Detonando o Kardecismo de uma vez por todas

[Hrrr]

Já fiz e não funciona.

Só se foi com você, pois eu fiz isso 12 vezes para ter certeza de que não estava me enganando e FUNCIONOU. E mais ainda: funcionou SEM SE TOCAR NO COPO: ELE SE MOVIA SOZINHO. E ainda coloquei o médium de costas para a mesa e ainda assim o copo se movia e produzia mensagens inteligíveis.

É uma pena que me mudei para S. Carlos e perdi contato com o médium. Queria aperfeiçoar o processo. A minha idéia era arrumar um par de luvas e ligá-lo a uma caixa de sapatos. Aí o médium seguraria a caixa diante de um teclado de computador e eu queria ver se os espíritos podiam então escrever através das luvas.

mostra pra James Randi entao!
vc pode ganhar um milhao na lata e comprovar a verdade do seu espiritismo!

[Botanico]

Só que essa barbaridade sobre os anéis de saturno, foi anexada por karduco em seus livros espíritas, livros que ele alegava serem ditados pelos espíritos!

Onde foi que Kardec disse que TODOS os livros que ele escreveu, parágrafo por parágrafo foi DITADO pelos espíritos? Como voce nunca se deu ao trabalho de lê-los, informo a Vsa que há trechos ditados pelos espíritos, mensagens ditadas por eles, mas TAMBÉM há aqueles que foram ESCRITOS PELO PRÓPRIO KARDEC, sem nenhum espírito soprando no ouvido dele, sacou?
E ao contrário do cristianismo, que afiança infabilidade absoluta aos seus escritos (e no caso do ceticismo aos escritos dos cientistas), o Espiritismo não confere essa infabilidade a seus escritos, nem diz que só espíritos superiores se comunicam e que falsários há tanto aqui como lá. Kardec disse isso mais de uma vez em seus livros e artigos.
Portanto os anéis sólidos de Saturno não me dizem nada. Mas o Darwin chiar por se selecionar raças de cavalos e não fazer o mesmo com as raças humanas me diz MUITA coisa.

[Botanico]

Não filmei. Mas isso faz tempo já eu ainda acreditava nessas coisas. A gente fez vendado exatamente porque acreditávamos que ia funcionar.

E como é que funcionava sem venda? Fazia-se perguntas cujas respostas todos conheciam? Assim é covardia não funcionar. Agora como é funcionaria tentando se conseguir uma mensagem sem ter sido combinada antes? Ou uma pergunta para o qual ninguém saberia a resposta? Não corria o risco de derramar a água quando cinco ou mais mãos tentavam levar o copo para cinco ou mais direções diferentes?

Água?

É. Eu usava um copo descartável, com água até 2/3 para evitar que vento ou uma deformação nele o fizesse tombar. Mas no seu caso suponho que era um copo seco, certo? Eu diria que você cometeu um pequeno erro experimental, pois usando-se objetos delicados, caso haja "idéias diferentes" as respostas podem não bater e aí o copo descartável ou outro objeto frágil se quebraria.

[Botanico]

Não é necessário mover uma palha para invalidar o Kardecismo, ele próprio se invalida com suas premissas falsas e com as inconsistências dos relatos e supostas evidências daqueles que tentam o validar.

Deve - se ter muita fé para acreditar que uma pessoa debaixo de lençóis é um espírito.

Então faça-me um favor: lidere um movimento para que a comunidade cética, tanto a tupiniquim, como a internacional, comece a fazer e escrever coisas produtivas, em vez de ficar movendo toneladas de montes de feno para se invalidar uma coisa que se invalida sem se mover uma palha...

Uma coisa produtiva seria um texto validando o Kardecismo?

Não, Pedro Bó! Uma coisa útil para a sociedade. Digamos um parecer cético e ateísta que ajudasse os xiitas do Líbano e outros a mudar sua mentalidade fanático-religiosa e assim não ficar jogando foguetes em Israel ou sequestrando aviões e jogando-os contra Word Trades Center por aí.

Os céticos não tem nada o que fazer contra o Espiritismo, pois suas supostas falsas premissas são inofensivas.

[Botanico]

mostra pra James Randi entao!
vc pode ganhar um milhao na lata e comprovar a verdade do seu espiritismo!

Tá pensando que sou trouxa? É só o Randi mostrar um vídeo dele fazendo a mesma coisa com suas habilidade ilusionistas e eu levo a pecha de canalha.

[Gilghamesh]

É, vê-se que, o quê o espiritismo ensina de verdade pros espiritóides, é: "As mil e uma desculpas para fugir da comprovação de qualquer alegação que ele façam."

E, é possível sim, comprovar que uma fita de vídeo, não passou por edição, apesar de todas as desculpinhas calhordas que vc inventa!

Ah, bostânico, sobre os livros do karduco: Então, onde estavam os espíritos "evoluidos" que não disseram pro karduco não escrever as besteiras que escreveu? Estavam fazendo xícaras voarem, nessas horas?


..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

[Maurício]

Não, Pedro Bó! Uma coisa útil para a sociedade. Digamos um parecer cético e ateísta que ajudasse os xiitas do Líbano e outros a mudar sua mentalidade fanático-religiosa e assim não ficar jogando foguetes em Israel ou sequestrando aviões e jogando-os contra Word Trades Center por aí.

Os céticos não tem nada o que fazer contra o Espiritismo, pois suas supostas falsas premissas são inofensivas.

e como eles mudariam sua mentalidade ??? se convertendo ao espiritóidismo ???
seria interessante ver um xica xaveco embrulhado num lençol com aqueles turbantes....

porque vcs não pedem diretamente pros espíritos superiores fazerem isso pessoalmente ?? ou, espiritualmente no caso.
ou, se pedem, porque eles não fazem ??
não vale responder que de acordo com o karduco, eles são espíritos inferiores, porque não são brancos, hein, e que por isso, fazem o que fazem porque estão "evoluindo".
álias, porque o próprio todo-poderoso-das-dimensões-mais-evoluídas não faz isso pessoalmente, hein ??

... eu morro e não vejo tudo !! (copiado de outro forista daqui mesmo)

[Anna]

Já fiz e não funciona.

Só se foi com você, pois eu fiz isso 12 vezes para ter certeza de que não estava me enganando e FUNCIONOU. E mais ainda: funcionou SEM SE TOCAR NO COPO: ELE SE MOVIA SOZINHO. E ainda coloquei o médium de costas para a mesa e ainda assim o copo se movia e produzia mensagens inteligíveis.

É uma pena que me mudei para S. Carlos e perdi contato com o médium. Queria aperfeiçoar o processo. A minha idéia era arrumar um par de luvas e ligá-lo a uma caixa de sapatos. Aí o médium seguraria a caixa diante de um teclado de computador e eu queria ver se os espíritos podiam então escrever através das luvas.

Botânico, me desculpe...mas vc pode ter caído em uma "armadilha" desse próprio médium. Mais ainda se o fato sempre ocorre quando esse médium específico estava presente. Esses fênomenos nunca se repetem diante das vistas de especialistas em ilusiomismo ou céticos treinados para detectar fraudes, e quando se repetem são detectados como fraudes de fato. Sempre.

[Anna]

Não filmei. Mas isso faz tempo já eu ainda acreditava nessas coisas. A gente fez vendado exatamente porque acreditávamos que ia funcionar.

E como é que funcionava sem venda? Fazia-se perguntas cujas respostas todos conheciam? Assim é covardia não funcionar. Agora como é funcionaria tentando se conseguir uma mensagem sem ter sido combinada antes? Ou uma pergunta para o qual ninguém saberia a resposta? Não corria o risco de derramar a água quando cinco ou mais mãos tentavam levar o copo para cinco ou mais direções diferentes?

Botânico, é simples. Não somos duros que queremos que isso não exista, queremos nos certificar que tais coisas existem de fato colocando-as sob exame. Se existem aceitamos e gostaríamos que esses fenômenos fossem compreendidos. Por que não os replica para uma comunidade de não-espíritas e estudiosos sérios? Por que sempre apenas espíritas viram essas coisas que ninguém vê? Porque quando são replicados, ou médiuns de mil feitos aceitam serem submetidos a exame nunca replicam seus feitos. Cara tem algo que não bate não acha?

[Botanico]

É, vê-se que, o quê o espiritismo ensina de verdade pros espiritóides, é: "As mil e uma desculpas para fugir da comprovação de qualquer alegação que ele façam."

E, é possível sim, comprovar que uma fita de vídeo, não passou por edição, apesar de todas as desculpinhas calhordas que vc inventa!

