo que vimos acima,esta conclusâo nâo procede com os fatos.

O registro fóssil poderia tanto ajudar quanto atrapalhar. Poderia por exemplo, mostrar seres quiméricos, incompatíveis com o que se esperaria de seres aparentados com os seres atuais, ou com outros seres do passado. Não apenas isso não ocorre, como para nossa sorte os estratos ajudam a contar a história da evolução, os parentes estando suficientemente próximos geograficamente e etc e tal, em vez de misteriosamente aparecerem do outro lado do planeta.

Novamente;nada de refutativo existe,mas isto nâo anula o fato de que igualmente nada de indicativo ou comprobatório exista.

Eles não servem para fazer um filme perfeito da evolução de todas as linhagens possíveis porque isso é absurdo, extremamente improvável, e achar que isso seria requisito para que ele servisse de evidência é apenas uma choradeira ridícula.

Se nâo há possibilidade para reproduçâo de um Filme perfeito,nâo há respaldo para afirmativas metafísicas de que todos os seres vivos tem um ancestral comum.

Não é exatamente um "apoio". Mutações ocorrendo e se fixando em populações simplesmente são parte da evolução.

Sim, mas fixismos sempre se interpoêm entre a continuidade do processo evolutivo.Nâo há prova de que a evoluçâo ultrapasse determinados limites.

nada!

leia sobre as maiores publicações no campo, evolução é unanimente aceita cientificamente e não se tem qualquer "grande questão ainda a ser respondida" no sentido de comprovar se a evolução ocorreu mesmo.

A única "salvação" que a evolução precisa é do fundamentalismo dos criacionistas, mas essa é uma questão apenas política e sócio-cultural.

Leia o que eu disse acima.

Isso que você falou simplesmente não faz sentido.

A coisa é assim, simplificadamente: um belo dia, numa população de salamandras, ocorreu uma ninhada mutante, fruto de uma mutação aleatória. Essa mutação fazia com que atingissem a maturidade sexual enquanto conservam a forma larval. Assim as salamandras aproveitaram durante toda a vida o nicho aquático, onde proliferaram e se tornaram uma nova espécie, e viveram felizes para sempre como tritões. De vez em quando, nascem mutantes que atingem o estágio adulto, e esses também eventualmente formam novas espécies.

Isto é uma bela historinha.Até ocorre,mas este tipo de mutaçâo lhe é inerente enquanto espécie pertencente à um mesmo filo ou classe,com determinadas propriedades genéticas compartilhadas.Nâo ha evidência alguma de que este processo ultrapasse alguns limites filogenéticos bem estratificados.

Se os organismos tem características que os fazem se encaixar como se fossem parentes, peças de um mesmo quebra cabeças, como isso pode ser por coincidência? Não tem características esperadas como resultantes de parentesco biológico por coincidência, mas por parentesco biológico.

Exato,concordo.Mas ainda existem limites biológicos atualmente aparentendo ser instransponíveis.

Então demonstre, aponte alguns exemplos de parentescos próximos aceitos pelos cientistas, que na verdade estariam errados, e diga por que estão errados, por que não são parentes.

Nâo preciso disso.Eu só preciso apontar o fato unanimemente corroborado de que nâo existe uma árvore genealógica universal atualmente e que portanto nâo há evidência para a teoria da ancestralidade comum entre todos os seres vivos.

Claro, com onipotência como explicação, não mesmo. Nem irmãos gêmeos cujo parto você tenha assistido implica em ascendência comum, porque pode ser que esse parto que você viu nunca ocorreu, mas foi implantado por um ser onipotente na sua memória, de acordo com a criação do mundo do nada, incluindo dois bebês com o mesmo genótipo....

Isto é irrelevante.Só estou dizendo que o princípio da analogia tem limitaçôes e nâo é totalmente confiável para todos os casos,nâo estou negando sua validade.

A palavra usada deveria ser homologia.

E não é simplesmente homologia que é usada para defender o parentesco. Mas todo o seu contexto. Poderia um morcego ter asas homólogas às de uma ave, e isso seria um problema insolúvel para a evolução. Seria uma peça que não se encaixa no quebra-cabeças, poderia se encaixar "igualmente bem" em lugares fundamentalmente distintos, na genealogia dos seres, o que não é previsto.

Isto porque se atribui infalibilidade ao princípio da analogia.Ele nâo é infalível,pelo contrário,deve ser falseável e portanto nâo é aplicável à todas as circunstâncias.

O único mecanismo que produz as evidências necessárias para comprovar a teoria de que esse monte de peças de quebra-cabeça é de fato um quebra cabeça dessa rua de São Paulo, é uma foto dessa rua ter sido tirada e feita dela um quebra-cabeças. Outros conjuntos de peças de quebra cabeças, aleatórios quanto a uma foto dessa rua de São Paulo, podem ser montados de inúmeras formas que não lembram essa rua, e de forma tão sustentável em evidência quanto alguma forma que lembrasse vagamente essa rua de São Paulo.

Da mesma forma, se os seres vivos não formassem realmente árvore da vida - analogamente a uma foto real - não se poderia organizá-los de uma única maneira evidencialmente defensável. Mas diversas, incontáveis genealogias fundamentalmente diferentes poderiam ser defendidas, com igual embasamento. Da mesma forma que se poderia com peças aleatórias quanto à foto, montar diversos mosaicos meio "impressionistas" que lembrassem alguma coisa, mas sem que nenhum fosse mesmo o quebra-cabeças "real", que não existe.

Mas como venho dizendo, as peças se encaixam, e você se esquiva de apontar parentescos próximos e de defender que sejam apenas coincidência, e que na verdade é tão fundamentado quanto apontar como parente próximo um parente normalmente apontado como longínquo.

O quebra cabeças só pode ser negado com onipotência e milagres, e muita coincidência, para se ser otimista, pois se algo aparenta ser tanto o que não é, no mínimo um tanto suspeito de ser engodo.

