A suástica voltou e tem a forma da estrela de Davi

[Pug]

Não, ainda não estão livres da minha pessoa


Uma resposta que dei no forum islamico, tópico Palestina por mim aberto, comentei a falta de lideres de resistência pacifica, mesmo contra um estado tiranico e opressor (os que conhecem o forum poderão lá ir...) :

Atirar pedras não é desobediência e muito menos pacifismo.

Palestinianos morrem indiscriminadamente e basta ao tsahal afirmarem tratarem-se de terroristas para que fique justificado o crime de terrorismo de estado.
Quantos milhares mais terão que morrer para tentar desgastar o estado...

Na época dos acordos de paz verificava-se a possibilidade de um estado Palestino, contudo, parece que o lado Palestino desejava manter as fronteiras indefinidas, talvez pelo desejo de um dia "anexar" Israel.

Um erro não deverá dar origem a outro, o estado de Israel não deve desaparecer, apenas mudar sua politica.

___________________________________________

Sem tentarem o meio de desobediência civil não saberão se resultará.
Se persistirem a pensar que o fim da sua luta é o desmantelamento total do estado de Israel, jamais haverá paz.


Custa-me falar sobre este conflito por verificar que a maioria das pessoas coloca-se apenas de um único lado. Normalmente fico no lado que verificar não estar representado e aqui no forum tenho um certo pendor a Israel, não sem critica. Num outro forum que costumo participar vendo que a maioria é pró-Israel, então, fico pela Palestina.

O conflito é desperdicio de vidas inútil e sem sentido, já o deviam ter terminado...

Como afirmei aqui, sou do contra, a maioria das pessoas aparenta desejar ver um dos lados vencer e sem ponderar que a consequência é uma catastrofe para o outro.
Choram um shoa e aplaudem a outra...
Sou um ingenuo imaginar que as pessoas podem preocupar-se com o outro...

Fiquei impressionado negativamente neste tópico pelas lágrimas de crocodilo para o racismo anti-judeu, os mesmos que nem um comentário fazem para o racismo quando o alvo são muçulmanos.


Quero é que o médio oriente se f*** !!!



Já podem continuar o debate sobre um conflito imbecil sem comentários imbecis ...


...

[Samael]

Nisso que dá ocupar territórios anteriormente ocupados por outra nação após expulsá-los de forma nem sempre aceitável.

Se não me engano, a Palestina era ocupada pela Inglaterra anteriormente.

Sim, pelo protetorado britânico estabelecido lá. E disso nasceu a promessa da formação de um Estado Palestino, coisa que atualmente move boa parte do anti-semitismo do mundo islâmico.

Infelizmente, é um conflito de dois sentimentos nacionais artificiais e criados muito recentemente. Sobram ataques terroristas e mortes...

A Terra Santa é um sentimento nacional artificial e criado muito recentemente?

Sim. Da forma como se estruturou no movimento sionista, sim. Com a Diáspora e o espalhamento de judeus pelo mundo, a grande maioria buscou criar laços com a sua nova morada. Gerações passaram e os judeus se adaptaram quase que perfeitamente às regiões onde viviam (inclusive, na própria Alemanha, os judeus estavam bastante envolvidos com as comunidades onde habitavam e raros os casos tinham a capacidade financeira que o argumento nazista julgava ter).

[rapha...]

rapha...,

Você sabe o que anti-semitismo?

Eu acredito que sim, mas desconfio que você não saiba, por toda a estupidez demonstrada neste tópico. Use ferramentas de busca para descobrir.

E poupar vidas não parece um bom motivo?

Reducionismo ordinário de um conflito milenar complexo com diversos parâmetros a se pesar. Novamente. O Miguel parece estar certo no que disse a seu respeito.

[rapha...]

Nisso que dá ocupar territórios anteriormente ocupados por outra nação após expulsá-los de forma nem sempre aceitável.

Se não me engano, a Palestina era ocupada pela Inglaterra anteriormente.

Sim, pelo protetorado britânico estabelecido lá. E disso nasceu a promessa da formação de um Estado Palestino, coisa que atualmente move boa parte do anti-semitismo do mundo islâmico.

