Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Avatar escreveu:Supondo, e apenas supondo, que Deus exista, por que Ele próprio não aceita o desafio de James Randi e ganha um milhão de dólares?
Será que Deus precisa de 1 milhão de dólares?
Será que Deus não tem outros meios de se manifestar que não deixem dúvida?
Por que tem que ser tudo por enigmas e recadinhos contraditórios através de gente que não faz nada para provar que merece confiança?
Se o que Deus tem a nos dizer é importante, que o diga claramente. Se não é importante, podemos esquecê-lo.
Para que alguém apostaria 1 milhão de dólares sem ter nada a ganhar? O Randi provou que é tudo uma farsa. Não tem porque ele fazer um jogo de cartas marcadas, ele não precisa disso pois sabe que não existe paranormalidade nenhuma e ele não tem como perder.
O segundo turno das eleições é dia 31/10, Halloween. Não perca a chance de enfiar uma estaca no vampiro!
Porque é ingenuidade ou falta de objetividade, colocar no Randi e seu "prêmio" todo o poder de provar ou não algo. Já imaginou o que são os bastidores de tão grandioso prêmio ? Investigue
Bjs
Por outro lado, será o que o Randi é tão poderoso assim? Será que ele conta com o apoio maciço da mídia, da sociedade, do governo para que, apesar de suas tramóias, ninguém o desmascare ou denuncie?
Faça uma pesquisa: descubra quantas pessoas conhecem o Randi e quantas pessoas conhecem pelo menos algum famoso charlatão.
Vai descobrir que Randi é praticamente um desconhecido em relação a eles. Mas, pelo visto, poderossíssimo e intocável, aparentemente, e protegido por forças ocultas.
Teorias da conspiração funcionam nos dois sentidos.
DarkWings escreveu:Para que alguém apostaria 1 milhão de dólares sem ter nada a ganhar? O Randi provou que é tudo uma farsa. Não tem porque ele fazer um jogo de cartas marcadas, ele não precisa disso pois sabe que não existe paranormalidade nenhuma e ele não tem como perder.
Vamos analisar então
Um milhão de dólares é só um número quando vc decide que ninguém vai levá-lo. Prá inglês ver. Dar sensacionalidade ao assunto, levá-lo ao grande público
Nada a ganhar ? Notoriedade, visibilidade, idolatria. Quem seria o Randi sem esse desafio ?
Tudo é uma farsa ? Sim, se somente investigou os charlatães que abundam. Vai depender da pré-seleção dos "candidatos"
Sabe que não existe paranormalidade ? Ou ganha em cima dessa "certeza"
Não tem como perder ? Como serão os bastidores ? Ele só teria como não perder numa pré-seleção conveniente aos interesses dele
Fernando Silva escreveu:Será que Deus precisa de 1 milhão de dólares?
A resposta é tão evidente quanto a pergunta é tola. Mas eu tinha um objetivo didático (caso o Dark resolvesse responder), e me permiti essa tolice.
Fernando Silva escreveu:Será que Deus não tem outros meios de se manifestar que não deixem dúvida?
Volto ao quebra-cabeças. Uma peça isolada não faz sentido. Ou você tenta montá-lo todo ou nunca existirá resposta que o satisfaça. Aqui é preciso considerar que existe um ser espiritual, aquele fantasma que vocês alegam não existir; é preciso considerar que existe uma causa maior por trás da vida “material”; é preciso considerar que existe uma evolução em curso e que uma manifestação como a que você propõe seria uma interferência prejudicial a essa evolução.
Você poderia perguntar: Por que uma interferência seria prejudicial?
E, veja, qualquer resposta que eu desse geraria outras perguntas e outras e outras. Como eu disse, o quebra-cabeças é grande e só fará sentido se dermos importância e atenção a cada pequena peça que o compõe. O erro que eu insisto em apontar é deter-se em uma imagem fragmentada e dizer que ela não faz sentido. Concordo, não faz.
Fernando Silva escreveu:Por que tem que ser tudo por enigmas e recadinhos contraditórios através de gente que não faz nada para provar que merece confiança?
Bem, tenho sempre ignorado os recadinhos, os enigmas e as pessoas. Acho que é um bom conselho, se você me permite. A busca por respostas não precisa de escrituras, nem de templos sagrados. Essa é minha ladainha desde que aqui cheguei.
Fernando Silva escreveu:Se o que Deus tem a nos dizer é importante, que o diga claramente. Se não é importante, podemos esquecê-lo.
