Criticando o Karduco

[Gilghamesh]

INTERZINE

Interzine conversa com Júlio César de Siqueira Barros, Biólogo e Mestre em bacteriologia clínica pela UERJ e, atualmente, professor de inglês da rede municipal de ensino do Rio de Janeiro. Mantêm o site Criticando Kardec ( http://geocities.yahoo.com.br/criticandokardec/ ) onde se propõe a realizar um estudo de revisão do kardecismo e críticas ao pseudoceticismo.



EZ: O quê o levou a realizar um estudo crítico do kardecismo, e no quê, exatamente, ele se constitui?

JS: O que me motivou a iniciar esse estudo foi o fato de perceber no kardecismo e nas demais “religiões mediúnicas” (como a umbanda, por exemplo) uma fonte fenomênica altamente interessante de ser investigada, talvez até indicativa de psi (“paranormalidade”) ou mesmo de sobrevivência pós morte. Mas, ao mesmo tempo, perceber que há uma aceitação enormemente acrítica das alegações provenientes de tais religiões. No caso do kardecismo, isso é algo especialmente problemático, devido ao fato do kardecismo se dizer também uma “ciência”, e ser visto deste modo por muitos de seus seguidores. Isso leva muitos kardecistas a não adotarem uma postura “privada” com relação a suas crenças, por exemplo: “Eu creio nisso, sei que é fé e não ciência, e respeito sua fé como algo talvez tão válido quanto a minha”. Ao contrário, adotam uma indevida e nociva postura “pública”, por exemplo: “Eu creio nisso, mas minha fé é ciência. Respeito sua fé, mas eu sei que ela está errada e a minha está certa”.


EZ: Que erros você considera ter encontrado nas obras de Kardec ?

JS: Em primeiro lugar, surge a questão das fraudes, conscientes ou inconscientes, ou seja, Kardec mostra sinais de ser inclinado à ocultação de evidências contrárias ou à fabricação de evidências favoráveis? Dentro de minha capacidade de percepção, Kardec parece ser uma pessoa bastante honesta nesse ponto, mas não de todo imune a “armadilhas do inconsciente”. Ele também dá sinais, por vezes, de confiança levemente excessiva nos relatos que lhe são comunicados por algumas pessoas de suas relações.

Em segundo lugar, existe a questão da metodologia usada por Kardec. Nisso há falhas suficientes para se por a obra de Kardec sob grande questionamento. Ele advogava, por exemplo, o uso da comparação do conteúdo de mensagens obtidas através de médiuns diversos, em locais e épocas diversas, como forma de identificarmos uma “Sanção Universal” a respeito de um determinado assunto. Mas este critério foi maculado, principalmente devido ao fato de Kardec praticamente nunca ter mostrado e/ou contabilizado em detalhes as comunicações que recebia de diversas partes da Europa e do mundo, o que na prática leva seu método a parecer muito com uma “eleição sem contagem dos votos”.

Em terceiro e último lugar, existe a questão dos erros cometidos pelos “espíritos” em suas mensagens enviadas através dos médiuns. Há bastante erros e alguns bem curiosos. Os “espíritos” alegam que os “vermes” - na verdade, larvas de insetos - que aparecem em corpos mortos surgem aí por geração expontânea. Alegam que as diversas espécies animais não descendem de um ancestral comum, alegam que Marte, Vênus, e Júpiter são habitados por seres com corpos semelhantes aos seres humanos, etc.

O erro talvez mais curioso é o desenho de uma videira feito pelos “Espíritos Superiores” e colocada no Livro dos Espíritos por ordem deles, como metáfora do espiritualismo. Se olharmos os elementos ali presentes de modo cientificamente acertado, a videira, na verdade, passa a se constituir em um verdadeiro símbolo do materialismo (!). Sem dúvida, uma grande ironia do destino...


EZ: O que pode ser concluído de tais erros?