O quebra cabeças é imcompleto e portanto insuiciente para estabelecer as aspiraçôes universais da teoria darwinista.

Cito Don Lindsay:
"Eu creio que a Criação - isso é, a natureza - não é um engodo. Qualquer coisa que a Criação clara e inconfundivelmente mostre, deve ser Verdade. Quando quer que a Verdade Revelada esteja em conflito com a Criação em si, humanos devem ter de alguma forma mal traduzido ou mal compreendido.

Então, para mim, o debate, a questão, é o que (se algo) é claramente e inconfundivelmente mostrado pela Criação. O problema não é simples. As crateras na Lua podem estar escritas em grande tamanho, mas não estão escritas em inglês."

sábias palavras

[o anátema]

hipótese: as espécies de seres vivos são descendentes gradualmente modificados de um ancestral comum universal

evidências favoráveis: rastros de parentesco biológico entre seres de forma a poder-se montar uma "árvore genealógica" de toda a vida - tendo as enormes restrições de distribuição de caracteres impostas pela descendência. Não-observação e aparente improbabilidade de geração espontânea de formas de vida complexa, ou seja, de filos de seres vivos totalmente independentes, sem parentesco com qualquer outro, onde se presume que o mais freqüente a partir do momento em que existe a vida, é que ela seja proveniente apenas de reprodução biológica.

Nenhuma destas evidências é suficiente.A ancestralidade universal requer uma árvore genealógica universal,o que inexiste em qualquer campo expirimental.O máximo que se pode concluir dos dados disponíveis é que há uma evoluçâo limitada,uma ancestralidade limitada à determinados fixismos aparentemente intransponíveis.Nada há que evidencia uma ancestralidade comum entre todos os seres vivos.

Logo nâo há evidência para a macroevoluçâo.

Tá bom, então faça um favor a todos, e diga, por exemplo, quais são todos parentes biológicos dos gatos, ou dos humanos; diga que parente que os cientistas defendem como próximos, de um desses grupos biológicos, na verdade não é.

Bem, apenas com os dados fornecidos pelos seres vivos, já dá para se estabelecer satisfatoriamente a comprovação da hipótese, ainda mais com a tecnologia atual.

Pelo que vimos acima,esta conclusâo nâo procede com os fatos.

Na verdade, sim, porque, como eu disse, o absolutamente mais comum, uma vez que exista a vida, é a reprodução biológica, a geração de descendência. Isso já favorece imensamente a hipótese de que todos os seres são descendentes modificados de um ancestral comum à todos.

Fora isso, é possível estabelecer, baseado em evidências esperadas de parentesco, o parentesco entre todos os seres, em diversos graus; em vez de qualquer ser poder ser parente de praticamente qualquer outro com o mesmo grau de embasamento.

O registro fóssil poderia tanto ajudar quanto atrapalhar. Poderia por exemplo, mostrar seres quiméricos, incompatíveis com o que se esperaria de seres aparentados com os seres atuais, ou com outros seres do passado. Não apenas isso não ocorre, como para nossa sorte os estratos ajudam a contar a história da evolução, os parentes estando suficientemente próximos geograficamente e etc e tal, em vez de misteriosamente aparecerem do outro lado do planeta.

Novamente;nada de refutativo existe,mas isto nâo anula o fato de que igualmente nada de indicativo ou comprobatório exista.

Não existe nada que refute, ainda que isso fosse teoricamente muito mais provável, supondo não serem os seres todos aparentados. Da mesma forma que supondo que um monte de peças de quebra-cabeças não são um quebra-caeças na verdade, o imensamente mais provável é não se conseguir montar nenhuma imagem clara, muito menos apenas uma especificamente, com alta precisão de vários detalhes.

Isso é uma comprovação, é tão difícil de compreender? É como montar um quebra cabeças, e formar uma imagem clara, mesmo que não esteja completamente montado, chega-se em uma hora que seria muita coincidência não ser um quebra-cabeças.

Eles não servem para fazer um filme perfeito da evolução de todas as linhagens possíveis porque isso é absurdo, extremamente improvável, e achar que isso seria requisito para que ele servisse de evidência é apenas uma choradeira ridícula.

Se nâo há possibilidade para reproduçâo de um Filme perfeito,nâo há respaldo para afirmativas metafísicas de que todos os seres vivos tem um ancestral comum.

Há sim, porque só sendo maluco para achar que todas as populações de seres teriam que voluntariamente providenciar um modo de que uma parcela significativa deles se fossilizarem periodicamente, de acordo com suas taxas de evolução particulares, de forma a preservarem qualquer diferença morfológica registrável em fósseis, em prol de nossa compreensão. Daí é de se esperar que de vez em quando possam ter ocorrido modificações em linhagens que não ficaram detalhadamente preservadas.

Mas tudo bem, porque na maior parte do tempo, as diferenças entre espécies próximas são as que faltam, justamente entre as espécies que até a maioria dos fundamentalistas aceitam serem aparentadas.

E entre grupos taxonômicos maiores que espécie há registro fóssil suficiente para se atribuir parentesco, ainda que novamente, obviamente, não seja com um número de "frames por período geológico" fantasiosamente ideal. Mas não exigem modificações significativamente mais drásticas, ou mais inexplicáveis, do que aquelas entre espécies próximas, muitas vezes aceitas como realmente aparentadas até mesmo por fundamentalistas diversos.

Fora isso, repetindo, como achar que os seres de vez em quando surgem espontâneamente sem ser descendente de qualquer outro ser vivo, coincidentemente com as características esperadas por parentesco e nada contraditório com isso é algo totalmente sem embasamento (para não dizer insano), a única coisa racional é assumir que esses seres que tem todas as características condizentes com parentescos de fato sejam parentes em vez de terem se materializado do nada, coincidentemente com características de parentes de outras espécies, e nunca nenhuma contraditória.

