Ciência X Criação X Evolução

[hell Mig]

É o problema da "complexidade irredutível".

A complexidade irredutível é tao irredutivel que existem todo o tipo de versoes mais simples de mecanismos supostamente irredutíeveis. Como Flagelos e etc...

http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/behe.html

[Leonardo]

Caro EuAteu! Creio que você além de não ter entendido absolutamente nada do que escrevi, você ainda se confundiu um pouco.

...
Santa burrice ou santa vigarice, a dúvida de sempre!! O que o Big Bang tem a ver com a Teoria da Evolução???? Quando eu me referi à Teoria da Evolução???? Minhas postagens tratam de FÍSICA!!! Será que você notou ou precisa de lápis de cor???

Vixi!! Parece que esse ai leu da cartilha daquele seu camarada (sai que é sua Fayman!!! ).
Abç
Leo

[Fayman]

Caro EuAteu! Creio que você além de não ter entendido absolutamente nada do que escrevi, você ainda se confundiu um pouco.

...
Santa burrice ou santa vigarice, a dúvida de sempre!! O que o Big Bang tem a ver com a Teoria da Evolução???? Quando eu me referi à Teoria da Evolução???? Minhas postagens tratam de FÍSICA!!! Será que você notou ou precisa de lápis de cor???

Vixi!! Parece que esse ai leu da cartilha daquele seu camarada (sai que é sua Fayman!!! ).
Abç
Leo

Não, Leonardo, para mim, chega!

Se esse fulano não sabe nem o limite de aplicação da MQ, dizendo que ela trata da Força Nuclear (Ele escreve isto e nem percebe??!!) Forte (entre outras), incorporando a Cromodinâmica Quântica, nem perco mais meu tempo!

Ou ele dá alguma resposta coerente, condizente com conhecimentos básicos, para quem quer falar do assunto, ou vá discutir a "sua física" (porque aquela é só dele) com o Pensador!

Aquela da "incompatibilidade com a Mecânica de Newton e o Espaço-Tempo de Minkowski" foi um chute no saco com direito a replay! E várias vezes!!!!

Cara, tá precisando aparecer alguém novo que adore Física, aqui no RV. Estou ficando sem a menor paciência para discutir o Extremo da Bobagem! Acho que vou voltara a postar somente artigos e não mais participar de discussões inúteis!

[Leonardo]

Caro EuAteu! Creio que você além de não ter entendido absolutamente nada do que escrevi, você ainda se confundiu um pouco.

...
Santa burrice ou santa vigarice, a dúvida de sempre!! O que o Big Bang tem a ver com a Teoria da Evolução???? Quando eu me referi à Teoria da Evolução???? Minhas postagens tratam de FÍSICA!!! Será que você notou ou precisa de lápis de cor???

Vixi!! Parece que esse ai leu da cartilha daquele seu camarada (sai que é sua Fayman!!! ).
Abç
Leo

Não, Leonardo, para mim, chega!

Se esse fulano não sabe nem o limite de aplicação da MQ, dizendo que ela trata da Força Nuclear (Ele escreve isto e nem percebe??!!) Forte (entre outras), incorporando a Cromodinâmica Quântica, nem perco mais meu tempo!

Ou ele dá alguma resposta coerente, condizente com conhecimentos básicos, para quem quer falar do assunto, ou vá discutir a "sua física" (porque aquela é só dele) com o Pensador!

Aquela da "incompatibilidade com a Mecânica de Newton e o Espaço-Tempo de Minkowski" foi um chute no saco com direito a replay! E várias vezes!!!!

Cara, tá precisando aparecer alguém novo que adore Física, aqui no RV. Estou ficando sem a menor paciência para discutir o Extremo da Bobagem! Acho que vou voltara a postar somente artigos e não mais participar de discussões inúteis!

Tô com crise de gargalhada em pensar neste produtivo e profundo papo sobe física!!!

