Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Samael escreveu:Cabeção, meu problema não se centra na execução de terroristas. O meu problema está em envolver cidadãos inocentes nessa questão.
Se tem alguém envolvendo inocentes são os terroristas maometanos que os usam como escudo humano, e os "formadores de opinião" da esquerda, que como abutres, se alimentam das carcaças deles.
E se os inocentes já são reféns de terroristas (e muitas vezes cúmplices também, o que coloca em dúvida a designação "inocente" aqui), eles já estão envolvidos.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
A guerra podia ser menos destruitiva para as populações civis, só que os países preferem matar civis "inimigos" do que enviar os seus soldados combater.
Será dificel compreender que os ataques aereos para combater uma guerrilha são inúteis militarmente e um acto criminoso e moralmente reprovável.
Israel cometeu o erro de iniciar aquilo que não poderá terminar ou poderá Não sou futurologista...
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
E, claro, na nossa hipocrisia habitual, Israel pode ter. O Irã não. Na prática, ocorrem situações como essa: numa guerra que legitime os interesses de quem detém tal armamento, se fode quem não tem.
Antes um cenário de Guerra Fria, onde nenhum potência abusava muito por medo da outra...
Aproveitadores tiram proveito da situação. Faz parte do capitalismo, sabe? Informação VENDE.
E se a morte de civis legitima uma guerra para você, creio que nosso debate se encerra aqui, Vitor.
E quem disse que não vende?
Poucas coisas no mundo que venda mais do que o antiamericanismo e antisemitismo. Inclusive muitos americanos e judeus se especializaram em vendê-lo.
E quem disse que "morte de civis legitima uma guerra"? Eu não disse isso. Eu disse que nessa guerra os civis estão envolvidos sim. Os terroristas são civis, e o restante dos civis são seus reféns e/ou cúmplices. Os terroristas chantageiam usando civis, e os usam como escudo humano. Quando morrem, são contados como baixas civis.
Não dá para não envolver civis numa guerra dessas.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Israel tem um quarto do tamanho de Portugal e cerca de três quartos da sua população: sete milhões contra dez milhões. Apesar de uma tradição intelectual portuguesa, de António Vieira a Fernando Pessoa, ver grande identidade entre a "alma" portuguesa e a do povo judeu, as semelhanças entre o nosso país e o único Estado judeu do mundo são hoje poucas: Portugal é o país onde toda a gente acha que nunca se consegue nada, Israel um jovem Estado onde se acredita que tudo é possível.
O Líbano tem pouco mais de um décimo do tamanho de Portugal, mas nesse território vivem quatro milhões de pessoas. É um país multiétnico, multirreligioso - 17 comunidades étnicas e religiosas diferentes - e democrático. No ano passado, depois da Revolução dos Cedros, o Líbano foi louvado como exemplo de normalização. George W. Bush apresentou o Líbano como a melhor prova da teoria dos dominós democráticos no Médio Oriente. Um ano depois, talvez não haja melhor demonstração da importância que a democracia tem nas reais motivações de Bush naquela região do que a facilidade com que o "melhor exemplo" foi sacrificado.
Toda a gente sabe que entre as maiores forças de Israel se contam usufruir do apoio da única superpotência, possuir um dos melhores exércitos do mundo e ter um povo com capacidade de sacrifício e resistência, herdeiro da pior catástrofe da história europeia.
Fala-se menos das fraquezas de Israel. No entanto, elas exibem-se claramente na presente guerra.
A primeira é o Governo. O executivo de Ehud Olmert é um Governo fraco; só isso explica as decisões que tomou no início desta crise. Ariel Sharon, que não precisava de mais demonstrações de força, deixou passar provocações iguais ou piores do que os raptos dos soldados israelitas, que aliás não são nada de novo no tabuleiro negocial da região - e Israel, que já chegou a ter o sequestro oficial legalizado e nesta mesma crise prendeu ministros palestinianos como moeda de troca, sabe disso muito bem. É evidente que o segundo rapto, vindo de território libanês e atravessando a fronteira israelita, foi uma violação grosseira da lei. Mas daqui não procede que qualquer reacção à ilegalidade seja legal, o que redundaria num mundo sem conta, peso ou medida. Bombardear a capital do país vizinho não é, nunca foi, a reacção legítima a um rapto. Também não é a mais eficaz ou inteligente.