Infelizmente, é um conflito de dois sentimentos nacionais artificiais e criados muito recentemente. Sobram ataques terroristas e mortes...

A Terra Santa é um sentimento nacional artificial e criado muito recentemente?

Sim. Da forma como se estruturou no movimento sionista, sim. Com a Diáspora e o espalhamento de judeus pelo mundo, a grande maioria buscou criar laços com a sua nova morada. Gerações passaram e os judeus se adaptaram quase que perfeitamente às regiões onde viviam (inclusive, na própria Alemanha, os judeus estavam bastante envolvidos com as comunidades onde habitavam e raros os casos tinham a capacidade financeira que o argumento nazista julgava ter).

Realmente, o movimento sionista é recente e, talvez ou principalmente, movido por questões aquém da religiosidade, mas, falando de uma forma culturalmente ampla, a Terra Santa de Israel é prometida aos judeus há alguns milhares de anos. Isso deve mover algum sentimento nacionalista não-artificial, além de outros fatores.

[Claudio Loredo]

Sobre o apoio norte americano a Israel há um interessante artigo no Site Mundo das Relações Internacionais: A América ameaçada? O texto foi escrito por Francisco César Pinheiro Rodrigues
em 11/8/2006 e aborda o perigo dos EUA se tornarem uma ditadura em virtude de todos esses conflitos com outros povos.

[Led Zeppelin]

rapha...,

Que seja um conflito milenar e tudo mais... só quero poupar vidas. É errado?

[Apáte]

Saquei o racicínio! A culpa é dos judeus pelo simples fato de serem judeus e de serem odiados por onde passarem. Então vamos exterminá-los para que, só assim, ninguém mais os odeie.

[Led Zeppelin]

Apáte,

Não é isso.

[Apáte]

Ou você é muito ruim em verbalizar, ou todos nós somos dislexos. Creio que a maioria entendeu a mesmíssima coisa que eu.

[rapha...]

Apáte,

Não é isso.

Então cara.

Seja claro e objetivo...

Por que Israel deve ser tirado do mapa?

Essa é fácil, deixem comigo.

Para poupar vidas!

[Led Zeppelin]

Usuário deletado,

Não vou explicar de novo. Já deram inúmeras voltas desnecessárias.

[spink]

Fonte


PROFESSOR da Universidade de Chicago, Pape defende que o fenômeno do terrorismo suicida está diretamente ligado às ocupações de forças estrangeiros, enquanto a religião, tão comumente citada como motivação, está por trás de apenas 5% dos ataques desse tipo no mundo desde 1980. Segundo o especialista, a retirada das tropas israelenses do Líbano e das americanas do Iraque é a principal forma de diminuir esse tipo de violência

GUSTAVO CHACRA
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA, DE NOVA YORK

O terrorismo suicida é lógico, não tem motivação religiosa e poderia ser reduzido ou até mesmo eliminado se os Estados Unidos, seus aliados e Israel se retirassem de territórios ocupados. A afirmação é de Robert Pape, professor da Universidade de Chicago e autor do livro "Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism" (morrendo para vencer: a estratégia lógica do terrorismo suicida). Leia a seguir, trechos da entrevista à Folha concedida por telefone, de Chicago.



FOLHA - Afinal, qual é a lógica de pessoas que querem se explodir em aeronaves, restaurantes, ônibus, metrôs e prédios?
ROBERT PAPE - O problema do terrorismo é o da ocupação de território por forças estrangeiras. Isto é, os Estados Unidos estão no Iraque e estavam na Arábia Saudita ou no Líbano desde que se tornaram alvos de ataques terroristas. Não havia ações contra os americanos anteriormente. Israel sofreu ataques suicidas no Líbano quando ocupou o território libanês. Após a sua retirada em 2000, nunca mais foi alvo. O mesmo vale para a ocupação dos territórios palestinos.