Você está vinculando a importância do que Ele tem a dizer com a obrigatoriedade de ser dita de uma determinada maneira. Outra de minhas frases surradas: a verdade não tem que ser agradável para ser verdadeira. Até porque, agradável, pode ser apenas um valor relativo e temporário, condicionado ao alcance de nosso discernimento. Se essa tal evolução espiritual existe, é de se supor que ampliaremos mais e mais nossa compreensão a medida que avançarmos em nossa jornada solitária, e, pelo mesmo princípio, o que hoje se mostra confuso e inalcançável, amanhã será de nosso pleno domínio.
user f.k.a. Cabeção escreveu: Mas sal, é extremamente simples. Se o sujeito alardeia poderes mágicos, o melhor jeito de se mostrar honesto é aceitar o desafio. E ainda pode levar um milhão de pacotes para casa. Se não for afeito a bens materiais, pode destiná-los a causas humanitárias, ou simplesmente não aceitá-los.
Agora tudo bem se ele quiser abster-se desse tipo de exposição, ou que ele alegue que não precisa nem deve passar por qualquer provação. Mas convenhamos que é exatamente isso que ele alegaria, se fosse um charlatão.
Já parou para pensar que alguém que pudesse demonstrar algo de verdadeiro pode-não-ser-aceito-pelo-Randi ? Que ele só aceite os charlatães ? É o outro lado da moeda que pode acontecer fácil, fácil
Bjs
user f.k.a. Cabeção escreveu: Ainda que isso fosse verdadeiro, o Randi não é o único disposto a fazer esse tipo de experimento, ele é o único a oferecer uma recompensa de 1 milhão de dólares.
Mas Cabeçudo, QUALQUER UM PODE OFERECER QUALQUER PRÊMIO QUE NÃO TENHA INTENÇÃO DE PAGAR. O Quevedo também oferece prêmios a quem provar comunicações espirituais (veja lá o texto A verdade sobre Chico Xavier). Só que Quevedo nem tem dinheiro para pagar direito os aluguéis do imóvel onde funciona o CLAP e ainda está mendigando dízimo. Lógico que não vai pagar nada, portanto. E como desculpa, dirá que o inconsciente quevediano é capaz de saber o mundo e fundo e aí se "explicaria" a suposta comunicação espiritual e se justificaria não pagar o prêmio (que aliás ele nem teria como pagar).
Esse milhão aí, que eu saiba NÃO É DO RANDI, mas de uma fundação. E não me convence que o Randi teria TODA a autoridade para entregar esse prêmio ao primeiro que lhe desse alguma lavada. Certamente ele iria querer fazer mais testes, fazer mais exigências, e, ao primeiro pêlo em ovo ou primeira caspa em bola de bilhar que encontrar, estará justificada a não entrega do prêmio.
Já houve mágicos que perderam apostas contra médiuns... mas o prêmio era só de 1.000 libras no máximo. E o Instituto de Metapsíquica inverteu o desafio do Randi: ele oferecia um modesto prêmo de 10.000 francos a qualquer mágico que pudesse fazer o que os médiuns que eles estudavam faziam. NENHUM ACEITOU O REPTO e nessa época estavam bem ativos Herédia e Houdini.
user f.k.a. Cabeção escreveu: Se o sujeito procurasse o Randi e fosse rejeitado, ele poderia encontrar outros estudiosos, que publicariam seus resultados positivos e que permitiriam ao referido paranormal lançar um desafio público ao Randi.
Ah! Mas um momento aí: a comunidade cética decidiu que qualquer um que estude paranormais e valide os resultados como efetivamente paranormais, é um cientista burro e incompetente e, portanto, sem cacife para dar apoio a um paranormal em desafiar o Randi. Ou é o Randi ou nada... E ninguém se iluda: se o Randi perder e pagar o milhão, não foi porque finalmente achou um paranormal de verdade, mas é porque já está velhinho e ficando gagá e assim se deixou enganar por um espertalhão...
Editado pela última vez por Botanico em 12 Ago 2006, 16:24, em um total de 1 vez.
Azathoth escreveu:Essas alegações de que Randi não botaria o braço a torcer e inventaria desculpas são infundadas.
Quando foi realizado um experimento controlado da eficácia da homeopatia sujeito ao prêmio de 1 milhão, ao Randi notar que a primeira parte de amostras analisadas (eram dezenas mas não me recordo de quais substâncias eram envolvidas) estavam dando suporte para a eficácia de soluções homeopáticas, Randi começou a ficar muito preocupado.