A fraqueza de Ehud Olmert, após os primeiros raptos, resultou em ser obrigado a subir sempre a parada. Tornou-se previsível e manipulável. O Governo de Israel, na sua subordinação ao exército e à lógica militar, tornou-se parecido com uma figura das lendas judaicas, o Golem, criado por Judá Leão (Judah Loew), rabi de Praga, para defender os judeus das perseguições anti-semitas. À medida que ganhava força e tamanho, o gigante Golem tornou-se mais estúpido e violento; no fim já só espalhava medo e destruição e não conseguia defender ninguém.
Estar preso à obrigação da demonstração de força é a pior forma de fraqueza. Provocações ilegítimas há sempre; mas o que acharia o leitor de um indivíduo que respondesse sempre violentamente a tudo? Acharia que se tratava de um indivíduo forte, ou de alguém sempre pronto a ser manipulado pelos seus inimigos?
Infelizmente, Israel deixa-se manipular pelos inimigos e muito particularmente pelos seus "amigos". E que péssimos amigos tem Israel! Em primeiro lugar, são autoproclamados, coisa bizarra. Em segundo lugar, sentem-se no direito de decretar quem mais pode ou não ser "amigo de Israel". E, principalmente, acham que a amizade implica justificar todas as acções, incitar todas as reacções, arremeter contra todas as críticas. Visto de fora, são a grande fraqueza de Israel: encorajam o Golem.
Os chamados "amigos de Israel" são produtos da guerra fria. Na verdade, ainda é na guerra fria que vivem: alguns porque têm saudades do mundo a preto e branco, outros porque sentem que estiveram do lado errado e se esforçam agora por demonstrar a mesma teimosia e arrogância do lado oposto.
Em Portugal temos alguns exemplos caricaturais desta tendência. Aqui mesmo ao lado, Helena Matos acusou os críticos desta guerra de serem anti-semitas e detestarem a liberdade, um argumento que vale tanto quanto acusar toda a gente que aprecia crianças de ser pedófilo e detestar a felicidade. Pacheco Pereira defende que os inimigos de Israel só entendem a linguagem da força; para gente tão entendida em anti-semitismo, sempre gostaria de saber o que significará este encorajamento a tratar os árabes pela violência. Quem leva a palma, contudo, é Vasco Graça Moura, que esta semana no Diário de Notícias garante que a esquerda "rejubilou" com o 11 de Setembro e "angeliza" o terrorismo. Ver esta gente defender a democracia e a liberdade enquanto recorre ao insulto, à injúria e à retórica trauliteira resulta numa experiência francamente tragicómica.
Com amigos destes, Israel só encontra pior no fanatismo dos seus inimigos. Mas não se enganem. Se for preciso ocupar o Líbano como em 1982, estes amigos continuarão bem seguros atrás dos computadores, como os EUA continuarão do outro lado do oceano. Os israelitas terão de se enfiar sozinhos no atoleiro; nesse momento, a crença no Governo de Olmert cairá rapidamente. A não ser que a União Europeia - a Velha Europa, a cobarde Europa, a insultada Europa - se ofereça para fazer o trabalho da ONU no Sul do Líbano, o que só poderá levar a dois resultados: ou não se confronta o Hezbollah e se arcam com as culpas pelo terrorismo, ou se confronta o Hezbollah e as tropas da UE terão ali o seu mini-Iraque. Entretanto, a chave do conflito está em Damasco e em Teerão, mas como estas são as capitais do "eixo do Mal", não se pode negociar com eles.
Condoleezza Rice, que é a diplomata mais poderosa do mundo, acha que não vale a pena um cessar-fogo se é para ficar tudo na mesma. Eu, que não sou ninguém, acho somente que um cessar-fogo pode valer muito a pena, principalmente para não ficar tudo pior.
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Aproveitadores tiram proveito da situação. Faz parte do capitalismo, sabe? Informação VENDE.
E se a morte de civis legitima uma guerra para você, creio que nosso debate se encerra aqui, Vitor.
E quem disse que não vende?
Poucas coisas no mundo que venda mais do que o antiamericanismo. Inclusive muitos americanos se especializaram em vendê-lo.
E quem disse que "morte de civis legitima uma guerra"? Eu não disse isso. Eu disse que nessa guerra os civis estão envolvidos sim. Os terroristas são civis, e o restante dos civis são seus reféns e/ou cúmplices. Os terroristas chantageiam usando civis, e os usam como escudo humano. Quando morrem, são contados como baixas civis.
Não dá para não envolver civis numa guerra dessas.