Abç
Leo

[o anátema]

As peripécias desonestas e falaciosas que Ashby Camp usou para replicar ao brilhante artigo de Douglas Theobald são refutadas aqui:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html

Aparentemente você nem se deu ao trabalho de ler. Pule logo para essas partes:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... troviruses
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... avisms_ex1
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... togeny_ex4

Tente explicar esses fatos sem invocar ancestralide comum.

Quetzalcoatl tudo pode com suas enormes asas

[o anátema]

[E por que não um dilúvio global?]

Por que não há indícios geológicos disso? Por que o registro paleontológico não concorda com isso? Porque não há agua suficiente para tanto? Por que por tudo que se sabe isso seria impossível?

[Se considerarmos nossa origem a partir da família de Noé, as coisas ficam mais claras.]

Só nos sonhos mais orgásmicos dos criacionistas. Se a baixa variabilidade genética humana se devesse a existirem apenas 8 humanos há uns 3 mil anos, por que haveria maior variabilidade genética entre as diversos espécies animais, que teriam ido na arca em casais?

E o problema é ainda maior, porque qualquer criacionista minimamente não-esquizofrênico que aceite a estorinha da arca de Noé tem que aceitar que não foram levadas todas espécies atuais no barco, mas que só um punhado ínfimo, dos principais "tipos" (nunca delimitados), que após o desembarque, teriam evoluido assombrosamente rápido logo em seguida originando diversas espécies, e coincidentemente, inexplicavelmente, indo parar próximo de onde onde fósseis de espécies aparentadas calharam de se formar.

Resumindo, para deixar bem claro:

- 8 humanos ou pouco menos (não sei quais foram os casa/cruzamentos efetivos) eram toda população há cerca de 3 mil anos atrás; resultado: baixa variabilidade genética entre as raças

- 2 gatos são levados no mesmo barco, e hoje temos gatos siameses, persas, angorás, russo azul, gato-do-mato, onça pintada, puma, jaguatirica, bobcat, lince, tigre, leão, guepardo, etc.

[Apáte]

Dizem que o universo é resultado de uma grande explosão no início das eras (big bang) e que a matéria é sempre eterna. Já há um erro de lógica: se a matéria é eterna, não houve explosão inicial; se houve explosão inicial, a matéria não é eterna; se a palavra eterna está tendo seu significado alterado, toda essa teoria precisa ser revista.

Olá! Curioso que TODOS os teístas, que por aqui aparecem, não fazem a menor idéia do que realmente diz Big Bang, e já falam em autoridade e querem questionar o assunto. E já começam com “resultado de uma grande explosão”!!!!

Primeiramente, NADA explodiu no Big Bang! Esta sua descrição acima reflete uma “definição” apenas populesca, primária, similar ao que é disseminado em jornais, revistas e livros primários de divulgação, voltados ao público leigo.

Se você quer discutir o Big Bang, e outros ramos de Física e Cosmologia, você deve se preparar, no mínimo, com conhecimentos similares a estes.

Como pode ocorrer o Big Bang?

Abraços!

Fay, de certo modo, a ignorância é "ensinada" por aqui. A minha própria professora de biologia (de escola particular) tenta ensinar o big bang todo ano e só diz merda. Embora leigo, dá pra sacar que ela não tem nem noção do que está tentando explicar.
Primeiro ela diz que tudo se originou do big bang. Passa 5 min dissertando verborréia, e diz que as partículas foram se atraindo cada vez mais rápido e se chocando mais violentamente até que aconteceu o big bang (ou seja, agora já se tem matéria, vetores como aceleração, tempo etc). E, para ela, big bang, é uma grande explosão sim. "Embora a teoria seja meramente ilustrativa e hipotética, e possa ser substituída por outra melhor a qualquer momento." (segundo ela)

[Led Zeppelin]

Filho, não sei se você sabe, mas existem observações que levam a crer no Big Bang. A expansão do Universo é uma delas.

[Led Zeppelin]

E mais, quanto ao antes do big bang. Não havia tempo, portanto não houve antes.

[Dante, the Wicked]

O texto está horrível. Fala bobagens do começo ao fim.

Ciência

O que é a ciência? Ela abrange todas as áreas do conhecimento humano.