Não é exatamente um "apoio". Mutações ocorrendo e se fixando em populações simplesmente são parte da evolução.

Sim, mas fixismos sempre se interpoêm entre a continuidade do processo evolutivo.

Não falei nada de "fixismo". Uma mutação se fixa numa população quando todos os indivíduos dessa população são descendentes de um indivíduo que tinha essa mutação.

Nâo há prova de que a evoluçâo ultrapasse determinados limites.

Dê um exemplo de um limite, de dois grupos taxonôimicos proximamente aparentados, que na verdade não seriam, e explique como eles não poderiam ser aparentados.

Isso que você falou simplesmente não faz sentido.

A coisa é assim, simplificadamente: um belo dia, numa população de salamandras, ocorreu uma ninhada mutante, fruto de uma mutação aleatória. Essa mutação fazia com que atingissem a maturidade sexual enquanto conservam a forma larval. Assim as salamandras aproveitaram durante toda a vida o nicho aquático, onde proliferaram e se tornaram uma nova espécie, e viveram felizes para sempre como tritões. De vez em quando, nascem mutantes que atingem o estágio adulto, e esses também eventualmente formam novas espécies.

Isto é uma bela historinha.Até ocorre,mas este tipo de mutaçâo lhe é inerente enquanto espécie pertencente à um mesmo filo ou classe,com determinadas propriedades genéticas compartilhadas.Nâo ha evidência alguma de que este processo ultrapasse alguns limites filogenéticos bem estratificados.

Pare de ficar falando besteiras regurgitando jargão de forma que nem faz sentido, que coisa ridícula.

Não existem "mutações inerentes", e "limites filogenéticos bem estratificados" não existem (para não dizer que é um termo bem tosco), você não dá exemplos nunca.

E nem eu nem ninguém está dizendo que "este processo" tenha que "ultrapassar limites". È simplesmente uma mutação, que ocorre, aleatoriamente, e pode se fixar nas populações.

Todas as mutações necessárias para a evolução podem ocorrer dentro dos limites conhecidos, que não são "filogenéticos", nem "bem estratificados".

Se os organismos tem características que os fazem se encaixar como se fossem parentes, peças de um mesmo quebra cabeças, como isso pode ser por coincidência? Não tem características esperadas como resultantes de parentesco biológico por coincidência, mas por parentesco biológico.

Exato,concordo.Mas ainda existem limites biológicos atualmente aparentendo ser instransponíveis.

Exemplos?

Então demonstre, aponte alguns exemplos de parentescos próximos aceitos pelos cientistas, que na verdade estariam errados, e diga por que estão errados, por que não são parentes.

Nâo preciso disso.Eu só preciso apontar o fato unanimemente corroborado de que nâo existe uma árvore genealógica universal atualmente e que portanto nâo há evidência para a teoria da ancestralidade comum entre todos os seres vivos.

Clique para ampliar:

(essa imagem não é bem precisa nos parentescos, é mais ilustrativa, didática, por isso até tem desenhos dos seres em vez de nomes)

ou ainda: http://www.mls.eng.osaka-u.ac.jp/~bio_e ... logeny.gif

Existem tanto essas mais gerais, quanto as mais específicas, como essa dos cetáceos, ou ainda mais específicas como de peixes do gênero Xiphophorus. Intermediárias como as dos carnívoros, um pouco mais específicas como as dos gatos.

Mais interessantemente talvez, de hominídeos, como essa e essa outra, com crânios ilustrando

É interessante essa dos crânios se for comparado o grau de diferenciação entre esses hominídeos e o grau de diferenciação entre esses: A, B, C, D e E. São das raças de cães, chihuahua, shar pei, buldogue, e do lobo; a última é de raposa, que é de outro gênero.

Seria uma ótima forma de fazer todos pararem de perder tempo se você demonstrasse que alguma filogenia, quanto mais específica, de taxons mais baixos, melhor, não se sustenta. Exemplo, que canídeos são um grupo original criado do nada, e podem ser tão parentes dos ursídeos quanto dos felídeos ou crocodilídeos ou de algum grupo de plantas. Enfim, estabelecer os limites de algum grupo, quais seriam todas as espécies de algum grupo biologico que considere real, e que critérios fazem com que essas espécies tenham parentesco real, mas ao mesmo tempo dizem que não pode ser considerado como parente de qualquer um outro grupo, em especial os cientificamente apontados como seus parentes próximos.

Claro, com onipotência como explicação, não mesmo. Nem irmãos gêmeos cujo parto você tenha assistido implica em ascendência comum, porque pode ser que esse parto que você viu nunca ocorreu, mas foi implantado por um ser onipotente na sua memória, de acordo com a criação do mundo do nada, incluindo dois bebês com o mesmo genótipo....

Isto é irrelevante.Só estou dizendo que o princípio da analogia tem limitaçôes e nâo é totalmente confiável para todos os casos,nâo estou negando sua validade.

Que "princípio da analogia"? É identificação de homologias, analogias não indicam parentesco.

Dê exemplos de homologias que não poderiam ser atribuídas à ancestralidade comum, e ou de homologias aparecendo em filos de forma independente, sem serem analogias, na verdade.

A palavra usada deveria ser homologia.

E não é simplesmente homologia que é usada para defender o parentesco. Mas todo o seu contexto. Poderia um morcego ter asas homólogas às de uma ave, e isso seria um problema insolúvel para a evolução. Seria uma peça que não se encaixa no quebra-cabeças, poderia se encaixar "igualmente bem" em lugares fundamentalmente distintos, na genealogia dos seres, o que não é previsto.

Isto porque se atribui infalibilidade ao princípio da analogia.Ele nâo é infalível,pelo contrário,deve ser falseável e portanto nâo é aplicável à todas as circunstâncias.

Repetindo, dê exemplo de homologias que não estão associadas à parentesco, demonstrando que seja algo falho. E frisando, homologias, não de analogias - que justamente não são produtos de ancestralidade comum recente.