Ô seu Ginga, por acaso na fita não editada estaria revelado o mecanismo por baixo da mesa que fazia o copo se deslocar? Apareceria o cúmplice ou as câmaras de vídeo secretas que veriam as coisas que o médium não podia ver (tipo um texto escondido, mas exposto num canto ou atrás do médium com a dita pergunta a ser respondida?) e assim o(s) cúmplice(s) que manejassem os equipamentos poderiam agir em lugar do suposto médium? Não sacou ainda que os céticos também são assim? Inventam desculpas mil para não terem de admitir que um fenômeno é autêntico? E se eu dissesse: Mas revistei todo o aposento, e não achei nada suspeito, nem embaixo da mesa, nem nos armários - ou: o experimento foi feito na minha casa, onde não havia câmaras, nem nada e garanto que sob a mesa da minha sala não tinha coisa alguma. _ O que os céticos responderão a isso? Que eu posso mentir, certo?

As minhas "disculpinhas" NÃO SÃO CALHORDAS, meu caro: elas apenas reproduzem os argumentos céticos que tenho visto nos textos publicados na internet ou revistas e as que têm sido ditas por aqui. Se acha essas "disculpinhas" calhordas, então vá se queixar com a comundide cética e exigir que melhorem seus argumentos.

Ah, bostânico, sobre os livros do karduco: Então, onde estavam os espíritos "evoluidos" que não disseram pro karduco não escrever as besteiras que escreveu? Estavam fazendo xícaras voarem, nessas horas?

Bem, Gilga, para os eudeusadores da Ciência, deve ser constrangedor quando lhes apresentam textos em que cientistas falam bobagens. Como? Não é a Ciência a maneira certa de se chegar à verdade? Aliás, não é ela a ÚNICA maneira?

Os espíritos "evoluídos", mesmo sabendo dos erros, não disseram coisa alguma neste sentido, pois sua tarefa era revelar A NOSSA CONTINUIDADE APÓS A MORTE DO CORPO. Quanto a trazer conhecimentos já prontos ou corrigir os falhos, saiba você que ninguém nunca ficaria contente com isso. Digamos que tivessem feito as correções no texto do Flamarion. Será que este não poria em dúvida as correções? Há dois satélite em Marte, mas por mais que olhesse no seu telescópio, Flamarion não achasse nenhum. Se fosse você, o que concluiria da revelação? Que, no mínimo, foi uma brincadeira para lhe fazer perder tempo.

A alternativa seria aceitar as correções sem emendá-las. Então os anéis de Saturno são um aglomerado de asteróides e poeira cósmica. Maravilha! Mas aí descobre-se que um astronomo tal já havia sugerido isso e, portanto, prova-se que não era a correção de um espírito superior e sim a "chupada" da idéia de um muito vivo, na época ou anteriormente.

E para piorar, abre-se a porta para a entrada de avacalhações bem piores. Já ouviu falar do livro "Vida no Planeta Marte", de Ramatis, psicografado por Hercílio Maes? É lá em Marte há água, florestas, cidades, ETs... Sentiu o drama, malandro?

Então foi melhor que a coisa ficasse como ficou: passaram-se aqueles erros, típicos da época e no fim o próprio Flamarion admitiu que foi mesmo um fenômeno de animismo. Ele apenas escreveu, de si próprio, o que sabia, mas achou que era ditado por um espírito e pensou logo no Galileu, talvez por admiração a ele.

É isso.

[Botanico]

Não, Pedro Bó! Uma coisa útil para a sociedade. Digamos um parecer cético e ateísta que ajudasse os xiitas do Líbano e outros a mudar sua mentalidade fanático-religiosa e assim não ficar jogando foguetes em Israel ou sequestrando aviões e jogando-os contra Word Trades Center por aí.

Os céticos não tem nada o que fazer contra o Espiritismo, pois suas supostas falsas premissas são inofensivas.

Ajudar?

Mas quem disse que eu tenho a obrigação de ajudar?

Prefiro ajudar as pessoas do meu país do que fundamentalistas religiosos que se virem um ateu na rua tacam até pedra.

Ué? E não é Religião é Veneno o nome deste fórum? Não é denunciar o abuso do fundamentalismo o seu papel? Entretanto, falar apenas aos que pensam como a gente, é fácil e prazeroso. Difícil mesmo é falar aos que discordam, mas com o bom propósito de esclarecer a estes e, por conta disso, dar-lhes uma nova perspectiva de vida. Eles jogam pedra em você? Sim, mas se você revida com a pedra, não será assim que evitará que venham da próxima vez com um trabuco, que não lhe dará chance para revidar.

Por que vocês espíritas não ajudam? Não são vocês que pregam tanto a filantropia?

Não estou entendendo agora.

Pregamos e praticamos a filantropia, meu caro. E curiosamente lá no Líbano, os cristãos são os que mais ajudam os necessitados. Mais do que o Hesbola, mas quem está levando a admiração e o respeito?
É como um autor espírita disse com outras palavras: _ convoquem uma campanha de ajuda para se construir uma casinha para um pobre e quase ninguém aparece; comece a quebrar os vidros de um prédio vazio e logo terá uma multidão para acompanhá-lo.

[Botanico]

Não, Pedro Bó! Uma coisa útil para a sociedade. Digamos um parecer cético e ateísta que ajudasse os xiitas do Líbano e outros a mudar sua mentalidade fanático-religiosa e assim não ficar jogando foguetes em Israel ou sequestrando aviões e jogando-os contra Word Trades Center por aí.

Os céticos não tem nada o que fazer contra o Espiritismo, pois suas supostas falsas premissas são inofensivas.

e como eles mudariam sua mentalidade ??? se convertendo ao espiritóidismo ???
seria interessante ver um xica xaveco embrulhado num lençol com aqueles turbantes....

porque vcs não pedem diretamente pros espíritos superiores fazerem isso pessoalmente ?? ou, espiritualmente no caso.
ou, se pedem, porque eles não fazem ??
não vale responder que de acordo com o karduco, eles são espíritos inferiores, porque não são brancos, hein, e que por isso, fazem o que fazem porque estão "evoluindo".
álias, porque o próprio todo-poderoso-das-dimensões-mais-evoluídas não faz isso pessoalmente, hein ??

... eu morro e não vejo tudo !! (copiado de outro forista daqui mesmo)

Quanto a espíritos MUDAREM a mentalidade daquela gente, eu não sei não... houve alguma discussão por aqui, sem pé, nem cabeça sobre livre-arbítrio.

E a propósito, ouvi e li os céticos dizerem muitas coisas sobre fenômenos mediúnicos, mas morro e NUNCA os vejo provando seus pontos de vista... Empatou.

[Botanico]

Já fiz e não funciona.

Só se foi com você, pois eu fiz isso 12 vezes para ter certeza de que não estava me enganando e FUNCIONOU. E mais ainda: funcionou SEM SE TOCAR NO COPO: ELE SE MOVIA SOZINHO. E ainda coloquei o médium de costas para a mesa e ainda assim o copo se movia e produzia mensagens inteligíveis.

É uma pena que me mudei para S. Carlos e perdi contato com o médium. Queria aperfeiçoar o processo. A minha idéia era arrumar um par de luvas e ligá-lo a uma caixa de sapatos. Aí o médium seguraria a caixa diante de um teclado de computador e eu queria ver se os espíritos podiam então escrever através das luvas.

Botânico, me desculpe...mas vc pode ter caído em uma "armadilha" desse próprio médium. Mais ainda se o fato sempre ocorre quando esse médium específico estava presente. Esses fênomenos nunca se repetem diante das vistas de especialistas em ilusiomismo ou céticos treinados para detectar fraudes, e quando se repetem são detectados como fraudes de fato. Sempre.

A médium em questão era a minha prima, que não me cobrou nem um centavo, que fez isso na minha casa, onde eu sei que não há passagens secretas, nem cúmplices, nada que ela pudesse usar para fazer os truques e, aliás, sei muito bem que ela nunca fez qualquer escola de artes mágicas.

Quanto a esses fenômenos NUNCA se repetirem diante dos especialistas em ilusionismo ou serem descobertos com fraudes, sei de muitos casos relatados pelos espíritas e metapsquistas lá dos anos 1930 para baixo. Mas em tempos recentes não me lembro de ter visto nada muito espetaculoso.

Já perguntei por aqui onde, quando e como o Randi desmascarou PESSOALMENTE o Geller. E o até agora o que vi foi uma incompetência: já se apresentavam como especialistas em ilusionismo e aí o Geller diz que "hoje eu não tô bom" e não tem apresentação. Será que esses especialistas nunca aprenderam a lidar com gente como ele? É simples: primeiro deixem o cara se enforcar com a própria corda, ou seja, que ele faça os seus truques e assim adeus desculpa de que "hoje não tô bom". Aí é só os ilusionistas introduzirem os seus truques para avacalhar os truques do Geller (se eles forem o que eles suspeitam que são) e aí o Geller seria desmascarado em público.