JS: Mesmo se pudéssemos contabilizar, e contrapor, os erros e os acertos dos “espíritos”, e mesmo se tal contabilização indicasse um claro e forte desvio estatístico no sentido de informações obtidas de modo anômalo, ainda assim seria praticamente impossível dizer que tais informações foram fruto de mensagens de espíritos, e não fruto de fenômenos igualmente extraordinários e cientificamente não estabelecidos, mas bem menos “drásticos”, como a telepatia, por exemplo. Ou seja, mesmo se provássemos que há algo de “paranormal” no conteúdo das comunicações na obra de Kardec, é difícil resolver se isso seria indicação de Vida Após a Morte, ou meramente indicação de PES (Percepção Extra Sensorial).


EZ: Já que é praticamente impossível separar a hipótese PES da hipótese “Espíritos”, isso não nos levaria forçosamente à conclusão que ou os espíritos não existem, ou é impossível identificá-los?

JS: Aparentemente, essa questão da dificuldade em se distinguir a hipótese PES da hipótese “Espíritos” já é citada desde fins do século XIX. Pessoalmente, acho que há um certo exagero nos proponentes dessa dificuldade. Se a levarmos ao extremo, adotando a justificativa de que “não conhecemos os limites de psi”, acabaríamos concluindo ser impossível distinguir a hipótese “Existência dos Estados Unidos” ou “Existência do Presidente Lula”, da hipótese PES. Ou seja, tudo poderia ser uma ilusão induzida por PES, etc. Alguns pesquisadores psi apresentam argumentos interessantes no sentido de indicar uma possível distinção entre tais hipóteses, em alguns padrões e características peculiares que ocorrem na “mediunidade”, nas “experiências de quase morte” e nas “alegações de lembrança de vidas passadas por crianças jovens”. Eu tendo a aceitar que a hipótese “Espíritos”, como algo distinguível da hipótese PES, é de fato aceitável, desde que entendamos o caráter arriscado (e conseqüentemente provisório) de tal distinção, por estarmos lidando com fenômenos sobre os quais nosso conhecimento é pequeno, falho, e talvez até mesmo enganoso por completo (ou seja, pode até ser que não exista nem vida após a morte, nem PES).

É importante frisar que tanto PES quanto “Espíritos” são hipóteses “extraordinárias” em vários aspectos e talvez mesmo conflitantes com os atuais conhecimentos da neurologia e da física. Contudo, tais hipóteses me parecem, na verdade, bem menos conflitantes do que algumas vezes se alega. Não creio ser acertado, por exemplo, dizermos que os espíritos violam necessariamente a segunda lei da termodinâmica. Na verdade, dependendo de como olharmos a questão, tanto o espiritualismo como o materialismo podem violar não só a lei da conservação da matéria, como também violar o próprio neo-darwinismo clássico.

O que parece certo é que nós, humanos,
ainda teremos que conviver com a vida e com a morte
durante muito tempo, e também com tudo que decorre disso.

EZ: O que se manifesta, então, nas sessões espíritas?

JS: Sem dúvida “bem mais do que pode sonhar nossa vã filosofia”... Muito do que se manifesta nas sessões espíritas pode ser descrito pela psicologia, pela antropologia e pela neurologia. Para aqueles que, como eu, consideram que a telepatia está cientificamente comprovada pelos experimentos Ganzfeld, há sem dúvida também elementos possivelmente “paranormais” (psi) ocorrendo, pelo menos por vezes. Haveria também, por vezes, espíritos de pessoas que já morreram, incluindo alguns dos nossos entes queridos? Minha fé e minha intuição dizem que sim. Meu conhecimento e visão científica dizem que é ainda muito, muito cedo, para fecharmos questão nesse assunto, principalmente se a conclusão for de que existem espíritos. Estamos lidando aparentemente com aspectos altamente ardilosos do Universo, e talvez ramos inteiros das ciências tenham ainda que ser desenvolvidos para podermos abarcar tais fenomenologias com um mínimo de segurança. E como é comum acontecer em ciência, os resultados finais podem vir a deixar perplexos tanto os materialistas quanto os espiritualistas!