FOLHA - São apenas motivações nacionalistas, como o senhor escreveu no seu livro? Não há um fanatismo religioso islâmico?
PAPE - Ao se analisar todos os ataques suicidas cometidos por organizações não-governamentais desde 1980, verifica-se que 95% delas tiveram motivação nacionalista ou secular. Apenas 5% teriam cunho religioso, o que pode ocorrer em qualquer tipo de ataque, não apenas suicida. O grupo que mais cometeu atentados suicidas é Tigres Tâmeis, do Sri Lanka, e eles não são muçulmanos. Todos os líderes da rede terrorista Al Qaeda já deixaram claro que querem a desocupação de territórios ocupados por forças ocidentais e dos regimes aliados locais. Não se trata de uma motivação religiosa, mas territorial ou política. No 11 de Setembro, os EUA tinham tropas na Arábia Saudita. Os líderes dos ataques terroristas contra Londres também deixaram claro que queriam o fim da ocupação do Iraque.

FOLHA - Isso explica o porquê de o Hizbollah reduzir seus ataques após a retirada israelense do sul do Líbano, em maio de 2000?
PAPE - O Hizbollah matou 700 israelenses quando Israel ocupava o sul do Líbano, no anos 1990. Entre 2000 e julho deste ano, quando Israel esteve fora do Líbano, foram apenas 11 israelenses mortos, todos soldados e ainda assim nas fazendas de Shebaa [área ainda ocupada por Israel]. O ataque contra os militares israelenses que serviu de detonador do conflito é algo comum onde há tensão fronteiriça em várias partes do mundo. Com a nova ocupação, mais de cem israelenses já foram mortos. Então é óbvio que o melhor para os israelenses é não ocupar o Líbano. O mesmo se aplica também para os territórios palestinos.

FOLHA - Mas os palestinos continuaram atacando Israel após a retirada da faixa de Gaza.
PAPE - Continuaram porque Israel ainda ocupa a Cisjordânia.

Folha - Tanto o Hamas em Gaza como o Hizbollah no Líbano têm usado mísseis em vez de atentados suicidas. Por quê?
PAPE - Porque eles têm armamentos melhores agora. Assim que o arsenal do Hizbollah diminuir, o grupo voltará a praticar atentados suicidas contra israelenses. Não apenas no Líbano mas também em Tel Aviv desta vez. Porém, se Israel se retirar do Líbano, o Hizbollah encerrará os ataques. Não podemos confundir os grupos. O Hizbollah não atacou Israel na Intifada. Quem atacava era o Hamas, o Jihad Islâmico, as Brigadas dos Mártires de al Aqsa, que são palestinos. Sem ocupação, não há ataques.

FOLHA - É por esse motivo que o Hizbollah praticamente nunca comete ataques fora da região, e o Hamas jamais os realizou?
PAPE - O Hizbollah nunca agiu fora do Líbano ou de Israel. As ações contra alvos judaicos na Argentina nos anos 1990 são atribuídas ao grupo, mas acho que não é obra do Hizbollah. Mesmo que fosse, seria um caso isolado. O Hizbollah, se quisesse, atingiria alvos judaicos em Nova York, mas estrategicamente não é o caso e nem será. Claro que o Hizbollah é anti-semita e odeia Israel, mas taticamente o grupo não levará adiante ataques como os de agora se não houver ocupação.

FOLHA - E as pessoas com ligações com a Al Qaeda que realizaram atentados em Londres, bem longe das zonas de conflito? Como o senhor explica?
PAPE - Esses cidadãos têm dupla lealdade, isto é, também seguem os seus países de origem ou países e povos com os quais simpatizam com a causa. Eles não querem que os EUA, o Reino Unido, Israel ou quem quer que seja ocupe o Iraque, o Afeganistão, o Líbano ou os territórios palestinos. Basta ler o que dizem os comunicados deles. Sempre fazem referência à ocupação desses países. Eles querem que desocupem suas terras, não querem ocupar a de ninguém.

FOLHA - Os EUA e Israel estão errados nas suas políticas para combater a Al Qaeda e o Hizbollah?
PAPE - Estão completamente errados. Israel tem de sair o quanto antes do Líbano. Os israelenses ficariam mais seguros longe de lá. Os EUA também precisam sair do Iraque e do Afeganistão. O terrorismo contra os americanos diminuiria quase 100% se não houvesse ocupação de territórios árabes ou muçulmanos.