Se Geller tem medo de se apresentar a ilusionistas, mas não a cientistas, conforme os céticos já me disseram lá na Távola Redonda, então é só os especialistas em ilusionismo se apresentarem como cientistas. Simples não? Que há? Os ilunionistas não têm imaginação? Como fazem truques inéditos, então?

[Botanico]

E como é que funcionava sem venda? Fazia-se perguntas cujas respostas todos conheciam? Assim é covardia não funcionar. Agora como é funcionaria tentando se conseguir uma mensagem sem ter sido combinada antes? Ou uma pergunta para o qual ninguém saberia a resposta? Não corria o risco de derramar a água quando cinco ou mais mãos tentavam levar o copo para cinco ou mais direções diferentes?

Botânico, é simples. Não somos duros que queremos que isso não exista, queremos nos certificar que tais coisas existem de fato colocando-as sob exame. Se existem aceitamos e gostaríamos que esses fenômenos fossem compreendidos. Por que não os replica para uma comunidade de não-espíritas e estudiosos sérios?

Por que isso já foi feito milhares de vezes e a única coisa que os céticos dizem é: _ Como não vimos, então os que viram ou eram um bando de imbecis ou canalhas. Não foi isso que o Price disse lá no artigo da Nature de 1953 que já postaram por aqui. Além disso, o médium não sou eu...

Por que sempre apenas espíritas viram essas coisas que ninguém vê? Porque quando são replicados, ou médiuns de mil feitos aceitam serem submetidos a exame nunca replicam seus feitos. Cara tem algo que não bate não acha?

Bem, em toda a história dessa fenomenologia, está demonstrado que até ANTI-ESPÍRITAS viram a coisa e médiuns de mil-feitos (muito raros, por sinal) reproduziram a coisa diante daqueles, inclusive. Mas para a comunidade cética, isso NADA PROVA além de que aqueles anti-espíritas eram imbecis ou canalhas que viraram a casada.

Sem lhe dirigir maus pensamentos Anna, eu só posso dizer que nós espíritas já vimos este filme. Se você & Cia Bela por aqui vissem a coisa se convencessem, a mim nada me acrescentaria e à comunidade espírita também não. O máximo que iria acontecer é você e os outros perderem prestígio junto à comunidade cética.

É isso.

[videomaker]

Já fiz e não funciona.

Só se foi com você, pois eu fiz isso 12 vezes para ter certeza de que não estava me enganando e FUNCIONOU. E mais ainda: funcionou SEM SE TOCAR NO COPO: ELE SE MOVIA SOZINHO. E ainda coloquei o médium de costas para a mesa e ainda assim o copo se movia e produzia mensagens inteligíveis.

É uma pena que me mudei para S. Carlos e perdi contato com o médium. Queria aperfeiçoar o processo. A minha idéia era arrumar um par de luvas e ligá-lo a uma caixa de sapatos. Aí o médium seguraria a caixa diante de um teclado de computador e eu queria ver se os espíritos podiam então escrever através das luvas.

Filmou?

Apresenta um filminho mostrando isso!

Ou os espiritóides são tão pobres que não tem dinheiro prá comprar uma camerazinha?

Por azar eu sou pobrezinho sim. Sabe que até hoje uso câmara fotográfica comum? E de que adiantaria ter filmado? Você & Cia Bela diriam que filmes podem ser falsificados...

Uma filmagem feita em vídeo, que não tenha sido editada, pode ser estudada com as atuais técnicas de investigação, sem problemas, então, tua desculpinha não cola!

Quem sabe quando vc começar a correr atráz do prejuizo e não ficar esperando que deus te ajude, vc consiga dinheiro prá comprar uma filmadora, afinal, hoje, até celular grava vídeos!


..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

Falou o grande cientista e tecnico no assunto : Menino Sabido !

[videomaker]

Na minha opinião não tem nada de "involuntário" na brincadeira do copo. Tem é o dedo de um pilantra fazendo força, isto sim.

E se tivermos quatro pilantras , qual o dedo vai prevalecer ?
O pilantra que prevalece , sabe a resposta ? como ?

[Anna]

É, vê-se que, o quê o espiritismo ensina de verdade pros espiritóides, é: "As mil e uma desculpas para fugir da comprovação de qualquer alegação que ele façam."

E, é possível sim, comprovar que uma fita de vídeo, não passou por edição, apesar de todas as desculpinhas calhordas que vc inventa!

Ô seu Ginga, por acaso na fita não editada estaria revelado o mecanismo por baixo da mesa que fazia o copo se deslocar? Apareceria o cúmplice ou as câmaras de vídeo secretas que veriam as coisas que o médium não podia ver (tipo um texto escondido, mas exposto num canto ou atrás do médium com a dita pergunta a ser respondida?) e assim o(s) cúmplice(s) que manejassem os equipamentos poderiam agir em lugar do suposto médium? Não sacou ainda que os céticos também são assim? Inventam desculpas mil para não terem de admitir que um fenômeno é autêntico? E se eu dissesse: Mas revistei todo o aposento, e não achei nada suspeito, nem embaixo da mesa, nem nos armários - ou: o experimento foi feito na minha casa, onde não havia câmaras, nem nada e garanto que sob a mesa da minha sala não tinha coisa alguma. _ O que os céticos responderão a isso? Que eu posso mentir, certo?

As minhas "disculpinhas" NÃO SÃO CALHORDAS, meu caro: elas apenas reproduzem os argumentos céticos que tenho visto nos textos publicados na internet ou revistas e as que têm sido ditas por aqui. Se acha essas "disculpinhas" calhordas, então vá se queixar com a comundide cética e exigir que melhorem seus argumentos.

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Botânico,
Sua retórica me parece fuga, você afirma que não são aceitas as tais provas por que existe um complô dos especialistas da ciência malvados, sem caráter e que querem esconder a existência do mundo espiritual a qualquer preço. Por isso barram, vetam, mentem para si e para o mundo, escondem ou dão pareceres falsos quando consultados. Quem usava uma retórica similar para suportar hipóteses sobre Ets construindo pirâmides, implantando genes nas linhagem de humanos, etc.não suportadas por evidências factíveis era o Zébrio (aliás alguém sabe kd ele? Tô com saudade!). Outros que usam esse mesmo argumento para sustentar a não aceitação do criacionismo pela academia científica são os evangélicos. Eles dizem que nós escondemos as evidências, não as aceitamos quando nos são mostradas e comprovadas, e que nós manipulamos essas tais evidências para dizer que são falsas.

Bem, Gilga, para os eudeusadores da Ciência, deve ser constrangedor quando lhes apresentam textos em que cientistas falam bobagens. Como? Não é a Ciência a maneira certa de se chegar à verdade? Aliás, não é ela a ÚNICA maneira?

Talvez essa seja a forma como vc lê e entende os argumentos de quem prefere assumir as coisas através de investigação científica. Pra maioria das pessoas céticas que eu conheço e tive a oportunidade de conversar longas horas a ciência não é a única maneira de se chegar a verdade. Ela apenas tem se mostrado a ferramenta atual mais robusta para inspecionarmos a verdade e nos aproximarmos dela, sem estar olhando por janelas cinzentas e cheia de fumaças provocadas pelos infinitos efeitos que sugerimos estar agindo sobre os fenômenos. Pode ser que em pouco tempo descubramos outra ferramenta que nós ajude de forma ainda melhor, mas ainda não apareceu.

Ué? E não é Religião é Veneno o nome deste fórum? Não é denunciar o abuso do fundamentalismo o seu papel? Entretanto, falar apenas aos que pensam como a gente, é fácil e prazeroso. Difícil mesmo é falar aos que discordam, mas com o bom propósito de esclarecer a estes e, por conta disso, dar-lhes uma nova perspectiva de vida. Eles jogam pedra em você? Sim, mas se você revida com a pedra, não será assim que evitará que venham da próxima vez com um trabuco, que não lhe dará chance para revidar.

Eu acho que vc se engana muito na forma como vê as pessoas daqui do fórum. A proposta deste fórum é abertura para o questionamento, é dizer: “ei vc só é livre na sua cabeça, exerça sua liberdade, vc pode questionar coisas que geralmente não são questionadas”. Não somos um tipo de instituição que tem a pretensão mudar o mundo, salva-lo e reconstruí-lo. Ninguém pode fazer isso pelo mundo, somente as pessoas isoladamente podem fazer isso querendo mudar de atitude, o máximo que podemos fazer por elas e pelo mundo é mostar nossas idéias, propaga-las, discutir com liberdade sobre assuntos que não são discutidos com freqüência por causa do preconceito de cada um.

