Je escreveu:As formigas tem sociedade comunistas perfeitas... as abelhas também... e as térmitas. Nao é sonho... é realidade.
. Apáte escreveu:Je escreveu:As formigas tem sociedade comunistas perfeitas... as abelhas também... e as térmitas. Nao é sonho... é realidade.
Se esse for um argumento sério pró-comunismo, foi feito por alguém que tem o sistema nervoso central muito similar ao dos insetos citados acima
Soviete escreveu:Para a possibilidade de qualquer início de discussão, se faz necessário que eu pergunte se alguém aqui leu no mínimo "A ideologia alemã", de Marx e Engels. Pelas respostas, já me ficou claro que não chegaram a ler nem as orelhas de qualquer livro de qualquer teórico socialista sério.
Mr. Crowley escreveu:o principal problema desse "Capitalismo de Bem-Estar"(aquele que paga altos salários, dão ótimas condições de trabalho, garantias e etc) é que é um sistema muito caro e faz com que empresas acabem por sair da Europa e irem pra países sub-desenvolvidos como Índia, China, Indonésia, Brasil para não terem tantos custos, o que pode a longo prazo diminuir e muito o emprego nesses países que hoje vivem uma situação privilegiada(caso da Suécia, Finlândia, Dinamarca e etc.)
Je escreveu:Para mim, aqui o capitalismo ganha. Nao acho que o ser humano seja uma formiga.
Je escreveu:Aliás, no Capitalismo Campeao é um estatuto de mérito individual... enquanto no comunismo... o campeao é um reflexo do regime.
Usuário deletado escreveu:O negócio é analisar os países que implantaram o comunismo e os que implantaram o capitalismo como meio de produção.
A URSS desenvolveu muito com o socialismo, mas os soviéticos investiram muito em armamento e esqueceram de investir em bens de consumo, como criança não come bala de fuzil AK 47 houve um colapso do socialismo naquele país.
Já os outros países que são capitalistas estão prosperando cada vez mais, mas o capitalismo se mostrou frágil em 1929.
Se analisarmos os países que hoje se intitulam socialistas e os intitulados capitalistas veremos que os países capitalistas são muito mais prósperos.
Então creio que o capitalismo é melhor que o comunismo.
Usuário deletado escreveu:Je escreveu:Usuário deletado escreveu:O negócio é analisar os países que implantaram o comunismo e os que implantaram o capitalismo como meio de produção.
A URSS desenvolveu muito com o socialismo, mas os soviéticos investiram muito em armamento e esqueceram de investir em bens de consumo, como criança não come bala de fuzil AK 47 houve um colapso do socialismo naquele país.
Já os outros países que são capitalistas estão prosperando cada vez mais, mas o capitalismo se mostrou frágil em 1929.
Se analisarmos os países que hoje se intitulam socialistas e os intitulados capitalistas veremos que os países capitalistas são muito mais prósperos.
Então creio que o capitalismo é melhor que o comunismo.
De facto, o Capitalismo dá 10 a Zero ao Comunismo. E até em termos ambientais é melhor. Ainda nao tivemos um Chernobil por exemplo, nem outros desastres ecológicos escondidos do Publico por propaganda como acontecia na URSS.
Comunismo = orgao unico e oficial de noticias/propaganda.
Capitalismo = muitos orgaos de informaçaoue que competem entre si... o que torna a propaganda dos Políticos quase impossível...
Lembre - se que comunismo não é forma de governo é Meio de produção nunca houveram repúblicas democráticas comunistas, dizer que o comunismo é utópico analisando apenas o caso soviético é meio forçado.
Soviete escreveu:Para a possibilidade de qualquer início de discussão, se faz necessário que eu pergunte se alguém aqui leu no mínimo "A ideologia alemã", de Marx e Engels. Pelas respostas, já me ficou claro que não chegaram a ler nem as orelhas de qualquer livro de qualquer teórico socialista sério.
Apáte escreveu:Se estiver me referindo ao folclórico "socialistmo aberto ao capitalismo" eu digo que é muito semelhante à "virgem de pernas abertas para a benga".
Hrrr escreveu:Mr. Crowley escreveu:o principal problema desse "Capitalismo de Bem-Estar"(aquele que paga altos salários, dão ótimas condições de trabalho, garantias e etc) é que é um sistema muito caro e faz com que empresas acabem por sair da Europa e irem pra países sub-desenvolvidos como Índia, China, Indonésia, Brasil para não terem tantos custos, o que pode a longo prazo diminuir e muito o emprego nesses países que hoje vivem uma situação privilegiada(caso da Suécia, Finlândia, Dinamarca e etc.)
sera que as McDonalds nesses paises e nos Éua pagam decentemente os funcionarios e nao impoem horarios semi-escravistas?