[spink]

Sem ocupação, não há ataques.

Tão simples.

[Claudio Loredo]

[Johnny]

[Acauan]

O amontoado de besteiras acumulado neste tópico, antecipadas no título e postagem inicial, não o recomenda à participação, tanto pelo conteúdo ou ausência dele, quanto para que mais cedo seus comentários infelizes naufraguem no esquecimento das páginas posteriores do fórum.

O argumento de que o Estado de Israel deve ser extinto para que se poupem vidas é a coisa mais estúpida que já vi sobre o tema, algo semelhante a propor que se entregue o Estado de São Paulo aos bandidos do Primeiro Comando da Capital como forma de se acabar com os ataques daquela facção criminosa e terrorista.
Estúpido na proposição e na prática, uma vez que a sugestão não indica quem vai fazer o Estado de Israel desaparecer, dado que todos os que tentaram até hoje se arrependeram amargamente.

O nhém-nhém-nhém do "a terra não é deles" também já deu o que tinha de dar, uma vez que a grande maioria dos cidadãos do Estado de Israel já se encontra até na terceira geração dos nascidos e criados naquela região.
Alegar que os tataravôs dos atuais palestinos chegaram lá antes dos tataravôs dos atuais judeus tem tanto valor quanto dizer que aquela terra era dos judeus três mil anos atrás.
Junte-se aí outros tantos fatores ignorados pelos adeptos das posições simplistas, como o fato de que o conceito de Estado-nação até meados do século XX era completamente estranho aos árabes, que só conheciam como autoridade impérios conquistadores e líderes tribais, efeito direto ou indireto de o Islã só aceitar como forma de governo legítimo o califado teocrático instituído pelo Profeta deles.
Se os protetorados inglês e francês tivessem sido desfeitos sem a supervisão das potências européias, toda aquela região teria se tornado uma terra de ninguém disputada por tribos árabes rivais entre si, o tipo de conflito que durante toda a história árabe só foi contido pela mão de ferro do senhor da guerra no poder no momento.

E para quem não se lembra, tem a questão do petróleo, motivo suficiente para manter aquela região em alerta com ou sem uma palestina dividida.

Dizer a culpa é de Israel é ignorância. Ponto.

O problema não está e nunca esteve nisto. O que se vê nestas discussões é a escolha de um lado e o julgamento sumário de que tudo que o outro lado faz é errado, mesmo quando move uma retaliação militar contra uma organização terrorista que estocou milhares de mísseis e os dispara diariamente contra as áreas civis de suas cidades.

E não me venham com a conversa mole de reação desproporcional, todo mundo sabe que este conceito foi sepultado no século XX, quando o surgimento da aviação militar transformou as cidades inimigas em alvos potenciais legítimos.
Pode-se discutir a moralidade do fato, mas não o fato em si.

[Tranca]

Trato do tema Israel X Terrorismo aqui.

A reação desproporcional a que me refiro é a reação cuja fórmula Israel não poderia se desvencilhar nem se tencionasse, tendo em vista as circusntâncias externas que obrigam o Estado judeu a estar em alerta permanente e em constante prontidão para a guerra.

Ou seja, desproporcional aos olhos alheios, mas necessária a Israel diante da gravidade da situação.

[Samael]

Nisso que dá ocupar territórios anteriormente ocupados por outra nação após expulsá-los de forma nem sempre aceitável.

Se não me engano, a Palestina era ocupada pela Inglaterra anteriormente.

Sim, pelo protetorado britânico estabelecido lá. E disso nasceu a promessa da formação de um Estado Palestino, coisa que atualmente move boa parte do anti-semitismo do mundo islâmico.

Infelizmente, é um conflito de dois sentimentos nacionais artificiais e criados muito recentemente. Sobram ataques terroristas e mortes...

A Terra Santa é um sentimento nacional artificial e criado muito recentemente?