Sei lá mas acho que a maioria de nós entendemos que não podemos fazer absolutamente nada pelos fanáticos que se matam e matam uns aos outros em nome de Deus, por que entendemos que não há bom senso, piedade, ciência, nem fato nenhum nesse mundo que possa fazer as pessoas deixarem de se apegar a certezas as quais elas decidiram se apegar, por escolha própria. Um exemplo muito claro está sendo dado neste tópico por vc. Para que comecemos a nos desapegar de preconceitos, a palavra aqui é empregada não no sentido pejorativo mas no sentido de pré-concebido mesmo) sejam religiosos ou não, é preciso questionar esses preconceitos, uma atividade que não é feita lendo livros, ou pegando opiniões dos outros, mas em um questionamento minucioso dessas idéias que defende consigo mesmo, sincero. Questionar extensivamente nossos preconceitos não é fácil, por que muitas vezes nossa estrutura emocional, nossa personalidade, estão apoiados em alguns pilares formados por esses conceitos. Constantemente temos que estar reconstruindo “certezas” e a nós mesmos, dependendo do quanto essas idéias foram utilizadas por nós como parte importante de arcabouço daquilo que somos, portanto poucos optam por esse caminho.

É como um autor espírita disse com outras palavras: _ convoquem uma campanha de ajuda para se construir uma casinha para um pobre e quase ninguém aparece; comece a quebrar os vidros de um prédio vazio e logo terá uma multidão para acompanhá-lo.

Ninguém aparece mesmo. Inclusive eu pude confirmar isso dentro dos centros espírita, 2 gatos pingados apareciam e continuam aparecendo pra ajudar minha mãe e padastro em empreitadas sociais, que eles hoje fazem sozinhos ou juntamente com um amigo esotérico. Além disso, eu cansei de ver as pessoas gastarem horas falando da problemática da destruição do planeta, marcarem hora do dia pra fazer corrente de prece pelo planeta, mas serem incapazes de separar o lixo orgânico e o reciclável em suas casas, ou trocar o detergente por um biodegradável.
Por ter vivido essa realidade tenho certeza de que não há filosofia espiritual que faça pessoas se movimentarem para solucionar questões que não as afete diretamente, é preciso que elas tenham interesses envolvidos nessas questões, que seja ideologia. E isso não é a religião que promove.

[Anna]

A médium em questão era a minha prima,

Se é sua prima por que disse que gostaria de saber por onde ela anda pra fazer novos experimentos?

que não me cobrou nem um centavo,

Desculpa Botânico, mas o fato de não ter cobrado não invalida a hipótese de fraude. Além do mais pessoas fazem coisas por muitos motivos que não envolvem dinheiro. Só haviam vcs na casa?
Muita gente aqui tá cansada de saber que acreditei no espiritismo durante a maior parte de minha vida. Sei que a maioria das pessoas dentro dos centros espírita são bem intencionadas, não querem enganar ninguém, apenas ajudar as pessoas com problemas, vivas e “mortas”, segundo sua própria crença. Minha família é espírita praticante, minha mãe, uma das pessoas mais generosas e bondosas que já conheci na minha vida, inclusive é diretora de sessões de cura e obsessão espírita, assim como alguns de meus amigos mais antigos, fiéis e queridos tb são médiuns praticantes. Portanto, não tenho porque alimentar qualquer tipo de desejo mórbido em destruir evidências concretas da existência de fenômenos espirituais, dizendo que essas pessoas são mentirosas e querem enganar os outros pra se dar bem na vida ou adquirir prestígio, eu apenas iria atrás das evidências caso eu participasse com eles de algum tipo de fenômeno raro que pudesse ser classificado como evidência comprovada ausência de fraude.

O ocorre é que essas tais evidências não são evidências. E que aqueles que afirmavam ter evidências nunca se submetem a medições científicas controladas, porque o que acontece é que os fenômenos não ocorrem quando isto é feito. Há um grande medo de exposição por parte dos espíritas. Quando algumas das pessoas envolvidas nesses casos se expõem geralmente é detectada fraude. Isso não quer dizer que as pessoas estejam mentindo porque são mau caráter, algumas acreditam que estão fazendo isso ou aquilo pois estão sofrendo efeitos inconscientes, como o efeito ideomotor, outras participam de fraudes por que querem ajudar, acham que estão fazendo um bem muito grande.
Vc já viu o filme “A vila”? É do mesmo diretor de “O sexto sentido”, “Os sinais”, ele é indiano e acredita em muita coisa que vc acredita, entretanto em “A vila” ele faz um alerta e uma crítica as crenças, e na forma como pessoas queridas manipulam verdades para nos proteger, para fazer o bem, por amor, para manter valores que elas julgam importante para manutenção do bem da comunidade. Ele mostra um buscador da verdade que não aceitava a prisão de conceitos e estórias que lhe foi passado e quer explorar por si, entender o que está acontecendo, enfrentar a verdade de frente, mas que no fim acaba sendo engolido pela prisão mental criada para protegê-lo, criada pelo amor.

que fez isso na minha casa, onde eu sei que não há passagens secretas, nem cúmplices, nada que ela pudesse usar para fazer os truques e

Porque motivos vc têm tanta certeza que ela, ou outra pessoa presente, NUNCA usaria um truque? E o efeito da sugestão na modificação e direcionamento do movimento muscular? Ele é completamente inconsciente. E se ela estivesse sendo usada por um esquema que vc desconhece, e se ela tivesse motivos fortes pra fazer isso que até vc mesmo desconhece? Existem hipóteses alternativas.

, aliás, sei muito bem que ela nunca fez qualquer escola de artes mágicas.

Não é preciso frequentar escolas de ilusionismo para o efeito ideomotor. Tb não é preciso freqüentar escola de ilusionismo pra fazer truques simples.

Quanto a esses fenômenos NUNCA se repetirem diante dos especialistas em ilusionismo ou serem descobertos com fraudes, sei de muitos casos relatados pelos espíritas e metapsquistas lá dos anos 1930 para baixo. Mas em tempos recentes não me lembro de ter visto nada muito espetaculoso.

Existem milhares de fenômenos espirituais envolvendo curas fantásticas realizadas por médiuns diante do olhar de muitos espectadores, e quando investigados são comprovadamente fraudes, ou o poder dos médiuns não se manifesta. Se vc procurar direitinho vai achar. Dr Louis Rose, parapsicólogo, mergulhou em 95 casos que diziam ser verdadeiros, mas constatou que apenas dois deles PODERIAM ser considerados.

Além disso experiências anômalas são tema de estudo de gente séria e interessada em entender o que está acontecendo na cabeça e organismo das pessoas que as descrevem, sem preconceitos (aqui a palavra no sentido pejorativo), e tb a validade dos casos que poderiam não ser fraude.

Eu te sugiro pesquisar sobre esse assunto de forma isenta, leia pesquisadores sérios que tem posições distintas e seus estudos e experimentos. Sugiro alguns muito interessantes (tenho alguns deles em PDF se quiser te mando via email:

APA (AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION) – Guidelines Regarding Possible Conflict Between
Psychiatrists' Religious Commitments and Psychiatry Practice. Am J Psychiatry 147: 542, 1990.

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Já perguntei por aqui onde, quando e como o Randi desmascarou PESSOALMENTE o Geller. E o até agora o que vi foi uma incompetência: já se apresentavam como especialistas em ilusionismo e aí o Geller diz que "hoje eu não tô bom" e não tem apresentação. Será que esses especialistas nunca aprenderam a lidar com gente como ele? É simples: primeiro deixem o cara se enforcar com a própria corda, ou seja, que ele faça os seus truques e assim adeus desculpa de que "hoje não tô bom". Aí é só os ilusionistas introduzirem os seus truques para avacalhar os truques do Geller (se eles forem o que eles suspeitam que são) e aí o Geller seria desmascarado em público.

Se Geller tem medo de se apresentar a ilusionistas, mas não a cientistas, conforme os céticos já me disseram lá na Távola Redonda, então é só os especialistas em ilusionismo se apresentarem como cientistas. Simples não? Que há? Os ilunionistas não têm imaginação? Como fazem truques inéditos, então?

Botânico não entendo patavinas do que vc tá querendo dizer, todo mundo sabe que o Geller é uma fraude, o Randi escreveu um livro, inúmeros artigos e fez vídeos demonstrando como Geller faz suas apresentações. Todo mundo sabe que um bom ilusionista e mentalista pode enganar até pessoas muito, muito inteligentes, e fazer parecer que as leis da natureza foram burladas, é isso que muitos mestres de religiões fazem, desde os primórdios, como faziam os homens sagrados para ter a credibilidade de seu povo.
Vc só acredita que Geller é um safado se algum ilusionista for lá desmascarar pessoalmente?