O quebra cabeças é imcompleto e portanto insuiciente para estabelecer as aspiraçôes universais da teoria darwinista.

Da mesma forma que o quebra-cabeças que o Fernando Silva postou aí está incompleto e não dá para estabelecer as aspirações universais da teoria monalisística ...

[Najma]

Postaram isto no "Ateus do Brasil".
Parece piada, mas infelizmente pode ser verdade:

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"Dinossauros artificiais"
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 1400681825

Raciocinem comigo
19/10/2005 15:32
Se em menos de 500 anos começamos a falar a mesma lingua, o inglês, a tecnologia é muito avançada, então imagine +- 1200 anos todos falando a mesma lingua.
Isso é o que aconteceu antes do dilúvio, por +- 1200 anos todos falavam a mesma lingua e a tecnologia era imensa. E é ai que eu digo que foram criados os dinossauros, pelos homens e mulheres que viveram nessa época.

AHHH!!! Mas O Rafael Neiva é um gênio!!!

Ele é brilhante na falta de senso do óbvio ululante...

Sou fã dele...

[o pensador]

Tá bom, então faça um favor a todos, e diga, por exemplo, quais são todos parentes biológicos dos gatos, ou dos humanos; diga que parente que os cientistas defendem como próximos, de um desses grupos biológicos, na verdade não é.

Fungos e protozoários nâo sâo parentes dos gatos e nem dos humanos.Nâo há nenhuma conexâo morfológica entre eles pois sâo basicamente distintos.Nâo é possível estabelecer uma homologia entre eles.Do mesmo jeito vírus e bactérias nâo sâo parentes de tigres e papagaios.Isto elimina a ancestralidade comum universal.

Na verdade, sim, porque, como eu disse, o absolutamente mais comum, uma vez que exista a vida, é a reprodução biológica, a geração de descendência. Isso já favorece imensamente a hipótese de que todos os seres são descendentes modificados de um ancestral comum à todos.

Nâo favorece.Na verdade inerente ao conceito de reproduçâo está o conceito de replicaçâo,que implica numa manuntençâo de uma forma básica e nâo em sua diversiicaçâo.Uma molécula se auto replica quando origina uma molécula idêntica e nâo uma molécula diversa.

Fora isso, é possível estabelecer, baseado em evidências esperadas de parentesco, o parentesco entre todos os seres, em diversos graus; em vez de qualquer ser poder ser parente de praticamente qualquer outro com o mesmo grau de embasamento.

Nâo é possível.Quais as evidências de parentesco entre fungos e elídeos ou entre vírus e canídeos?

Entre protozoários e mamíferos ou entre bastérias e répteis?

Não existe nada que refute, ainda que isso fosse teoricamente muito mais provável, supondo não serem os seres todos aparentados. Da mesma forma que supondo que um monte de peças de quebra-cabeças não são um quebra-caeças na verdade, o imensamente mais provável é não se conseguir montar nenhuma imagem clara, muito menos apenas uma especificamente, com alta precisão de vários detalhes.

O fato é que o tal quebra cabeça é só uma especulaçâo.As peças de um quebra cabeça talvez nâo tenham qualquer conexâo entre si.É necessário comprovar empiricamente o pressuposto de que as peças sâo realmente encaixáveis e conectáveis para se assumir que existe um quebra cabeça.

Isso é uma comprovação, é tão difícil de compreender? É como montar um quebra cabeças, e formar uma imagem clara, mesmo que não esteja completamente montado, chega-se em uma hora que seria muita coincidência não ser um quebra-cabeça

Leia acima.

Há sim, porque só sendo maluco para achar que todas as populações de seres teriam que voluntariamente providenciar um modo de que uma parcela significativa deles se fossilizarem periodicamente, de acordo com suas taxas de evolução particulares, de forma a preservarem qualquer diferença morfológica registrável em fósseis, em prol de nossa compreensão. Daí é de se esperar que de vez em quando possam ter ocorrido modificações em linhagens que não ficaram detalhadamente preservadas.

E por acaso eles nâo podem simplesmente ter surgido na terra em períodos distintos,distando vários milhôes de anos entre um período e outro?Eles podem ter uma ascendência própria e isolada das demais,mas que temporalmente seguem um padrâo que aparenta ser evolutivo.

Se o processo fosse realmente evolutivo,haveria uma cadeia repleta de fósseis intermediários.Já que esta cadeia nâo existe a conclusâo é que os seres vivos simplesmente apareceram na terra segundo um padrâo biológico-temporal,sem contudo existir qualquer conexâo parental universal entre eles.

E entre grupos taxonômicos maiores que espécie há registro fóssil suficiente para se atribuir parentesco, ainda que novamente, obviamente, não seja com um número de "frames por período geológico" fantasiosamente ideal.

Nâo há exemplares de espécimes intermediários.Há enormes intervalos e descontinuidades geológicas que nâo sustentam a tese da ancestralidade universal,mas somente a tese geológica de emergência independente.

Mas não exigem modificações significativamente mais drásticas, ou mais inexplicáveis, do que aquelas entre espécies próximas, muitas vezes aceitas como realmente aparentadas até mesmo por fundamentalistas diversos.

Para estas exitem evidências comprobatórias;para as outras nâo.Esta é a diferença crucial.

Fora isso, repetindo, como achar que os seres de vez em quando surgem espontâneamente sem ser descendente de qualquer outro ser vivo, a única coisa racional é assumir que esses seres que tem todas as características condizentes com parentescos de fato sejam parentes em vez de terem se materializado do nada, coincidentemente com características de parentes de outras espécies, e nunca nenhuma contraditória.

Os seres nâo se materializaram do nada.Só o preconceito metafísista e antiteísta é que pressupôe que ou os seres sâo todos parentes ou eles pareceram do nada.

Não falei nada de "fixismo". Uma mutação se fixa numa população quando todos os indivíduos dessa população são descendentes de um indivíduo que tinha essa mutação.