Sim. Da forma como se estruturou no movimento sionista, sim. Com a Diáspora e o espalhamento de judeus pelo mundo, a grande maioria buscou criar laços com a sua nova morada. Gerações passaram e os judeus se adaptaram quase que perfeitamente às regiões onde viviam (inclusive, na própria Alemanha, os judeus estavam bastante envolvidos com as comunidades onde habitavam e raros os casos tinham a capacidade financeira que o argumento nazista julgava ter).

Realmente, o movimento sionista é recente e, talvez ou principalmente, movido por questões aquém da religiosidade, mas, falando de uma forma culturalmente ampla, a Terra Santa de Israel é prometida aos judeus há alguns milhares de anos. Isso deve mover algum sentimento nacionalista não-artificial, além de outros fatores.

Engraçado não ter movido nenhum deles por gerações e mais gerações, não?

O movimento sionista é elitista e conservador em sua gênese. Algum resquício cultural maluco de judeus endinheirados.

[Apáte]

O amontoado de besteiras acumulado neste tópico, antecipadas no título e postagem inicial, não o recomenda à participação, tanto pelo conteúdo ou ausência dele, quanto para que mais cedo seus comentários infelizes naufraguem no esquecimento das páginas posteriores do fórum.

O argumento de que o Estado de Israel deve ser extinto para que se poupem vidas é a coisa mais estúpida que já vi sobre o tema, algo semelhante a propor que se entregue o Estado de São Paulo aos bandidos do Primeiro Comando da Capital como forma de se acabar com os ataques daquela facção criminosa e terrorista.
Estúpido na proposição e na prática, uma vez que a sugestão não indica quem vai fazer o Estado de Israel desaparecer, dado que todos os que tentaram até hoje se arrependeram amargamente.

O nhém-nhém-nhém do "a terra não é deles" também já deu o que tinha de dar, uma vez que a grande maioria dos cidadãos do Estado de Israel já se encontra até na terceira geração dos nascidos e criados naquela região.
Alegar que os tataravôs dos atuais palestinos chegaram lá antes dos tataravôs dos atuais judeus tem tanto valor quanto dizer que aquela terra era dos judeus três mil anos atrás.
Junte-se aí outros tantos fatores ignorados pelos adeptos das posições simplistas, como o fato de que o conceito de Estado-nação até meados do século XX era completamente estranho aos árabes, que só conheciam como autoridade impérios conquistadores e líderes tribais, efeito direto ou indireto de o Islã só aceitar como forma de governo legítimo o califado teocrático instituído pelo Profeta deles.
Se os protetorados inglês e francês tivessem sido desfeitos sem a supervisão das potências européias, toda aquela região teria se tornado uma terra de ninguém disputada por tribos árabes rivais entre si, o tipo de conflito que durante toda a história árabe só foi contido pela mão de ferro do senhor da guerra no poder no momento.

E para quem não se lembra, tem a questão do petróleo, motivo suficiente para manter aquela região em alerta com ou sem uma palestina dividida.

Dizer a culpa é de Israel é ignorância. Ponto.

O problema não está e nunca esteve nisto. O que se vê nestas discussões é a escolha de um lado e o julgamento sumário de que tudo que o outro lado faz é errado, mesmo quando move uma retaliação militar contra uma organização terrorista que estocou milhares de mísseis e os dispara diariamente contra as áreas civis de suas cidades.

E não me venham com a conversa mole de reação desproporcional, todo mundo sabe que este conceito foi sepultado no século XX, quando o surgimento da aviação militar transformou as cidades inimigas em alvos potenciais legítimos.
Pode-se discutir a moralidade do fato, mas não o fato em si.

Sem mais.

[user f.k.a. Cabeção]

Infelizmente, é um conflito de dois sentimentos nacionais artificiais e criados muito recentemente. Sobram ataques terroristas e mortes...

Nesse caso, por que tomar um partido?

É interessante como vocês tentam justificar suas posições através de equivalências, nunca através de superioridades. A defesa de Israel nunca abdica da superioridade moral dessa nação sobre o Hezbollah, ou qualquer outra organização terrorista que pregue o genocídio de judeus como forma de libertar o mundo islâmico.

Acho que só essa diferença de posturas dá a entender quem deve ter a razão nisso tudo.