[

Por que isso já foi feito milhares de vezes e a única coisa que os céticos dizem é: _ Como não vimos, então os que viram ou eram um bando de imbecis ou canalhas. Não foi isso que o Price disse lá no artigo da Nature de 1953 que já postaram por aqui. Além disso, o médium não sou eu...
Bem, em toda a história dessa fenomenologia, está demonstrado que até ANTI-ESPÍRITAS viram a coisa e médiuns de mil-feitos (muito raros, por sinal) reproduziram a coisa diante daqueles, inclusive.

Ótimo! Então traga tais demonstrações nós vamos adorar investigar.
Eu tenho pesquisado muito sobre o assunto e tudo que vejo são uns pouquíssimos casos que podem ser considerados como possíveis de serem verídicos, e nenhum deles com feitos absurdos, esses sempre são detectados como fraude pelos cientistas e auxiliares. Nunca se transformando em casos resolvidos pelos estudiosos. Os únicos casos que vcs conhecem são de 1953? Tem um monte de casos sendo estudados nos últimos anos, um monte! Pouquíssimos não foram detectados como fraude e se mantém em estudo. Sinto muito. E quem analisou não foram céticos apenas, mas cientistas céticos e não-céticos. Vc pode encontrar bastante coisa naquelas referências que passei acima e em outras referências que estão nesses artigos. Tem muita gente séria e isenta trabalhando com honestidade, a diferença é que trabalham com o que têm de verdade, sem querer dizer que já foi provado que isso ou aquilo acontece de fato, quando nunca foi provado.

Mas para a comunidade cética, isso NADA PROVA além de que aqueles anti-espíritas eram imbecis ou canalhas que viraram a casada.

Eu não sou assim e gostaria muito de examinar esse material. Pois nunca vi nada disso na minha vida inteirinha.

Sem lhe dirigir maus pensamentos Anna, eu só posso dizer que nós espíritas já vimos este filme. Se você & Cia Bela por aqui vissem a coisa se convencessem, a mim nada me acrescentaria e à comunidade espírita também não. O máximo que iria acontecer é você e os outros perderem prestígio junto à comunidade cética.

É isso.

E quem disse que eu estou minimamente interessada na opinião da comunidade cética sobre o que faço de minha cabeça? Que eu saiba não pagam minhas contas e tão pouco meu salário, e não é com a comunidade cética que eu me deito a noite na cama. A unica opinião de comunidade que me interessa é a dos aracnólogos e ecólogos quanto aquilo que produzo profissionalmente, e olhe lá.

O problema pra mim é que já espremi dados de todos os lados, Botânico. E não pense que isso aconteceu por que eu sou atéia, eu sempre andei atrás desse material, investigando como podia ainda quando era espírita. Sou uma curiosa nata, e não rejeito dados factíveis, porém sei que para saber se são factíveis é preciso examina-los. NUNCA vi um fenômeno em centro espírita ou reuniões, que pudesse dar suporte factível a existência de fenômenos espirituais, e olha que participei de milhares das mais diferentes que pode imaginar. Apenas em reuniões de Umbanda, e aquelas de outros cultos afro nos documentários Tabu, entre outros da National, vi alguns acontecimentos que realmente impressionam, mas que são facilmente explicáveis através da psicologia, e dos estudos dos transes estáticos, onde as religiões fazem uso de tambores, músicas com determinados comprimentos de onda, etc. Ou seja nada anormal.

[salgueiro]

Oi Anna
O Euzébio de raro em raro passa por aqui. Quando o "encontro" é no portal do Espírito ou no Vigília onde ele é moderador

Bjs

[DarkWings]

Não filmei. Mas isso faz tempo já eu ainda acreditava nessas coisas. A gente fez vendado exatamente porque acreditávamos que ia funcionar.

E como é que funcionava sem venda? Fazia-se perguntas cujas respostas todos conheciam? Assim é covardia não funcionar. Agora como é funcionaria tentando se conseguir uma mensagem sem ter sido combinada antes? Ou uma pergunta para o qual ninguém saberia a resposta? Não corria o risco de derramar a água quando cinco ou mais mãos tentavam levar o copo para cinco ou mais direções diferentes?

Água?

É. Eu usava um copo descartável, com água até 2/3 para evitar que vento ou uma deformação nele o fizesse tombar. Mas no seu caso suponho que era um copo seco, certo? Eu diria que você cometeu um pequeno erro experimental, pois usando-se objetos delicados, caso haja "idéias diferentes" as respostas podem não bater e aí o copo descartável ou outro objeto frágil se quebraria.

O copo era de vidro e ficaba emborcado. E no way dele se mover sem contato físico.

[Botanico]

Botânico,
Sua retórica me parece fuga, você afirma que não são aceitas as tais provas por que existe um complô dos especialistas da ciência malvados, sem caráter e que querem esconder a existência do mundo espiritual a qualquer preço.

Não acredito na existência de nenhuma conspiração neste sentido, Anna. O que eu noto é que há um grupo de apóstolos da Ciência, carregados do mesmo fanatismo existente nas seitas cristãs e nas outras, que restringem a investigação científica apenas àquilo que se pode por num tubo de ensaio, ou qualquer outro repositório, a qualquer dia ou hora e se repetir tal procedimento sempre que se desejar. Ou seja, os experimentos SEMPRE DEVEM SER REPETÍVEIS, OS FENÔMENOS SEMPRE OBSERVÁVEIS. Tudo bem, nada contra, mas temos de entender que com essa posição, o comportamento humano está excluído do campo científico, pois o homem e o que ele faz com base na natureza humana NÃO PODE SER REPETIDO COMO SE É DETERMINADO PELO MÉTODO CIENTÍFICO. Podemos, através de instrumentos de alta precisão, saber como Leonardo da Vinci pintou a Mona Lisa, mas se ele estivesse vivo hoje e lhe fosse pedido para fazer outra Mona Lisa exatamente igual, ele não conseguira. Há muitas coisas que os homens fazem que são únicas. Outras que são subjetivas, etc e tal. E a questão envolvendo investigação mediúnica é que a fonte desta é ESSENCIALMENTE HUMANA. Não se trata, portanto, de um fenômeno cuja causa seja mensurável genetica ou intelectualmente.

Por isso barram, vetam, mentem para si e para o mundo, escondem ou dão pareceres falsos quando consultados. Quem usava uma retórica similar para suportar hipóteses sobre Ets construindo pirâmides, implantando genes nas linhagem de humanos, etc.não suportadas por evidências factíveis era o Zébrio (aliás alguém sabe kd ele? Tô com saudade!). Outros que usam esse mesmo argumento para sustentar a não aceitação do criacionismo pela academia científica são os evangélicos. Eles dizem que nós escondemos as evidências, não as aceitamos quando nos são mostradas e comprovadas, e que nós manipulamos essas tais evidências para dizer que são falsas.

Sabe, Anna, eu não posso perguntar a cada cético, nem aqui, nem no resto do mundo, o que ele pensa individualmente da situação. O que posso é anotar a opinião dos chamados "medalhões", publicadas nas suas obras ou periódicos especializados (por exemplo o tal Skeptic Inquirer _ desculpe-me se a grafia não estiver certa _ ou assemelhados), e essas opiniões vão neste sentido: os investigadores mediúnicos que validaram a coisa ou eram muito burros e incompetentes (não interessa se eram medalhões em outros campos da ciência em que trabalhavam) ou, quando isso era insuficiente, então eram canalhas que estavam macomunados com os médiuns e mentiam junto com estes. Stein e Randi, no livro deles, The Sorcerer of Kings, vão exatamente nesta linha com relação a William Crookes. Trevor Hall defende a idéia de que Crookes estava apaixonado pela Florence Cook e por isso mentiu descaradamente. Só faltou explicar se também estava apaixonado por Douglas Home e outros médiuns homens que investigou... Traduzi alguns textos pro Vitor Moura e as idéias dos pensadores céticos usualmente circulavam nessa linha.

Enfim, como eu disse, não é que estou inventando uma conspiração, mas simplesmente reproduzindo as teses céticas dos medalhões céticos. Só isto.

Bem, Gilga, para os eudeusadores da Ciência, deve ser constrangedor quando lhes apresentam textos em que cientistas falam bobagens. Como? Não é a Ciência a maneira certa de se chegar à verdade? Aliás, não é ela a ÚNICA maneira?

Talvez essa seja a forma como vc lê e entende os argumentos de quem prefere assumir as coisas através de investigação científica. Pra maioria das pessoas céticas que eu conheço e tive a oportunidade de conversar longas horas a ciência não é a única maneira de se chegar a verdade. Ela apenas tem se mostrado a ferramenta atual mais robusta para inspecionarmos a verdade e nos aproximarmos dela, sem estar olhando por janelas cinzentas e cheia de fumaças provocadas pelos infinitos efeitos que sugerimos estar agindo sobre os fenômenos. Pode ser que em pouco tempo descubramos outra ferramenta que nós ajude de forma ainda melhor, mas ainda não apareceu.