Vc nâo falou,mas eu falei.Há um fiximo notável,por exemplo,
entre um vírus e um tigre.

Como destruir a barreira que existe entre eles?

Dê um exemplo de um limite, de dois grupos taxonôimicos proximamente aparentados, que na verdade não seriam, e explique como eles não poderiam ser aparentados.

Vírus nâo tem similaridade ou homoliga alguma com eleantes.Bacterias e protozoários nada tem de semelhante com ptrodáctilos,etc.

Pare de ficar falando besteiras regurgitando jargão de forma que nem faz sentido, que coisa ridícula.

Não existem "mutações inerentes", e "limites filogenéticos bem estratificados" não existem (para não dizer que é um termo bem tosco), você não dá exemplos nunca.

Entâo liste todos os casos comprovados de bactérias que se transmutaram em répteis e de ungos que evoluíram para tigres.

E nem eu nem ninguém está dizendo que "este processo" tenha que "ultrapassar limites". È simplesmente uma mutação, que ocorre, aleatoriamente, e pode se fixar nas populações

Pode se fixar nâo quer dizer que vai se fixar por bihôes de anos numa linearidade processual intocável.

Todas as mutações necessárias para a evolução podem ocorrer dentro dos limites conhecidos, que não são "filogenéticos", nem "bem estratificados".

Podem ocorrer.Mas o fato é;ocorrem ou ocorreram?Nâo há evidências disto.

Exemplos?

Já citei à exaustâo.

Clique para ampliar:

(essa imagem não é bem precisa nos parentescos, é mais ilustrativa, didática, por isso até tem desenhos dos seres em vez de nomes)

ou ainda: http://www.mls.eng.osaka-u.ac.jp/~bio_e ... logeny.gif

Existem tanto essas mais gerais, quanto as mais específicas, como essa dos cetáceos, ou ainda mais específicas como de peixes do gênero Xiphophorus. Intermediárias como as dos carnívoros, um pouco mais específicas como as dos gatos.

Mais interessantemente talvez, de hominídeos, como essa e essa outra, com crânios ilustrando

É interessante essa dos crânios se for comparado o grau de diferenciação entre esses hominídeos e o grau de diferenciação entre esses: A, B, C, D e E. São das raças de cães, chihuahua, shar pei, buldogue, e do lobo; a última é de raposa, que é de outro gênero.

Por que nada existe de concreto e palpável em relaçâo à uma árvore genealógica universal?Como vc mesmo disse e pelas referências que postou acima,sâo dados fragmentários que podem talvez nem ter qualquer conexâo de qualquer natureza,além de serem meramente semelhante.

Seria uma ótima forma de fazer todos pararem de perder tempo se você demonstrasse que alguma filogenia, quanto mais específica, de taxons mais baixos, melhor, não se sustenta.

O ônus da prova cabe a quem airma que se ssutenta.Nâo existe evidências,logo nâo é científico.

Exemplo, que canídeos são um grupo original criado do nada, e podem ser tão parentes dos ursídeos quanto dos felídeos ou crocodilídeos ou de algum grupo de plantas.

Já expliquei isto.É dogmatismo partir da premissa de que ou os bichos evoluem ou sâo criados do nada.Deus pode tê-los criado,oras..

Que "princípio da analogia"? É identificação de homologias, analogias não indicam parentesco.

Dê exemplos de homologias que não poderiam ser atribuídas à ancestralidade comum, e ou de homologias aparecendo em filos de forma independente, sem serem analogias, na verdade.

Nâo diferença conceitual entre analogia e homologia.Quanto ao resto,já explanei e detalhei acima.

Da mesma forma que o quebra-cabeças que o Fernando Silva postou aí está incompleto e não dá para estabelecer as aspirações universais da teoria monalisística ...

Com a excessâo de que a forma deste quebra cabeça,se existe,é indefinida.

[Najma]

Vilge...

[dunno]

cruzes...

[dunno]

Fungos e protozoários nâo sâo parentes dos gatos e nem dos humanos.Nâo há nenhuma conexâo morfológica entre eles pois sâo basicamente distintos.Nâo é possível estabelecer uma homologia entre eles.Do mesmo jeito vírus e bactérias nâo sâo parentes de tigres e papagaios.Isto elimina a ancestralidade comum universal.

Nao existem intermediários entre o Pequines e o Sao Bernardo logo, isto elimina a ancestralidade comum de todos os caes...

[dunno]

Pensador... exprica aí o equilibrio pontuado como se eu tivesse 4 anos?

[dunno]

Nâo favorece.Na verdade inerente ao conceito de reproduçâo está o conceito de replicaçâo,que implica numa manuntençâo de uma forma básica e nâo em sua diversiicaçâo.Uma molécula se auto replica quando origina uma molécula idêntica e nâo uma molécula diversa.

Em Evoluçao a reproduçao é diferencial. O que significa que há erros de cópia. É reproduduçao na mesma. Se vais ao dicionário buscar definiçoes... entao o melhor é um dicionário de Biologia... que define reproduçao de forma diferente. Como deves saber, as ciencias pegam em palavras e dao a elas um definiçao útil. OK, ou precisas de um desenho para perceber?

[o anátema]

Tá bom, então faça um favor a todos, e diga, por exemplo, quais são todos parentes biológicos dos gatos, ou dos humanos; diga que parente que os cientistas defendem como próximos, de um desses grupos biológicos, na verdade não é.

Fungos e protozoários nâo sâo parentes dos gatos e nem dos humanos.Nâo há nenhuma conexâo morfológica entre eles pois sâo basicamente distintos.Nâo é possível estabelecer uma homologia entre eles.Do mesmo jeito vírus e bactérias nâo sâo parentes de tigres e papagaios.Isto elimina a ancestralidade comum universal.

Que parte de "parentes próximos" você não entendeu??? Acho que foi "próximos".