Samael escreveu:Apáte escreveu:Se estiver me referindo ao folclórico "socialistmo aberto ao capitalismo" eu digo que é muito semelhante à "virgem de pernas abertas para a benga".
O socialismo é naturalmente aberto ao capitalismo, com um tendência gradual a se fechar com o desenvolvimento de uma ideologia altruísta e a distribuição dos meios-de-produção vigentes.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Samael escreveu:Apáte escreveu:Se estiver me referindo ao folclórico "socialistmo aberto ao capitalismo" eu digo que é muito semelhante à "virgem de pernas abertas para a benga".
O socialismo é naturalmente aberto ao capitalismo, com um tendência gradual a se fechar com o desenvolvimento de uma ideologia altruísta e a distribuição dos meios-de-produção vigentes.
Qualquer critério imposto que distribua a produção contra à vontade dos produtores termina por incentivar a queda da produção. O raciocínio é simples e fatal. O retorno proporcional ou total para o produtor é um incentivo automático para a produtividade. Se esse retorno for negado, o benefício de ser um produtor passa a ser menor do que o de ser um consumidor parasita, e então o Estado precisa obrigar as pessoas a trabalhar, numa mecânica escravista. Como escravos trabalham por obrigação, não por ambição, não farão mais do que o necessário para obter a sua ração e não serem mandados para campos de reeducação. E como é o Estado que força as pessoas a trabalharem, ele também determina o que será produzido, e essas carências, que antes eram observadas sobre a forma de demanda de mercado, passam a ser determinadas pelo comitê que organiza "planos quinquenais" (ou algo que os valha), os quais não cobrem todas as necessidades da população para subsistir, ser feliz e prosperar, o que leva fatalmente a uma quebra do sistema, que precisa ser mantido pelo uso da repressão e da força. Mas para isso se faz necessária uma distinção entre a classe forte e o proletário fraco, a nomenklatura e o cidadão ordinário, e nisso todo conceito básico de uma só classe rui. E depois da fatídica falência do sistema, reaparecem "puristas" para afirmar que tal experiência não cumpriu os requistos que a teoria julgava necessários.
user escreveu:contra à
Samael escreveu:Concordo em parte, mas não totalmente. O sistema pode ser mantido, como o próprio Haiti foi mantido inicialmente, a partir de uma ideologia de "fazer pela sociedade". Ou, na prática, a implantação do que Marx julgava justo do "de cada um segundo suas capacidades a cada um segundo as suas necessidades".
Samael escreveu:O problema central do socialismo é que um sistema que se coloca como representante de uma classe única acaba por se subdividir entre o governo (os membros revolucionários do partido) e o proletariado comum. E isso gera uma nova luta classista.
Samael escreveu:Também não acho que não seja funcional, é a total racionalização da produção em prol do desenvolvimento nacional. Entretanto, suas bases não são o que eu considero morais: se baseiam na repressão, na força e no trabalho compulsório.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Como já te disse antes, desconheço pormenores da história haitiana, mas se aquilo pode ser observado como exemplo da funcionalidade coletivista, vade retro Satanás!.
O que eu sei é que após a rebelião escrava, o Haiti se tornou uma anarquia até passar a ser controlada por um déspota.
O problema todo com esse "fazer pela sociedade" e o "de cada um de acordo..." é que mascaram por trás de uma máscara de altruísmo um monstro coletivo opressor. As pessoas não farão mais pela socieade do que o básico, necessário e suficiente para serem livres e produzirem, sem serem coagidas a isso.
E as pessoas fazem muito mais pela sociedade se preocupando consigo mesmas do que você pensa. Se pelo menos, cada se preocupasse consigo ao invés de delegar a um delírio coletivo qualquer o dever de prover-lhe sustento, muito melhor seria para esse um. Novamente a velha máxima de Smith, "Não é da benevolência do padeiro, açougueiro ou cervejeiro que devemos esperar o nosso jantar, mas do comprometimento deles para com seus próprios interesses".
Usaria como assinatura, se a minha já não estivesse abarrotada
user f.k.a. Cabeção escreveu:Não. O problema central do socialismo é que ele desestimula a produção espontânea e livre, e por isso precisa estimular a produção compulsória.
E para isso é que é necessária a classe governante, para fazer com que os trabalhadores trabalhem.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Funcional pode até ser por algum momento, só não moral, nem sustentável nem competitivo.
Não é moral pois esmaga a liberdade individual, não é sustentável pois no longo prazo acumula problemas infraestruturais insolúveis, e não é competitivo pois existem modelos de produção muito superiores nos dois aspectos anteriores.