E não se esqueça que a crítica ao antiamericanismo também vende muito bem, inclusive nos meios acadêmicos. O capitalismo é amoral, o que significa que pode ocasionar várias situações antiéticas. A mais nojenta, para mim, é lucrar com a desgraça alheia. Entretanto, é o sistema funcional que temos, vivemos nisso.
Quanto ao assunto do tópico, imagine uma situação parecida no Brasil: alguns grupos terroristas mantém atividades no país, vivem em meio a determinada região da nação e, nisso, alguma nação estrangeira, agredida por tais grupos, inicia um ataque a toda região onde, teoricamente, se encontram os tais terroristas, matando centenas de civis nesses ataques.
Imaginou? Pronto. O que você faria, sendo o governante da nação?
Samael escreveu:Um Estado que mata civis inocentes é tão terrorista quanto aqueles que diz combater.
Exato. Mas não se aplica a este caso.
Praticamente todos os estados que declararam guerra algum dia são terroristas, para o Samael.
Não tenho procuração do Samael, mas Estados que declaram guerra a outros Estados não são terroristas. Estados que praticam a guerra contra populações civis, mesmo que tenham o objetivo de destruir uma milícia armada e hostil, podem ser assim considerados.
Samael escreveu:Um Estado que mata civis inocentes é tão terrorista quanto aqueles que diz combater.
Exato. Mas não se aplica a este caso.
Praticamente todos os estados que declararam guerra algum dia são terroristas, para o Samael.
Não tenho procuração do Samael, mas Estados que declaram guerra a outros Estados não são terroristas. Estados que praticam a guerra contra populações civis, mesmo que tenham o objetivo de destruir uma milícia armada e hostil, podem ser assim considerados.
Sabes que não precisa de qualquer declaração minha para falar por minha parte. Conheces bem minhas idéias e sabes colocá-las como ninguém.
Só não quis perder meu tempo respondendo a uma falácia de tão baixíssimo nível. Mas obrigado pela mensagem mesmo assim, Bruno.
Mighell escreveu:Isso é verdade. O Hezbolah instala a suas bases no meio do Povo. Mas deve haver outras formas de agir sem ser Bombardear á toa, baixando ao mesmo nível dos terroristas... destruindo quarteiroes inteiros... inocentes (que no caso de acoes militares sao chamados de danos colaterais). Comandos...
O Hezbolah atua como os traficantes do Rio: Fazem o papel do estado onde ele não consegue atuar.
Na minha opinião, a ação de Israel é totalmente desporporcional. Porém, não sou canalha a ponto de apoiar grupos terroristas maometanos só porque o povo está sofrendo.
Não é bem assim. O Líbano é um Estado confessional e étnico. Os sistemas de educação, saúde, etc, chegam até a população por intermédio dos partidos políticos representativos de cada grupo étnico e religioso. Assim, os muçulmanos xiitas que são o maior grupo na população libanesa, só recebem vários serviços típicos do Estado através da intermediação dos partidos xiitas, dos quais o Hezbollah, que tem três ministérios no governo libanês é o maior. Ele pratica terrorismo? Executa atentados covardes, inclusive contra civis israelenses? Sim. Mas é também um partido político que representa uma parcela importante da população libanesa.
Samael escreveu:E não se esqueça que a crítica ao antiamericanismo também vende muito bem, inclusive nos meios acadêmicos.
É mesmo? Você bem que podia tentar vender uma opinião contrária ao antiamericanismo por estas ou outras paragens e ver se consegue lucrar. Aliás, gostaria que você citasse um único veículo na mídia brasileira que possua tal posicionamento e que ainda se encontre em operação e lucrando (espero que você não me apresente a Veja como "americanista"). Porque eu posso citar n exemplos de mídias altamente lucrativas recheadas de opiniões antiamericanistas das mais vulgares.
Até mesmo posturas neutras são vistas com maus olhos. Haja vista o encerramento das atividades da revista Primeira Leitura.
Samael escreveu:O capitalismo é amoral, o que significa que pode ocasionar várias situações antiéticas. A mais nojenta, para mim, é lucrar com a desgraça alheia. Entretanto, é o sistema funcional que temos, vivemos nisso.
Samael, Samael...
Cometes o erro primário de confundir quem "lucra com alguma coisa" com quem apóia o capitalismo. Ser um detrator do capitalismo pode ser extremamente lucrativo.