Fica mais difícil apontar o parentesco entre parentes longínquos como tigres, papagaios e cogumelos, porque são parentes longínquos, ora. Se á uma enorme distância evolutiva entre eles, não pode ser óbvio, mas se você vai seguindo os seres apontados como parentes próximos dos tigres, você pode se deslocar gradualmente até os papagaios, mais próximos, ou cogumelos, bem mais longínquos.

Da mesma forma que alguém pode teoricamente andar do Oiapoque ao Chuí. Mesmo que pareça uma distância muito grande para ser percorrida, e que você nunca veja qualquer pessoa dando uns dois ou três passos, ou mesmo um maratonista, percorrer essa distância, e sair do Oiapoque e chegar ao Chuí ou vice versa. Isso não significa que esses lugares sejam ilhas incomunicáveis, e que as pessoas que habitam esses dois pontos cairam de pára-quedas lá, jogados por deus, em vez de terem colonizado gradualmente o país inteiro.

Na verdade, sim, porque, como eu disse, o absolutamente mais comum, uma vez que exista a vida, é a reprodução biológica, a geração de descendência. Isso já favorece imensamente a hipótese de que todos os seres são descendentes modificados de um ancestral comum à todos.

Nâo favorece.Na verdade inerente ao conceito de reproduçâo está o conceito de replicaçâo,que implica numa manuntençâo de uma forma básica e nâo em sua diversiicaçâo.Uma molécula se auto replica quando origina uma molécula idêntica e nâo uma molécula diversa.

E inerente a sucessivas reproduções biológicas reais, não meramente conceituais, estão as mutações, que são falhas em replicação, levando a diversificação gradual.

Putz.

Fora isso, é possível estabelecer, baseado em evidências esperadas de parentesco, o parentesco entre todos os seres, em diversos graus; em vez de qualquer ser poder ser parente de praticamente qualquer outro com o mesmo grau de embasamento.

Nâo é possível.Quais as evidências de parentesco entre fungos e elídeos ou entre vírus e canídeos?

Você mesmo pode verificar esse tipo de coisa. Geralmente serão diversas coisa relativas ao maior taxon que compreende os dois seres. Por exemplo, gatos e humanos em comum, são mamíferos, vertebrados, eucariotos, etc. Basta pesquisar uma listagem de filogenia como essa aqui, que você pode ir navegando de parente próximo em parente próximo, até chegar a parentes distantes, que compartilham menos coisas em comum.

Não existe nada que refute, ainda que isso fosse teoricamente muito mais provável, supondo não serem os seres todos aparentados. Da mesma forma que supondo que um monte de peças de quebra-cabeças não são um quebra-caeças na verdade, o imensamente mais provável é não se conseguir montar nenhuma imagem clara, muito menos apenas uma especificamente, com alta precisão de vários detalhes.

O fato é que o tal quebra cabeça é só uma especulaçâo.As peças de um quebra cabeça talvez nâo tenham qualquer conexâo entre si.É necessário comprovar empiricamente o pressuposto de que as peças sâo realmente encaixáveis e conectáveis para se assumir que existe um quebra cabeça.

Você não entende que um gato se encaixa como parente relativamente próximo de um tigre, enquanto uma formiga só se encaixa em outra área do quebra-cabeças, perto das vespas?

Você disse em outros momentos ADMITIR que há quebra-cabeças, mas menores, grupos biológicos reais, como, eu suponho, felideos, por exemplo. Mas você nunca diz quais são os limites de parentesco próximo, por exemplo, porque os felideos não são parentes de nenhum outro feliforme, ou os feliformes não são dos caniformes.

Há sim, porque só sendo maluco para achar que todas as populações de seres teriam que voluntariamente providenciar um modo de que uma parcela significativa deles se fossilizarem periodicamente, de acordo com suas taxas de evolução particulares, de forma a preservarem qualquer diferença morfológica registrável em fósseis, em prol de nossa compreensão. Daí é de se esperar que de vez em quando possam ter ocorrido modificações em linhagens que não ficaram detalhadamente preservadas.

E por acaso eles nâo podem simplesmente ter surgido na terra em períodos distintos,distando vários milhôes de anos entre um período e outro?Eles podem ter uma ascendência própria e isolada das demais,mas que temporalmente seguem um padrâo que aparenta ser evolutivo.

Não sei como um brontossauro pode "simplesmente" surgir sem ser de um ovo de brontossauro.
E ainda acho mais absurdo que ele fosse coincidentemente muito parecido com os outros saurópodes. Todos cientistas acham muito mais sensato admitir que, como lobos evoluiram em todas raças de cães, o brontossauro é como uma população de dinossauros saurópodes modificada com suas próprias características.

Se o processo fosse realmente evolutivo,haveria uma cadeia repleta de fósseis intermediários.

Há intermediários suficientes para se estabelecer parentesco entre os seres de todas as eras, o que vai de acordo com a idéia de que os seres descendem de outros em vez de surgir independentemente, inexplicavelmente, coincidentemente parecidos com o que se esperaria de parentes.

Como já repeti algumas vezes, as diferenças entre os as raças de cães, cuja transição gradualíssima não foi perfeitamente preservada em fósseis, no entanto, você aceita que sejam parentes, em vez de cada raça de cão ser uma criação divina.

Porque o registro fóssil só vai fazer é preservar um entre milhares ou milhões de indivíduos que existiram, de tempos em tempos, o que não fornece uma quantidade ideal de quadros da evolução, é diferente do que seria se um criador de raças de cães decidisse guardar e fotografar o esqueleto de cada cão utilizado para o desenvolvimento de uma nova raça.

Ninguém é idiota de pensar que todos os seres vivos que já viveram na Terra se fossilizaram. As populações eram muito maiores que a quantidade de fósseis preservada. Por essa lógica de "fósseis insuficientes para provar qualquer coisa", "provaria-se" que só existiram os indivíduos que foram fossilizados. E se só há um crânio encontrado de um, prova-se que só existiu aquele crânio, que não necessariamente tinha um corpo quando vivo. Se é que esteve vivo, pode ser que os fósseis todos sejam apenas formações puramente geológicas, coincidentemente criando formas que dão uma ilusão biológica.