Entra aqui, Anna, o problema da METODOLOGIA A SER APLICADA NESTE CAMPO FUMAÇENTO DA MEDIUNIDADE. Pois bem, temos aqui um médium que diz que pode fazer mover objetos sem contato, faz aparecer espíritos materializados, levita, enfim, faz uma série de coisas usualmente citadas em literatura especializada. QUAIS SÃO OS MÉTODOS DE INVESTIGAÇÃO CIENTÍFICA QUE VOCÊ PROPÕE QUE SEJAM APLICADOS NELE E, PRINCIPALMENTE, QUE OS RESULTADOS DESSA INVESTIGAÇÃO SEJAM ACEITOS PELOS CIENTISTAS E CÉTICOS FUTUROS COMO ABSOLUTAMENTE VÁLIDOS? Fico no aguardo.

Ué? E não é Religião é Veneno o nome deste fórum? Não é denunciar o abuso do fundamentalismo o seu papel? Entretanto, falar apenas aos que pensam como a gente, é fácil e prazeroso. Difícil mesmo é falar aos que discordam, mas com o bom propósito de esclarecer a estes e, por conta disso, dar-lhes uma nova perspectiva de vida. Eles jogam pedra em você? Sim, mas se você revida com a pedra, não será assim que evitará que venham da próxima vez com um trabuco, que não lhe dará chance para revidar.

Eu acho que vc se engana muito na forma como vê as pessoas daqui do fórum. A proposta deste fórum é abertura para o questionamento, é dizer: “ei vc só é livre na sua cabeça, exerça sua liberdade, vc pode questionar coisas que geralmente não são questionadas”. Não somos um tipo de instituição que tem a pretensão mudar o mundo, salva-lo e reconstruí-lo. Ninguém pode fazer isso pelo mundo, somente as pessoas isoladamente podem fazer isso querendo mudar de atitude, o máximo que podemos fazer por elas e pelo mundo é mostar nossas idéias, propaga-las, discutir com liberdade sobre assuntos que não são discutidos com freqüência por causa do preconceito de cada um.

Sei lá mas acho que a maioria de nós entendemos que não podemos fazer absolutamente nada pelos fanáticos que se matam e matam uns aos outros em nome de Deus, por que entendemos que não há bom senso, piedade, ciência, nem fato nenhum nesse mundo que possa fazer as pessoas deixarem de se apegar a certezas as quais elas decidiram se apegar, por escolha própria. Um exemplo muito claro está sendo dado neste tópico por vc. Para que comecemos a nos desapegar de preconceitos, a palavra aqui é empregada não no sentido pejorativo mas no sentido de pré-concebido mesmo) sejam religiosos ou não, é preciso questionar esses preconceitos, uma atividade que não é feita lendo livros, ou pegando opiniões dos outros, mas em um questionamento minucioso dessas idéias que defende consigo mesmo, sincero. Questionar extensivamente nossos preconceitos não é fácil, por que muitas vezes nossa estrutura emocional, nossa personalidade, estão apoiados em alguns pilares formados por esses conceitos. Constantemente temos que estar reconstruindo “certezas” e a nós mesmos, dependendo do quanto essas idéias foram utilizadas por nós como parte importante de arcabouço daquilo que somos, portanto poucos optam por esse caminho.

Entendi, sobretudo a sua colocação de preconceito. Agora quanto a lidar com fanáticos, o problema está mais embaixo: como se faz um fanático. E esse não vejo solução à vista: a única superpotência que sobrou sempre cuidou é dos seus interesses: apoiava qualquer ditadura, por desumana que fosse, desde que os interesses americanos estivessem sendo preservados. Sabia que nos governos Médici e Geisel, qualquer decisão de cunho econômico não podia ser tomada antes de receber o aval de um acessor americano que zelava pelos interesses dos investidores americanos por aqui? Os americanos deram total apoio a gente como Somoza, Surato, Marcos, Sadan Hussein... E depois? O que se faz com os adoradores deles?

É como um autor espírita disse com outras palavras: _ convoquem uma campanha de ajuda para se construir uma casinha para um pobre e quase ninguém aparece; comece a quebrar os vidros de um prédio vazio e logo terá uma multidão para acompanhá-lo.

Ninguém aparece mesmo. Inclusive eu pude confirmar isso dentro dos centros espírita, 2 gatos pingados apareciam e continuam aparecendo pra ajudar minha mãe e padastro em empreitadas sociais, que eles hoje fazem sozinhos ou juntamente com um amigo esotérico. Além disso, eu cansei de ver as pessoas gastarem horas falando da problemática da destruição do planeta, marcarem hora do dia pra fazer corrente de prece pelo planeta, mas serem incapazes de separar o lixo orgânico e o reciclável em suas casas, ou trocar o detergente por um biodegradável.
Por ter vivido essa realidade tenho certeza de que não há filosofia espiritual que faça pessoas se movimentarem para solucionar questões que não as afete diretamente, é preciso que elas tenham interesses envolvidos nessas questões, que seja ideologia. E isso não é a religião que promove.

Tem razão. E ainda dizem que Deus é brasileiro...

[Botanico]

A médium em questão era a minha prima,

Se é sua prima por que disse que gostaria de saber por onde ela anda pra fazer novos experimentos?

Acho que não foi isso o que eu disse. Eu disse apenas que perdi contato. O meu pai e o dela são irmãos e o meu era muito chegado no meu tio. Quando o meu pai morreu, nossas famílias começaram a se afastar e depois que me mudei para S. Carlos (morava e S. Paulo) só fui ver minha prima umas quatro vezes para cuidar dos dentes (ela é dentista). Além disso, não estou muito interessado no "científico" dessa coisa, pois para mim ela não é exatamente misteriosa.

que não me cobrou nem um centavo,

Desculpa Botânico, mas o fato de não ter cobrado não invalida a hipótese de fraude. Além do mais pessoas fazem coisas por muitos motivos que não envolvem dinheiro. Só haviam vcs na casa?
Muita gente aqui tá cansada de saber que acreditei no espiritismo durante a maior parte de minha vida. Sei que a maioria das pessoas dentro dos centros espírita são bem intencionadas, não querem enganar ninguém, apenas ajudar as pessoas com problemas, vivas e “mortas”, segundo sua própria crença. Minha família é espírita praticante, minha mãe, uma das pessoas mais generosas e bondosas que já conheci na minha vida, inclusive é diretora de sessões de cura e obsessão espírita, assim como alguns de meus amigos mais antigos, fiéis e queridos tb são médiuns praticantes. Portanto, não tenho porque alimentar qualquer tipo de desejo mórbido em destruir evidências concretas da existência de fenômenos espirituais, dizendo que essas pessoas são mentirosas e querem enganar os outros pra se dar bem na vida ou adquirir prestígio, eu apenas iria atrás das evidências caso eu participasse com eles de algum tipo de fenômeno raro que pudesse ser classificado como evidência comprovada ausência de fraude.

O ocorre é que essas tais evidências não são evidências. E que aqueles que afirmavam ter evidências nunca se submetem a medições científicas controladas, porque o que acontece é que os fenômenos não ocorrem quando isto é feito. Há um grande medo de exposição por parte dos espíritas. Quando algumas das pessoas envolvidas nesses casos se expõem geralmente é detectada fraude. Isso não quer dizer que as pessoas estejam mentindo porque são mau caráter, algumas acreditam que estão fazendo isso ou aquilo pois estão sofrendo efeitos inconscientes, como o efeito ideomotor, outras participam de fraudes por que querem ajudar, acham que estão fazendo um bem muito grande.
Vc já viu o filme “A vila”? É do mesmo diretor de “O sexto sentido”, “Os sinais”, ele é indiano e acredita em muita coisa que vc acredita, entretanto em “A vila” ele faz um alerta e uma crítica as crenças, e na forma como pessoas queridas manipulam verdades para nos proteger, para fazer o bem, por amor, para manter valores que elas julgam importante para manutenção do bem da comunidade. Ele mostra um buscador da verdade que não aceitava a prisão de conceitos e estórias que lhe foi passado e quer explorar por si, entender o que está acontecendo, enfrentar a verdade de frente, mas que no fim acaba sendo engolido pela prisão mental criada para protegê-lo, criada pelo amor.