EZ: Qual o futuro do kardecismo ?

JS: Na verdade, acho que um kardecismo verdadeiramente científico ainda nem nasceu. Isso porque sempre, pelo menos que eu tenha tido conhecimento, parte-se da premissa no kardecismo de que a vida após a morte é algo já comprovado. No meu entendimento, há duas áreas altamente necessárias e férteis para aqueles que desejam sinceramente tentar construir um kardecismo científico: primeiro, revisões dos trabalhos de Kardec, incluindo comparações das diferentes edições dos principais livros kardecistas, consultas ao originais, etc, com vistas a tentarmos entender melhor porque Kardec considerou certas idéias e desconsiderou outras. Em segundo lugar, uma investigação mais sólida e científica da hipótese Espíritos, passando necessariamente por um aprofundamento na atual pesquisa psi. São trabalhos difíceis, altamente frustrantes por vezes, e potencialmente desabonadores para aqueles que se dedicarem a eles. Mas há uma demanda social enorme por algo assim. Então, de um modo ou de outro, isso vai acabar acontecendo e tem, de um modo ou de outro, acontecido desde a morte de Kardec. Não sei dizer se morreremos “antes” dos resultados de tais trabalhos ou se morreremos “por causa” dos resultados de tais trabalhos. O que parece certo é que nós, humanos, ainda teremos que conviver com a vida e com a morte durante muito tempo, e também com tudo o que decorre disso.




..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

[Azathoth]

O Júlio posta aqui de vez em quando.

[salgueiro]

Essa foi engraçada

Bjs

[DarkWings]

Muito bom texto.

[salgueiro]

Prá quem não conhece

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... icismo.htm

Bjs

[Azathoth]

Eu reconheço que o Júlio foi muito mal tratado no fórum do Randi.

[Gilghamesh]

É interessante ver como os espiritas são seletivos quanto a colocar comentários nos tópicos.

Este tópico foi colocado juntamente com estes outros dois aqui:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=6324

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=6325


No entanto, fizeram de conta que não viram estes outros dois tópicos que criticam abertamente o espiritismo, e se ateram à um tópico que supostamente iria contra o kardecismo...

É, seletivos até na hora de correr!



..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

[o anátema]

Eu reconheço que o Júlio foi muito mal tratado no fórum do Randi.

o que aconteceu? Fiz uma busca e descobri que ele foi suspenso pelo menos uma vez, e o Vítor Moura banido

[Azathoth]

É bem longo, parte do tópico:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=45357&page=15

[Vitor Moura]

Eu reconheço que o Júlio foi muito mal tratado no fórum do Randi.

o que aconteceu? Fiz uma busca e descobri que ele foi suspenso pelo menos uma vez, e o Vítor Moura banido

Na verdade foi o contráio, eu fui suspenso e o Julio banido. Basicamente o Moderador ficou do lado dos 'céticos'.

Um abraço,
Vitor

[Jack Torrance]

Eu reconheço que o Júlio foi muito mal tratado no fórum do Randi.

o que aconteceu? Fiz uma busca e descobri que ele foi suspenso pelo menos uma vez, e o Vítor Moura banido

Na verdade foi o contráio, eu fui suspenso e o Julio banido. Basicamente o Moderador ficou do lado dos 'céticos'.

Um abraço,
Vitor

Vitor, o que levou isso a acontecer foi por quê?

[Botanico]

:emoticon12:


É interessante ver como os espiritas são seletivos quanto a colocar comentários nos tópicos.

Este tópico foi colocado juntamente com estes outros dois aqui:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=6324

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=6325


No entanto, fizeram de conta que não viram estes outros dois tópicos que criticam abertamente o espiritismo, e se ateram à um tópico que supostamente iria contra o kardecismo...

É, seletivos até na hora de correr!