Só quando todas as amostras foram testadas que notou-se que a distribuição era a esperada se a homeopatia não possuísse eficácia clínica. Se ele possuísse tanta fé assim de estar certo, por que ele ficou muito preocupado no andamento do experimento?
Talvez porque aí teria de pensar mais em como explicar resultados positivos além do esperado pela estatística. Mas não teria de pensar muito: foi só um caso fortuito, que não se confirma pela estatística, juntando-se a outros casos e pesquisas já feitas. Então bastaria repetir os ensaios até chegar num que se enquadrasse nos níveis esperados e aí então estaria provado que homeopatia é ilusão e adeus milhão de dólares...
Azathoth escreveu:Essas alegações de que Randi não botaria o braço a torcer e inventaria desculpas são infundadas.
Quando foi realizado um experimento controlado da eficácia da homeopatia sujeito ao prêmio de 1 milhão, ao Randi notar que a primeira parte de amostras analisadas (eram dezenas mas não me recordo de quais substâncias eram envolvidas) estavam dando suporte para a eficácia de soluções homeopáticas, Randi começou a ficar muito preocupado.
Só quando todas as amostras foram testadas que notou-se que a distribuição era a esperada se a homeopatia não possuísse eficácia clínica. Se ele possuísse tanta fé assim de estar certo, por que ele ficou muito preocupado no andamento do experimento?
Isso não é um argumento. O Randi poderia muito bem ter mentido sobre estar preocupado.
O que a salgueiro está dizendo é que os paranormais verdadeiros não mostram a cara porque seriam ridicularizados. Isso sim não é verdade. Existem trocentas equipes de pesquisa que se interessariam em analisar evidências de feitos paranormais, e seria muito pouco razoável achar que todos esses profissionais só fazem isso com o intuito de ridicularizar pretensos paranormais.
Se ela entende a criação de um método controlado para quantificar e qualificar as alegações paranormais como ridicularização, talvez.
Mais esdrúxulo que afirmar que toda alegação paranormal é charlatanice é dizer que todos os cientistas que as analisam são preconceituosos e desonestos. Isso porque até hoje nenhuma alegação foi confirmada e reproduzida por diversas equipes independentes, enquanto que poucas foram as fraudes de cientistas nessa área, e em geral as fraudes foram realizadas no intuito de endossar a tese paranormal, e não falsear a mesma.
Bem, Cabeçudo, os cientistas que só querem estudar a coisa não têm motivos para ridicularizar os paranormais. E se esses cientistas dizem que observaram fenômenos, quem os ridiculariza e os considera burros, incompetentes e/ou trapaceiros é a comunidade cética. Usualmente, os paranormais de verdade (tudo bem, conheço médiuns, mas não os que se acham apenas paranormais sem espírito) parecem querer discrição. Não ficam alardeando suas capacidades, até porque sabem que não têm controle sobre elas.
Já o Thomas Morton (ou Morto?) ou o Uri Geller são homens-show de suposto paranormalismo e como esses fenômenos não são coisas devidamente bem controladas até agora, eles obrigatoriamente terão de fraudar, mesmo que efetivamente sejam paranormais.
Já o Randi é o homem-show do anti-paranormalismo. Como já foi aventado por aqui, ele não é uma pessoa que DUVIDA, mas um crente fervoroso de uma fé anti-paranormal. Ele tem que se entender, portanto, como os homens-show do time contrário. E parece que não sabe fazer isso direito, infelizmente.
Só um paranormal muito trouxa aceitaria ser "investigado" por esse cara.
DarkWings escreveu:Botânico: vai cultivar tubérculos vai. :)
Que foi? Está pedindo arrego?
Queres topar meu desafio? Prove que és paranormal e eu pago R$ 1000,00 ou doo essa grana para uma instituição de caridade que escolheres.
Desafio recusado. Motivo: NÃO SOU PARANORMAL. E se fosse, saberia que não tenho controle sobre essa capacidade, pois ela não dependeria só de mim. Portanto não tenho como garantir resultados.
Agora, eu te faço outro desafio: refute-me.
E independente de você me mandar, eu já plantei tubérculos, pois vou dar aula sobre eles.
DarkWings escreveu:Botânico: vai cultivar tubérculos vai. :)
Que foi? Está pedindo arrego?