Bem, vou tentar recapitular os pormenores em confronto com suas proposições:
1) Na minha casa, nesta ocasião, estavam minha mãe, meu pai, o meu tio, minha prima e eu. Os três primeiros estavam na cozinha, conversando, com meu pai e tio enchendo a cara. Eu estava na sala, com a minha prima, que me falou da sua experiência com a brincadeira do copo, que ela fazia com suas amigas na Unital (Universidade de Taubaté - ela ainda não tinha se formado). Então pedi para ela repetir o experimento em minha casa. Assim então e fez o aparato e usei um copo descartável de café, com água. Levou mais ou menos uns dez minutos e então ela encostava o dedo no copo, dava um leve empurrão e ele continuava se deslocando sozinho, desviando-se quando a letra não estava no mesmo sentido em que foi empurrado. Então depois de três perguntas orais, peguei um bloco e fiz outras três perguntas escritas, sem que a minha prima as lesse e as respostas foram certas. Aí então mandei que ela ficasse de costas para a mesa e então eu colocava o copo encostado no dedo indicador direito dela quando era para se responder a uma outra pergunta escrita no bloco, sem que ela soubesse qual era. Enquanto ela estava assim, mudei a ordem de algumas letras (estavam em ordem alfabética). De novo a coisa acertou. Bem, menti quando falei que a vendei. Achei que não era necessário. Já tem dados suficientes para julgar?

2) Então você diz que as evidências não são evidências pois supostamente os médiuns não aceitam ou não conseguem produzi-las sob condições controladas, certo? Bem, agradeço a sua lista de referências bibliográficas, pode até me mandar os pdfs, mas não lhe garanto uma leitura rápida, sobretudo dos textos inglês e estou mais particularmente interessado naquele sobre a Loucura Espírita. Entretanto, nesta sua lista, não vi nenhum dos textos de Crookes, Bozzano, Delanne, Geley e outros que descrevem seus experimentos, FEITOS SOB CONDIÇÕES CONTROLADAS, e que assim mesmo obtiveram resultados. De forma que, portanto, considero a sua declaração um tanto quanto falha.

3) Não vi o dito filme, mas no caso de mim e minha prima, a situação está invertida. Ela é bem menos afeita a Espiritismo do que eu. Aliás, de que soube atualmente, está mais interessada em centros de terreiro.

que fez isso na minha casa, onde eu sei que não há passagens secretas, nem cúmplices, nada que ela pudesse usar para fazer os truques e

Porque motivos vc têm tanta certeza que ela, ou outra pessoa presente, NUNCA usaria um truque? E o efeito da sugestão na modificação e direcionamento do movimento muscular? Ele é completamente inconsciente. E se ela estivesse sendo usada por um esquema que vc desconhece, e se ela tivesse motivos fortes pra fazer isso que até vc mesmo desconhece? Existem hipóteses alternativas.

Então, com os elementos que já tem, me diga quais são essas hipóteses alternativas. Como é que esse movimento muscular fazia com que o copo mudasse sua trajetória depois de ter sido empurrado? Havia outras três pessoas na minha casa, mas só a minha prima e eu estávamos naquele aposento. Outra coisa, embora a mesa fosse revestida de fórmica, o copo não andava mais do que cinco ou dez milímetros se fosse empurrado com o dedo. Se tentasse empurrar mais forte, a água derramava. Como então o copo, através dessa ação ideomotora, se deslocava às vezes uns 30 cm após o primeiro e único toque?

, aliás, sei muito bem que ela nunca fez qualquer escola de artes mágicas.

Não é preciso frequentar escolas de ilusionismo para o efeito ideomotor. Tb não é preciso freqüentar escola de ilusionismo pra fazer truques simples.

E com os dados que já tem, pode me dizer como ela fez esse truque tão simples? Outra coisa, eu li o texto do Ray Hyman sobre esse efeito ideomotor e deu para dar umas boas risadas quando ele elogiou o Michael Faraday...

Quanto a esses fenômenos NUNCA se repetirem diante dos especialistas em ilusionismo ou serem descobertos com fraudes, sei de muitos casos relatados pelos espíritas e metapsquistas lá dos anos 1930 para baixo. Mas em tempos recentes não me lembro de ter visto nada muito espetaculoso.

Existem milhares de fenômenos espirituais envolvendo curas fantásticas realizadas por médiuns diante do olhar de muitos espectadores, e quando investigados são comprovadamente fraudes, ou o poder dos médiuns não se manifesta. Se vc procurar direitinho vai achar. Dr Louis Rose, parapsicólogo, mergulhou em 95 casos que diziam ser verdadeiros, mas constatou que apenas dois deles PODERIAM ser considerados.

Além disso experiências anômalas são tema de estudo de gente séria e interessada em entender o que está acontecendo na cabeça e organismo das pessoas que as descrevem, sem preconceitos (aqui a palavra no sentido pejorativo), e tb a validade dos casos que poderiam não ser fraude.

Eu te sugiro pesquisar sobre esse assunto de forma isenta, leia pesquisadores sérios que tem posições distintas e seus estudos e experimentos. Sugiro alguns muito interessantes (tenho alguns deles em PDF se quiser te mando via email:

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WEAVER, A.J.; SAMFORD, J.A.; LARSON, D.B. et al. – A Systematic Review of Research on Religion in Four Major Psychiatric Journals: 1991-1995. J Nerv Ment Dis 186: 187-9, 1998.

ALARCÓN, R.D. – Culture and Psychiatric Diagnosis. Psychiatric Clinics of North America 18(3): 449-65, 1995.

Grato pela lista, embora não fosse exatamente de curas miraculosas no que eu estava pensando. Soube que numa cidade aqui perto de onde moro, há um "hospital" que faz curas espirituais. Já se mexeram os céticos e investigadores sem preconceito para investigar os caras?

Já perguntei por aqui onde, quando e como o Randi desmascarou PESSOALMENTE o Geller. E o até agora o que vi foi uma incompetência: já se apresentavam como especialistas em ilusionismo e aí o Geller diz que "hoje eu não tô bom" e não tem apresentação. Será que esses especialistas nunca aprenderam a lidar com gente como ele? É simples: primeiro deixem o cara se enforcar com a própria corda, ou seja, que ele faça os seus truques e assim adeus desculpa de que "hoje não tô bom". Aí é só os ilusionistas introduzirem os seus truques para avacalhar os truques do Geller (se eles forem o que eles suspeitam que são) e aí o Geller seria desmascarado em público.

Se Geller tem medo de se apresentar a ilusionistas, mas não a cientistas, conforme os céticos já me disseram lá na Távola Redonda, então é só os especialistas em ilusionismo se apresentarem como cientistas. Simples não? Que há? Os ilunionistas não têm imaginação? Como fazem truques inéditos, então?

Botânico não entendo patavinas do que vc tá querendo dizer, todo mundo sabe que o Geller é uma fraude, o Randi escreveu um livro, inúmeros artigos e fez vídeos demonstrando como Geller faz suas apresentações. Todo mundo sabe que um bom ilusionista e mentalista pode enganar até pessoas muito, muito inteligentes, e fazer parecer que as leis da natureza foram burladas, é isso que muitos mestres de religiões fazem, desde os primórdios, como faziam os homens sagrados para ter a credibilidade de seu povo.
Vc só acredita que Geller é um safado se algum ilusionista for lá desmascarar pessoalmente?

Anna, é o seguinte: desde o debate que tive com o Ronaldo Cordeiro lá na Távola Redonda, o que eu esperava obter dos céticos eram as provas de que os médiuns teriam fraudado, recorrendo a tais e quais artifícios, os quais poderiam ter sido feitos tendo por base os protocolos e resultados obtidos pelos cientistas durante os ditos experimentos. Entretanto, exceto por um ou outro texto melhor elaborado, tudo o que obtive foram evasivas e sugestões que só seriam aplicáveis se você desconsiderasse os protocolos e o resultados apresentados nos relatos. O Ronaldo ficou surpreso quando falei das irmãs Fox, que ele considerava que já era um caso encerrado de fraude confessa. Então lhe mostrei o que é dito delas e os fenômenos observados. E dentro da tese por ele defendida, a de que tudo foi causado por estalos de articulações, propus então que se fizesse um experimento para se testar essa hipótese. Que recebi como resposta? Que isso era inversão do ônus da prova.

Muito que bem, como eu disse, pedia que me dissessem quais os possíveis artifícios que os médiuns teriam usado para enganar os cientistas. Isso no caso de cientistas e médiuns já há muito falecidos. Entretanto, acho um tanto quando estranho recorrer a esse expediente quando se tem médiuns-show, como o Geller e Thomas Green Morton, que podem ser testados ao vivo e a cores.

O fato de Randi escrever livro e artigos e fazer vídeos simulando os poderes do Geller só me diz que o que Geller faz pode ser feito por métodos ilusionistas. Até aí nada de mais: desde os tempos das irmãs Fox isso tem sido dito e repetido à exaustão. O que acontece é que os médiuns-show podem ser desmascarados ao vivo e a cores e daí é que eu acho estranho o Randi não ter feito isso. Lembra-me que, inclusive foi postado aqui no fórum, um físico teria se entusiasmado com o Geller e até montou um laboratório para testá-lo. Só que sob as condições controladas, Geller nada pôde fazer e o físico virou motivo de chacota entre seus colegas. O único erro dele, a meu ver, foi ter acreditado que Geller era autêntico, mas como saber isso sem testar? Já se Randi sabia que Geller sempre foi uma fraude, tudo o que teria de fazer é, durante o show do Geller, armar um monte de armadilhas que acabariam por expô-lo em público como fraude. Se ele sabia que truques Geller usava, também saberia como neutralizá-lo. E como eu disse, primeiro deixe que ele se enforque com sua própria corda: que faça os truques para não poder alegar que "hoje eu não tô bom". Depois, que tentasse fazê-los com o Randi sabotando tudo. Quer desmoralização pior que esta?