Sabe, seu Ginga, o Júlio foi um dos poucos que li até agora que fazem críticas ao Espiritismo, mas com a cabeça no lugar. E tem todo o meu respeito. Já você...

[Johnny]

Prá quem não conhece

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... icismo.htm

Bjs

Ora ora Sal, vejo que às vêzes você passeia pelas dúvidas além mar...
Agora você deve entender os porquês de minhas colocações, sim?

[Vitor Moura]

Eu reconheço que o Júlio foi muito mal tratado no fórum do Randi.

o que aconteceu? Fiz uma busca e descobri que ele foi suspenso pelo menos uma vez, e o Vítor Moura banido

Na verdade foi o contráio, eu fui suspenso e o Julio banido. Basicamente o Moderador ficou do lado dos 'céticos'.

Um abraço,
Vitor

Vitor, o que levou isso a acontecer foi por quê?

Criticamos a pesquisa coma Natasha Deminska, a garota com 'visão de raio-x'. Um dos autores da pesquisa estava lá, e entramos no fórum justamente para falar com ele sobre as falhas na pesquisa.Ele começou a nos agredir e o moderador nada fez, já quando o agredíamos ele tomava atitudes. Legal, né?

[O ENCOSTO]

Vocês conseguiram salvar as mensagens?

O comportamento da moderação não foi parecido com oque acontecia na STR?

Já vi gente sendo advertida por colocar na assinatura "deus é amor".

Gostaria de ver o que aconteceu.

A propósito, o link para o forum não funciona. Gostaria de conhecer este forum.

[salgueiro]

Prá quem não conhece

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... icismo.htm

Bjs

Ora ora Sal, vejo que às vêzes você passeia pelas dúvidas além mar...
Agora você deve entender os porquês de minhas colocações, sim?

Mas Johnny, esse é o tipo de assunto que não está fechado de forma alguma. Muito ainda está para ser explicado e gosto das colocações do Julio e de outros críticos. Conheci o site dele através do Botanico aqui mesmo no RV

Bjs

[Vitor Moura]

Encosto, tá tudo contado no site do Julio, com mensagens salvas, etc:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/

As críticas á pesquisa de Skolnick com a Natasha tá contado aqui: http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... ticism.htm

As críticas ao próprio Skolnick tá aqui: http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... ch_fit.htm

A crítica ao próprio Fórum do james Randi tá aqui: http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... a_rats.htm

[RCAdeBH]

JS: O que me motivou a iniciar esse estudo foi o fato de perceber no kardecismo e nas demais “religiões mediúnicas” (como a umbanda, por exemplo) uma fonte fenomênica altamente interessante de ser investigada, talvez até indicativa de psi (“paranormalidade”) ou mesmo de sobrevivência pós morte.

Misturou agua com óleo...

Mas, ao mesmo tempo, perceber que há uma aceitação enormemente acrítica das alegações provenientes de tais religiões. No caso do kardecismo, isso é algo especialmente problemático, devido ao fato do kardecismo se dizer também uma “ciência”, e ser visto deste modo por muitos de seus seguidores. Isso leva muitos kardecistas a não adotarem uma postura “privada” com relação a suas crenças, por exemplo: “Eu creio nisso, sei que é fé e não ciência, e respeito sua fé como algo talvez tão válido quanto a minha”. Ao contrário, adotam uma indevida e nociva postura “pública”, por exemplo: “Eu creio nisso, mas minha fé é ciência. Respeito sua fé, mas eu sei que ela está errada e a minha está certa”.

Ele é quem diz que o Kardecismo é uma ciência... Para mim é somente uma suposiçao aceitável e lógica. Nada mais.

JS: Em primeiro lugar, surge a questão das fraudes, conscientes ou inconscientes, ou seja, Kardec mostra sinais de ser inclinado à ocultação de evidências contrárias ou à fabricação de evidências favoráveis?

Ele não deve ter lido o prefácio do LE para falar tanta bobagem. Kardec deixa claro ao leitor que fraudes ou enganos poderiam ser cometidos e TUDO deveria ser analisado e questionado.