E, se a essa altura do campeonato, não percebestes ainda que aqueles que mais lucraram com a desgraça alheia nesse século foram os inimigos do capitalismo, não posso mais fazer nada...
Se você ainda se prende a raciocínios primários de "Ilha das Flores", fica difícil prosseguir.
Samael escreveu:Quanto ao assunto do tópico, imagine uma situação parecida no Brasil: alguns grupos terroristas mantém atividades no país, vivem em meio a determinada região da nação e, nisso, alguma nação estrangeira, agredida por tais grupos, inicia um ataque a toda região onde, teoricamente, se encontram os tais terroristas, matando centenas de civis nesses ataques.
Imaginou? Pronto. O que você faria, sendo o governante da nação?
A analogia não procede.
Apesar de no Brasil a coisa caminhar para algo parecido, com um Estado dentro do Estado, no sul do Líbano a única presença "governamental" é a do Hezbollah.
Se eu fosse um governante democrático do Brasil, e eu visse uma situação dessas ocorrendo em alguma região desse país, eu já teria declarado guerra a esse grupo muito antes de qualquer outro país estrangeiro.
No Líbano, o Hezbollah tem mais autoridade e força militar que o governo oficial. Este é outro refém (e cúmplice) desse grupo.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Miriam Leitão é comentarista da CBN e ainda fala no portal Globo. O próprio Olavo possui uma coluna no Globo, idem ao Azevedo.
A Veja faz a imagem do PSDB.
Quanto à lucratividade, NÃO ME FAÇA RIR. Ou vai me dizer que as maiores fortunas do mundo estão nas mãos de críticos boçais como o Moore? Os vínculos entre a escola liberal e o imperialismo são exemplos históricos tratados até em cursinho de segundo grau.
Quem mais lucrou nesse sistema até hoje foi quem se encontrou, por motivos que fôssem, no "topo da cadeia".
Quanto à última parte da sua postagem, ela é totalmente sem sentido. O governo libanês é fraco, mas não é refém nem cúmplice do Hezbollah: simplesmente não tem poderio (além do impedimento burocrático da própria concepção de Estado libanesa, como bem colocou o Bruno, o próprio medo de se cair numa nova guerra civil).
Samael escreveu:Miriam Leitão é comentarista da CBN e ainda fala no portal Globo. O próprio Olavo possui uma coluna no Globo, idem ao Azevedo.
Eu não perguntei por pessoas, e sim por veículos da Mídia.
Olavo de Carvalho foi demitido do Globo aparentemente por contendas com Luiz Fernando Veríssimo.
Aliás, essa é uma boa comparação, para terminar essa discussão inútil. Quem vende mais, LVF ou O. de C.?
Fim de papo.
Samael escreveu:A Veja faz a imagem do PSDB.
Ainda que fosse verdade, isso satisfaz a minha requisição? Não me lembro de ter perguntado por veículos social-democratas da mídia brasileira...
Samael escreveu:Quanto à lucratividade, NÃO ME FAÇA RIR. Ou vai me dizer que as maiores fortunas do mundo estão nas mãos de críticos boçais como o Moore?
Nas mãos de "críticos boçais" como George Soros.
E Moore é provavelmente um dos documentaristas mais ricos do mundos.
Samael escreveu:Os vínculos entre a escola liberal e o imperialismo são exemplos históricos tratados até em cursinho de segundo grau.
Agora eu é que peço: NÃO ME FAÇA RIR! Você espera que eu leve a sério o que é ensinado nas aulas de história de ensino médio no Brasil???!!!!
Samael escreveu:Quem mais lucrou nesse sistema até hoje foi quem se encontrou, por motivos que fôssem, no "topo da cadeia".
E por que esses deveriam ser os "liberais"?
Samael escreveu:Quanto à última parte da sua postagem, ela é totalmente sem sentido. O governo libanês é fraco, mas não é refém nem cúmplice do Hezbollah: simplesmente não tem poderio (além do impedimento burocrático da própria concepção de Estado libanesa, como bem colocou o Bruno, o próprio medo de se cair numa nova guerra civil).
E não é exatamente isso que faz deles reféns?
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Samael escreveu:Ricardo, Ricardo. Conhecia o colega Rui Tavares de nome, mas que grande texto e fiquei feliz por lê-lo agora pela primeira vez!
Grande texto! E só poderia ter vindo de um Historiador: mesclar análise política à questão histórica.
(se a fonte do texto foi a internet, podes me passar o sítio?)