Queres topar meu desafio? Prove que és paranormal e eu pago R$ 1000,00 ou doo essa grana para uma instituição de caridade que escolheres.
Desafio recusado. Motivo: NÃO SOU PARANORMAL. E se fosse, saberia que não tenho controle sobre essa capacidade, pois ela não dependeria só de mim. Portanto não tenho como garantir resultados.
Agora, eu te faço outro desafio: refute-me.
Quem é que pediu arrego ?
O segundo turno das eleições é dia 31/10, Halloween. Não perca a chance de enfiar uma estaca no vampiro!
Botanico escreveu: Já o Randi é o homem-show do anti-paranormalismo. Como já foi aventado por aqui, ele não é uma pessoa que DUVIDA, mas um crente fervoroso de uma fé anti-paranormal. Ele tem que se entender, portanto, como os homens-show do time contrário. E parece que não sabe fazer isso direito, infelizmente.
Só um paranormal muito trouxa aceitaria ser "investigado" por esse cara.
Concordo com esse pensamento.
Embora exista uma larga diferença entre duvidar e ter fé, percebo uma certa confusão de conceitos. Muitos se auto-intitulam céticos mas demonstram fé inquebrantável em suas próprias conclusões. Eu não sou, ou não deveria ser, a pessoa mais indicada para falar sobre ou definir o ceticismo, mas acaba por se tornar inevitável fazer tais considerações. O fato é que, entre os muitos ateus, existem poucos céticos.
DarkWings escreveu:Botânico: vai cultivar tubérculos vai. :)
Que foi? Está pedindo arrego?
Queres topar meu desafio? Prove que és paranormal e eu pago R$ 1000,00 ou doo essa grana para uma instituição de caridade que escolheres.
Desafio recusado. Motivo: NÃO SOU PARANORMAL. E se fosse, saberia que não tenho controle sobre essa capacidade, pois ela não dependeria só de mim. Portanto não tenho como garantir resultados.
Agora, eu te faço outro desafio: refute-me.
Quem é que pediu arrego ?
Eu é que não fui, pois já disse que NÃO SOU PARANORMAL e portanto não produzo fenômenos paranormais. Logo, o seu desafio não tem cabimento no meu caso. Já o meu de refutar-me deve estar dentro de sua capacidade, a menos é claro que você seja down, como o seu apelido sugere...
DarkWings escreveu:Ahahahah bando de farsantes covardes!
DarkWings escreveu:Não acho isso. Acho que na verdade são todos farsantes e frouxos.
Na página dois há outro post meu dirigido a você que ficou sem resposta. Mas se todos os seus argumentos se resumem a chamar os opositores de corvades, farsantes e frouxos, entre outras gentilezas, creio que não perdi muita coisa. Sua intenção não é e nunca foi debater.
Na contabilidade geral dos “debates” que você inicia, eu nunca tive uma única postagem respondida. O recado é claro e eu o acatarei, a partir de agora. Mas ainda me parece sensato, e principalmente honesto, que você não deveria fazer as afirmações e acusações que vem fazendo, salvo se não lhe incomodar a possibilidade de se encaixar no mesmo perfil com o qual define os teístas.
Porque é ingenuidade ou falta de objetividade, colocar no Randi e seu "prêmio" todo o poder de provar ou não algo. Já imaginou o que são os bastidores de tão grandioso prêmio ? Investigue
Bjs
Por outro lado, será o que o Randi é tão poderoso assim? Será que ele conta com o apoio maciço da mídia, da sociedade, do governo para que, apesar de suas tramóias, ninguém o desmascare ou denuncie?
Faça uma pesquisa: descubra quantas pessoas conhecem o Randi e quantas pessoas conhecem pelo menos algum famoso charlatão.
Vai descobrir que Randi é praticamente um desconhecido em relação a eles. Mas, pelo visto, poderossíssimo e intocável, aparentemente, e protegido por forças ocultas.
Teorias da conspiração funcionam nos dois sentidos.
Fernando, estou só dando uma de advogada do diabo no caso
Já coloquei em outro post as razões que poderiam levar esse desafio a ser somente vigarice, nada ligado a teorias conspiratórias, muito menos gloriosas, só uma vigarice como tantas outras correntes no dia-a-dia. Isso para demonstrar o grau de confiança depositado pelo Dark em algo que pode estar facilmente longe do que ele imagina
Notoriedade, visibilidade, idolatria. Quem seria o Randi sem esse desafio ?