Dentro de minha capacidade de percepção

Sim, claro...

Kardec parece ser uma pessoa bastante honesta nesse ponto, mas não de todo imune a “armadilhas do inconsciente”. Ele também dá sinais, por vezes, de confiança levemente excessiva nos relatos que lhe são comunicados por algumas pessoas de suas relações.

Baseando-se somente no LE, temos mais "vícios" na "percepçao" do sujeito. Todas as comunicaçoes fora feitas imparcialmente por médiuns as vezes alheios a Kardec, que pegava as mensagens, as submetia a exame e se o conteúdo fosse igual, ele colocava no livro. Interessante é que Kardec recebeu várias mensagens em que eram assinadas por Jesus Cristo e para não causar polêmica ou mistificaçao em torno de seu nome, mudou para "espirito da verdade".

Em segundo lugar, existe a questão da metodologia usada por Kardec. Nisso há falhas suficientes para se por a obra de Kardec sob grande questionamento. Ele advogava, por exemplo, o uso da comparação do conteúdo de mensagens obtidas através de médiuns diversos, em locais e épocas diversas, como forma de identificarmos uma “Sanção Universal” a respeito de um determinado assunto. Mas este critério foi maculado, principalmente devido ao fato de Kardec praticamente nunca ter mostrado e/ou contabilizado em detalhes as comunicações que recebia de diversas partes da Europa e do mundo, o que na prática leva seu método a parecer muito com uma “eleição sem contagem dos votos”.

O autor se esqueceu que não era só Kardec a selecionar psicografias. Todas elas era adicionadas com a apreciaçao e aceitaçao de todos, que aliás eram pessoas da fina aristocracia Francesa e geralmente professores e cientistas de nome em toda a Europa.

Em terceiro e último lugar, existe a questão dos erros cometidos pelos “espíritos” em suas mensagens enviadas através dos médiuns. Há bastante erros e alguns bem curiosos. Os “espíritos” alegam que os “vermes” - na verdade, larvas de insetos - que aparecem em corpos mortos surgem aí por geração expontânea. Alegam que as diversas espécies animais não descendem de um ancestral comum, alegam que Marte, Vênus, e Júpiter são habitados por seres com corpos semelhantes aos seres humanos, etc.

Já chegamos a Marte ou Jupiter? Ah..... aquela maquininha que tirou as fotos vermelhas de Marte... é realmente nela não aparece nada mesmo. O engraçado é que até hoje se questiona a ida do homem a lua...

O erro talvez mais curioso é o desenho de uma videira feito pelos “Espíritos Superiores” e colocada no Livro dos Espíritos por ordem deles, como metáfora do espiritualismo. Se olharmos os elementos ali presentes de modo cientificamente acertado, a videira, na verdade, passa a se constituir em um verdadeiro símbolo do materialismo (!). Sem dúvida, uma grande ironia do destino...

Isso aí é só pra encher linguiça.

JS: Mesmo se pudéssemos contabilizar, e contrapor, os erros e os acertos dos “espíritos”, e mesmo se tal contabilização indicasse um claro e forte desvio estatístico no sentido de informações obtidas de modo anômalo, ainda assim seria praticamente impossível dizer que tais informações foram fruto de mensagens de espíritos, e não fruto de fenômenos igualmente extraordinários e cientificamente não estabelecidos, mas bem menos “drásticos”, como a telepatia, por exemplo. Ou seja, mesmo se provássemos que há algo de “paranormal” no conteúdo das comunicações na obra de Kardec, é difícil resolver se isso seria indicação de Vida Após a Morte, ou meramente indicação de PES (Percepção Extra Sensorial).

Bla,Bla,Bla para quem não consegue explicar um fato inaceitável para ele...
A algum tempo deixei de ter Karec como infalível. Mas suposiçoes baratas não tiram seu crédito.

[DarkWings]

Eu por mim quero que os crentes desse forum se fomentem.