Por que isso já foi feito milhares de vezes e a única coisa que os céticos dizem é: _ Como não vimos, então os que viram ou eram um bando de imbecis ou canalhas. Não foi isso que o Price disse lá no artigo da Nature de 1953 que já postaram por aqui. Além disso, o médium não sou eu...
Bem, em toda a história dessa fenomenologia, está demonstrado que até ANTI-ESPÍRITAS viram a coisa e médiuns de mil-feitos (muito raros, por sinal) reproduziram a coisa diante daqueles, inclusive.

Ótimo! Então traga tais demonstrações nós vamos adorar investigar.
Eu tenho pesquisado muito sobre o assunto e tudo que vejo são uns pouquíssimos casos que podem ser considerados como possíveis de serem verídicos, e nenhum deles com feitos absurdos, esses sempre são detectados como fraude pelos cientistas e auxiliares. Nunca se transformando em casos resolvidos pelos estudiosos. Os únicos casos que vcs conhecem são de 1953? Tem um monte de casos sendo estudados nos últimos anos, um monte! Pouquíssimos não foram detectados como fraude e se mantém em estudo. Sinto muito. E quem analisou não foram céticos apenas, mas cientistas céticos e não-céticos. Vc pode encontrar bastante coisa naquelas referências que passei acima e em outras referências que estão nesses artigos. Tem muita gente séria e isenta trabalhando com honestidade, a diferença é que trabalham com o que têm de verdade, sem querer dizer que já foi provado que isso ou aquilo acontece de fato, quando nunca foi provado.

Os meus "causos", Anna, são bem mais antigos que os de 1953 e outros mais recentes também são antigos e de falecidos. O meu problema não é se são fantásticos ou não. O que me interessa é que, se houve fraude, COMO ELA ACONTECEU. O Instituto de Metapsíquica tinha métodos severos de controle, que fizeram o mágico Dickson engolir sua bazófia de dizer que com seus truques podia fazer mais e melhor do que os médiuns. Querem os céticos que eu acredite que esses cientistas mentiam. Mas nunca me dizem com que propósito e nem me dão evidências de que teriam mentido com o não dito propósito.

Mas para a comunidade cética, isso NADA PROVA além de que aqueles anti-espíritas eram imbecis ou canalhas que viraram a casada.

Eu não sou assim e gostaria muito de examinar esse material. Pois nunca vi nada disso na minha vida inteirinha.

Uma pena, Anna, pois infelizmente a mediunidade física é vista como inferior pelos intelectualizados e sorbonizados espíritas. Mas quem sabe nos centros de terreiros você tenha mais sorte.

Sem lhe dirigir maus pensamentos Anna, eu só posso dizer que nós espíritas já vimos este filme. Se você & Cia Bela por aqui vissem a coisa se convencessem, a mim nada me acrescentaria e à comunidade espírita também não. O máximo que iria acontecer é você e os outros perderem prestígio junto à comunidade cética.

É isso.

E quem disse que eu estou minimamente interessada na opinião da comunidade cética sobre o que faço de minha cabeça? Que eu saiba não pagam minhas contas e tão pouco meu salário, e não é com a comunidade cética que eu me deito a noite na cama. A unica opinião de comunidade que me interessa é a dos aracnólogos e ecólogos quanto aquilo que produzo profissionalmente, e olhe lá.

Não é esse o ponto Anna, é que o que eu tenho visto na história. Quando Robert Hare decidiu investigar o Espiritualismo e DESMASCARAR TODA A SUA FRAUDULÊNCIA, ele foi ACLAMADO PELA IMPRENSA E POR SEUS COLEGAS. Idem na mesma data para o William Crookes. Entretanto, contrariando a expectativa, ambos declararam ter visto coisas estranhas (fantásticas como você diz) e o que aconteceu? A comunidade científica, QUE NADA VIU, NEM ANALISOU, execrou a ambos. Quer dizer: investigação mediúnica científica, mesmo bem feita, é IMPRODUTIVA CIENTIFICAMENTE.

O problema pra mim é que já espremi dados de todos os lados, Botânico. E não pense que isso aconteceu por que eu sou atéia, eu sempre andei atrás desse material, investigando como podia ainda quando era espírita. Sou uma curiosa nata, e não rejeito dados factíveis, porém sei que para saber se são factíveis é preciso examina-los. NUNCA vi um fenômeno em centro espírita ou reuniões, que pudesse dar suporte factível a existência de fenômenos espirituais, e olha que participei de milhares das mais diferentes que pode imaginar. Apenas em reuniões de Umbanda, e aquelas de outros cultos afro nos documentários Tabu, entre outros da National, vi alguns acontecimentos que realmente impressionam, mas que são facilmente explicáveis através da psicologia, e dos estudos dos transes estáticos, onde as religiões fazem uso de tambores, músicas com determinados comprimentos de onda, etc. Ou seja nada anormal.

Já no meu caso a análise é outra. Eu não preciso, necessariamente, VER A COISA PARA TER CERTEZA. Leio os relatos e vejo o que é possível se validar ou talvez duvidar menos. Então é dito que se investigou o médium, adotando-se tais e quais medidas de controle, e foram observados tais e quais fenômenos. Muito que bem, como em termos científicos, tais investigações só trazem desprestígio aos cientistas que as fazem, o que teriam a ganhar mentindo a favor delas? Seria mais lógico que mentissem ao contrário. Se foram adotados aqueles métodos de controle indicados nos protocolos, como poderiam ter sido burlados?

São essas as perguntas que faço e que me são respondidas que os cientistas eram burros ou canalhas; respostas estas que não me satisfazem nem um pouco.

[DarkWings]

Pra mim ninguém respondeu a questão: Pode o Kardecismo, mesmo sendo inspirado na farsa das mesas girantes, conservar algum valor?

[APODman]

Realmente o efeito ideomotor não explica todos os casos das mesas girantes, já que a outra parte é meramente evidência anedota e não se provam que ocorreram por sí mesmas.

Inclusive é curioso observar que as menções as mesas girantes na Revista Espírtas são derivadas de relatos chegados a KArdec atarvés de cartas que eram tomadas como casos verídicos somente pelo apreço que Kardec possuia por seus autores ou sua opinião pessoal sobre a "conhecida idoniedade moral dos relatantes".

Muito criterioso.

nota: é interessante que Kardec cita que Daniel Douglas Home costumava receber vultuosas somas em dinheiro de benfeitores esporádicos, certa vez recebeu 6000 francos mas que DESTA VEZ a quantia havia sido doada a Sociedade Parisiense de Estudos Espíritas de Kardec. Enganar os trouxas dava lucro !

nota2: Kardec tb cita que certa vez um "charlatão" ( mágico ) querendo se fazer passar por Home havia alugado um teatro onde dizia que iria reproduzir os feitos do famoso "paranormal". Infelizmente por pressão da comunidade espírita, que viu nisto apenas uma tentativa de ridicularização, o teatro revolgou o contrato. Uma pena, talvez um "Randi" de sua época tenha perdido uma chance de demascara um Uri Geller de sua época.

[ ]´s

[APODman]

...e DESMASCARAR TODA A SUA FRAUDULÊNCIA, ele foi ACLAMADO PELA IMPRENSA E POR SEUS COLEGAS. Idem na mesma data para o William Crookes. Entretanto, contrariando a expectativa, ambos declararam ter visto coisas estranhas (fantásticas como você diz) e o que aconteceu? A comunidade científica, QUE NADA VIU, NEM ANALISOU, execrou a ambos. Quer dizer: investigação mediúnica científica, mesmo bem feita, é IMPRODUTIVA CIENTIFICAMENTE. "

Em sua época existiam muitos idiotas movidos pela visaõ romântica sobre o mundo.

Quanto a Crookes apesar de antes o ter parabenizado Richet ( em sua última obra sobre o assunto paranormalidade: "Our Sixth Sense" ) por fim conclui que todas as alegações e experimentos de materializações, raps, mãos de cera, etc, eram realizadas sob condições muito pouco controladas, que facilitavam fraudes e enganos interpretativos e que nenhum dos resultados até então estava acima de uma dúvida razoável.

Well...isto continua sendo ignorado pelos espíritas.

[ ]´s