Já que esta cadeia nâo existe a conclusâo é que os seres vivos simplesmente apareceram na terra segundo um padrâo biológico-temporal,sem contudo existir qualquer conexâo parental universal entre eles.

"simplesmente", ah tá, se diz que é simples um ser adulto ou um ovo de uma nova espécie se materializar de repente, sem vir de algum outro ser, acredito.

Mas gostaria de saber porque eles são sempre parecidos apenas com o que se esperaria de parentes de outros seres da região, têm apenas esse conjunto muito limitado de caracteres, mais ou menos como as diferenças entre raças de cães, canídeos, caniformes, etc, parentes em grau consideravelmente próximo. Em vez de por exemplo, um morcego com asas de ave, sereias, unicórnios, pégasus, e outras misturas de frações menores de seres, como uma árvore-animal.

E entre grupos taxonômicos maiores que espécie há registro fóssil suficiente para se atribuir parentesco, ainda que novamente, obviamente, não seja com um número de "frames por período geológico" fantasiosamente ideal.

Nâo há exemplares de espécimes intermediários.Há enormes intervalos e descontinuidades geológicas que nâo sustentam a tese da ancestralidade universal,mas somente a tese geológica de emergência independente.

Cite uma lacuna fóssil entre dois táxons, defendidos pelos cientistas como parentes próximos, que não considere serem aparentados de forma alguma, mas apenas coincidentemente parecendo parentes, e diga porque não podem ser parentes biológicos.

Mas não exigem modificações significativamente mais drásticas, ou mais inexplicáveis, do que aquelas entre espécies próximas, muitas vezes aceitas como realmente aparentadas até mesmo por fundamentalistas diversos.

Para estas exitem evidências comprobatórias;para as outras nâo.Esta é a diferença crucial.

Aponte casos então, de parentes defendidos como próximos, que na verdade não seriam, "quebrando" o patentesco entre gêneros ou grupos taxonômicos maiores.

Fora isso, repetindo, como achar que os seres de vez em quando surgem espontâneamente sem ser descendente de qualquer outro ser vivo, a única coisa racional é assumir que esses seres que tem todas as características condizentes com parentescos de fato sejam parentes em vez de terem se materializado do nada, coincidentemente com características de parentes de outras espécies, e nunca nenhuma contraditória.

Os seres nâo se materializaram do nada.Só o preconceito metafísista e antiteísta é que pressupôe que ou os seres sâo todos parentes ou eles pareceram do nada.

por "do nada", me refiro a qualquer outra forma de um ser aparecer, sem ser descendente de outro ser vivo, entenda dessa forma toda vez que eu disser isso.

Não falei nada de "fixismo". Uma mutação se fixa numa população quando todos os indivíduos dessa população são descendentes de um indivíduo que tinha essa mutação.

Vc nâo falou,mas eu falei.Há um fiximo notável,por exemplo,
entre um vírus e um tigre.

Isso não é um "fixismo"

É uma distância filogenética entre um ser vivo e um vírus, que nem ser vivo é.

Como destruir a barreira que existe entre eles?

Gradualmente, indo de geração em geração, população em população, espécie proximamente aparentada em espécie proximamente aparentada, passando gradualmente, dessa forma, por todos os grupos maiores entre eles, em vez de imaginar que fosse um salto.

Dê um exemplo de um limite, de dois grupos taxonôimicos proximamente aparentados, que na verdade não seriam, e explique como eles não poderiam ser aparentados.

Vírus nâo tem similaridade ou homoliga alguma com eleantes.Bacterias e protozoários nada tem de semelhante com ptrodáctilos,etc.

Assim como um pequeno quadrado recortado da testa da Monalisa não tem nada a ver com um quadrado recortado das montanhas ao fundo ou do vestido. Os quadrados da testa só sáo parentes próximos de outros quadrados da testa e do rosto, "diversificando-se" em outras formas, até que as duas coisas aparentemente não relacionadas fazem parte da mesma figura maior.

Novamente, enfatizo que me referia a seres proximamente aparentados. Se elefantes pudessem ser mostrados como igualmente aparentados à vírus e a mamutes ou ratos, isso seria um problema, porque era de se esperar diferentes graus de distanciamento, diferentes graus de parentesco, próximos, médios e distantes.

Fora isso, mesmo os seres mais distantes, compartilham o mesmo código genético, que é análogo a um quadro pintado com a mesma química da tinta, por exemplo.

Pare de ficar falando besteiras regurgitando jargão de forma que nem faz sentido, que coisa ridícula.

Não existem "mutações inerentes", e "limites filogenéticos bem estratificados" não existem (para não dizer que é um termo bem tosco), você não dá exemplos nunca.

Entâo liste todos os casos comprovados de bactérias que se transmutaram em répteis e de ungos que evoluíram para tigres.

E desde quando algum cientista defende que algo assim tenha ocorrido? Que parte de "gradual" você não consegue entender?
Não existe um caso de lobo parindo poodle, nem vice versa. Da mesma forma, não existem casos de pessoas no Brasil, dando um passo apenas, e chegando ao Japão. Precisam se deslocar gradualmente por grandes distâncias para percorrer grandes distâncias, seja por passos individuais, ou por bicicleta, carro, barco, navio, etc. Podem ter feito caminhos mais retos ou mais tortos entre dois pontos.

E nem eu nem ninguém está dizendo que "este processo" tenha que "ultrapassar limites". È simplesmente uma mutação, que ocorre, aleatoriamente, e pode se fixar nas populações

Pode se fixar nâo quer dizer que vai se fixar por bihôes de anos numa linearidade processual intocável.