Penso que saiu no jornal o público na zona para assinantes Foi postado no forum CIW, que tem tido bons textos, inclusive de posições favoráveis a Israel.
Elremosh Deff escreveu:E eu pensando que o RV estivesse bombando como o Líbano, dado os últimos acontecimentos, agora, chego aqui e não encontro nenhum texto do Acauan justificando o Terrorismo de Estado de Israel, ou o Cabeção com toda a sua elegância paranóica acusando os civis libaneses de serem compalcentes com o Hezbollah, ou até mesmo que a causa do apoio de Bush e Blair às tropas libanesas é que os seus respectivos namorados resolveram dormir de calça jeans...
Enfim...
O barulho do silêncio é ensurdecedor!
metaleiros tambem poem faixas com silencio nos cds
Samael escreveu:Um Estado que mata civis inocentes é tão terrorista quanto aqueles que diz combater.
É muito melhor usar destes mantras que tomar partido ou compreender a guerra.
Está bom eu explico
39 anos de ocupação ilegal e recusa de cumprir a lei internacional ou seja um estado terrorista, atitude tão nojenta como a alqaeda...
Seria prefirível menos hipocrisia e dizessem nunca devolveremos os territórios ocupados.
E existe quem defenda governos criminosos como esse, não admira...terroristas são todos iguais defendem-se uns aos outros...
Eu, o Pug, defendo a lei internacional, que as resoluções sejam todas aplicadas por ordem cronológica...TODAS.
Nenhum estado que se diga democrático poderá estar acima da lei...
Perfeito.
Que tal, então, Zencem, irmos um pouquinho mais atrás na História e nos lembrarmos dos crimes israelenses em relação aos civis palestinos que ocupavam o que hoje é a palestina?
Ou ainda, APLAUDIR aplaude-se até no Brasil. As equerdas acéfalas adoram isso. Se aplausos justificam mortes...
Andando pra traz, na história, sempre haverá uma alternância nas justificativas. Nunca encontraremos o ponto, a partir do qual possamos apontar o verdadeiro culpado, ... desde o velho testamento.
Poderíamos, pelo menos, tirar a lição, descobrindo que o mal está neste pensar a partir de uma adoção ideológica.
Mas fazemos o contrário, criando musculatura em nosso fanatismo, e então, adeus lucidêz.
Isso testemunha de que é a ideologia que estabelece a intolerância e nos deixa burros e incapazes de construir o entendimento.
Liberdade, individualidade, acima dos gurús que nos dominam.
Sem isso perdemos a inteligência, ou seja, nos tornamos intelecutais empacados, improdutivos de sabedoria, ...de que o planeta e a humanidade necessitam tanto.
Todo o objetivo se torna inútil, quando se é aliado de uma doutrina.
Eu já debatí muito contigo e com o PUG; os estimo muito e acredito na reciprocidade, mas vejo como é impossível alguem se manifestar com um argumento isento, onde os erros e os acertos não sejam reconhecidos pelo que são e sim pela origem de quem os comete.
Remember Maria Moreira, O Alí, O Menasheed, pessoas intelectualizadas e bem articuladas...
Não incluo o Eduardo que era um destemperado de quem, por isso, jamais esperaria um gesto de bôa vontade.
É muito engraçado ver negos e brancos tomar partido de uma causa que é completamente alheia a realidade vivida por cada um... esse arzinho de politicamente engajado dá até uma impressão de que cada sabe muito bem o que palestinos e israelenses sentem diante da constante onda de medo e violência que têm que enfrentar dia-a-dia.
Zencem, o meu ponto é que não existem heróis nessa Guerra. E é o ponto que eu defendo há tempos. O que eu temo entretanto (e até por simpatizar com Israel) é que tais medidas desproporcionais (que pela morte de civis libaneses inocentes se assemelham a terrorismo de Estado) gerem, a longo prazo, um número ainda maior de mortes.
Você crê mesmo que essa ofensiva cega e prejudicial vai destruir o Hezbollah? Você não percebe, como eu percebo, que esse é apenas o jogo que o Irã quer? Israel está comprando briga com todo o mundo árabe, sejam terroristas ou não. Essa falta de poder mediador, comum às administrações radicais dos EUA e tão criticadas por Clinton e cia (a quem dedico apoio e concordância), só gera mais violência a longo prazo.
Vocês sabem muito bem que o resultado disso será um número ainda maior de mortes civis em plena Israel...