Poder se fixar quer dizer que algumas mutações vão sim (não todas, obviamente), "numa linearidade processual intocável" não me significa nada. Se não tem nada a dizer, não fique enchendo lingüiça com palavras que acha que dão um tom impressionante, isso é vergonhoso.

Todas as mutações necessárias para a evolução podem ocorrer dentro dos limites conhecidos, que não são "filogenéticos", nem "bem estratificados".

Podem ocorrer.Mas o fato é;ocorrem ou ocorreram?Nâo há evidências disto.

Mutações ocorrem, há diversos seres, com genomas diferentes, possíveis de terem se diferenciado por mutações. Como os seres se reproduzem e mutam, assume-se que seja esse o caso, tal qual assume-se que as pessoas chegam aos lugares onde estão andando ou se locomovendo naturalmente em vez de terem sido sobrenaturalmente criados onde estão agora.

Exemplos?

Já citei à exaustâo.

Não citou nenhum.

Por que nada existe de concreto e palpável em relaçâo à uma árvore genealógica universal?

"nada existe", só na sua cabeça (trocadilho acidental)

Essas coisas todas que passei não são simplesmente inventadas arbitrariamente, são baseadas em coisas concretas e palpáveis.

Como vc mesmo disse e pelas referências que postou acima,sâo dados fragmentários que podem talvez nem ter qualquer conexâo de qualquer natureza,além de serem meramente semelhante.

elas são "meramente semelhantes" coincidentemente da única maneira possível esperada se fossem aparentados exatamente desse jeito, em vez de, digamos, parecidos como um bicho-pau parece um graveto, mas não é. E esses insetos não são considerados parentes mais próximos de vegetais do que qualquer outro. Não é apenas similaridade por coincidência, é o mesmo tipo de similaridade das raças de cães.

Exemplo, que canídeos são um grupo original criado do nada, e podem ser tão parentes dos ursídeos quanto dos felídeos ou crocodilídeos ou de algum grupo de plantas.

Já expliquei isto.É dogmatismo partir da premissa de que ou os bichos evoluem ou sâo criados do nada.Deus pode tê-los criado,oras..

O ponto é que são parentes "fraudulentos" de outros seres, sem serem de fato parentes.

Que "princípio da analogia"? É identificação de homologias, analogias não indicam parentesco.

Dê exemplos de homologias que não poderiam ser atribuídas à ancestralidade comum, e ou de homologias aparecendo em filos de forma independente, sem serem analogias, na verdade.

Nâo diferença conceitual entre analogia e homologia.

parei por aqui

[o anátema]

Pensador... exprica aí o equilibrio pontuado como se eu tivesse 4 anos?

O Equilírio Pontuado, formulado por Steven Jae Gold e Miles Woodbridge, propõe que mutações Quânticas se sucedam intermitantemente e espasmódicamente, o que não pode ser confirmado, logo é assumido aprioristicamente como explicação ad-rock para toda e qualquer lacuna Evolutiva, seja no registro Fossilífero não-linear ou irregularidades empíricas ou epistêmicas no estudo do Código Genético dos seres Vivos

[Azathoth]

Bom Carlus, o que a hipótese da ancestralidade comum universal exige é que todos os seres vivos do planeta tenham pelo menos alguma história natural em comum.

A esmagadora maioria das configurações possíveis do registro fóssil seriam incompatíveis com a hipótese de ancestralidade comum universal porque demonstrariam anacronismos e seres quiméricos, como o Danniel conceituou.

Como mostrar que seres vivos possuem uma história natural em comum? Uma forma definitiva é pela genética e biologia molecular.

O que significa, para a genética, ancestralidade comum universal? Significa que a continuidade de informações genéticas de todos os seres vivos terrestres caso avançada ao passado se convergeria em um ponto.

Empiricamente sabe-se que o DNA é em sua grande maioria não-codificante, apesar de possuir importância estrutural.

Por uma razão trivial, sabe-se que a hipótese da ancestralidade comum universal depende que seres vivos mais aparentados possuam genomas mais parecidos.

Entretanto, por uma razão de continuidade genética, nós devemos esperar o mesmo das informação não-codificantes; seres vivos mais aparentados precisam possuir DNAs não-codificantes mais parecidos também.

Assim como a maioria das configurações do registro fóssil seria proibitiva com a hipótese de ancestralidade comum universal, a maior parte das configurações do DNA não-codificante também o seria (em humanos, por exemplo, o DNA não-codificante é cerca de 97% do total).

Entretanto, essa predição é confirmada; seres vivos com DNAs codificantes mais parecidos também possuem DNAs não-codificantes mais parecidos, exatamente o que você esperaria se existisse continuidade genética.

Existem implicações ainda mais profundas. Existem, por exemplo, instâncias do DNA não-codificante que possuem procedência de infecções virais. Retrovírus podem inserir sua informação genética no genoma do hospedeiro com o uso da enzima transcriptase reversa que converte seu genoma baseado em RNA em DNA. Geralmente se aloca essa informação genética perto de genes que são com maior frequência traduzidos.

Imagine que uma infecção viral dessas ocorre em células germinativas que são fecundadas gerando prole. Como consequência da continuidade genética mendeliana, a prole também carregará essa informação genética "alienígena" em seu genoma.

Cada inserção viral dessas pode ser considerada um marcador histórico. Podemos então, a partir desses marcadores históricos, traçar árvores filogenéticas corretas porque a chance de um mesmo retrovírus afetar espécies diferentes, se alocar na mesma posição genômica, de uma célula germinativa que eventualmente será fecundada (!) é ridiculamente pequena.

Pois bem, isso já foi feito com os primatas:



Ainda não esgotei o assunto de genética. Quando estivermos conversados passo para outros tópicos.

[dunno]

As Plantas e eu temos a mesma linguagem genética. Estranho nao? Só se pode perceber isto se tivermos uma história evolutiva comum. Naturalmente existem sempre descontinuidades por causa da recombinaçao e mutaçao...