Já começou mal! Ciência é todo o conhecimento humano? Então filosofia é ciência? Conhecimento ordinário como "Fulano é vizinho de Beltrano" é ciência?

Ciência
A ciência é um ramos de estudo ligado a um corpo de verdades apresentadas com fatos classificados sistematicamente.

E assim você ilustra sua ignorância no que se refere à filosofia da ciência, afirmando algo que, por diversas boas razões, é rejeitado de diversas formas pelos filósofos do século XX.
Para Popper, ciência lida com pretensões de verdade. Para os positivistas-lógicos, 100% de verdade é algom só atingido pela matemática e pela lógica. As demais ciências lidam com valores menores que 100%. Já Laudan afirmava que a ciência procura oferecer soluções "adequadas" para os problemas, para os quais as questões da verdade, da certeza ou mesmo da probabilidade são irrelevantes.

Ao fazer essa afirmação acima, você simplesmente demonstrou ignorar todos os problemas epistemológicos levantados pela filosofia, e até mesmo a história da ciência.

Esses fatos são derivados de métodos condicionados às leis naturais e universais, possibilitando descobrir novas verdades. Isso é conhecimento, informação que se adquire pela leiura e informação, uma instrução.

Aqui você reforça o que eu disse acima. Ignorância em relação a todos os problemas epistemológicos já levantados pela filosofia até hoje.

Criação

O criacionismo defende a existência de um criador de todas as coisas (Deus). Além disso defende que houve uma ação criadora e um tempo inicial em que tudo no universo foi criado. Deus é o agente externo responsável pela criação de todas as coisas. Mas esse fato precisa passar pelo crivo científico e analisado à luz das leis da física.

Teologia agora é ciência experimental...
Poupa-nos!

Evolução

Dizem que o universo é resultado de uma grande explosão no início das eras (big bang) e que a matéria é sempre eterna. Já há um erro de lógica: se a matéria é eterna, não houve explosão inicial; se houve explosão inicial, a matéria não é eterna; se a palavra eterna está tendo seu significado alterado, toda essa teoria precisa ser revista.

Que coisa ridícula! Falácia descarada! Como muitos apontaram aqui, você não está refutando a teoria do Big Bang, mas apenas um espantalho que você mesmo criou.
Teorias astro-físicas não são banalidades evidentemente auto-contraditórias como "a matéria é eterna e surgiu no big bang". Elas são resultado de observações rigorosas e cálculos complicadíssimos. Portanto, só podem ser legitimamente refutadas por mais dados e mais cálculos, não por estes sofismas banais que você escreveu.

Os evolucionistas dizem que esse processo de evolução é tão lento que não pode ser observado. Ora, se não pode ser observado nem experimentado, não é possível chegar à conclusão de que houve realmente uma explosão que criou o universo, pelo menos cientificamente, porque há bilhões de anos não havia ninguém, exceto Deus, para testemunhar algo parecido.

Aqui você ilustra sua confusão conceitual, misturando astro-física com biologia, como se "evolucionismo" fosse sinônimo de "grande conspiração atéia para forjar uma pseudociência que negue Deus".

[Anna]

Resumindo todos os tópicos do eucrentóide:
O Eucrente é mais um típico taperídeo crente arrogante que não entende patavinas daquilo que tenta combater, tá pagando um mico enorme, nem tem noção do tamanho de sua ignorância e não merece o esforço de nossas explicações ou réplicas. Que aliás ele nunca repsonde!

Beleza, eu tô cansada e de mal humor. Quem sabe amanhã, se tiver tempo, replico nosso novo taperídeo de estimação.

[Leonardo]

Dizem que o universo é resultado de uma grande explosão no início das eras (big bang) e que a matéria é sempre eterna. Já há um erro de lógica: se a matéria é eterna, não houve explosão inicial; se houve explosão inicial, a matéria não é eterna; se a palavra eterna está tendo seu significado alterado, toda essa teoria precisa ser revista.

Olá! Curioso que TODOS os teístas, que por aqui aparecem, não fazem a menor idéia do que realmente diz Big Bang, e já falam em autoridade e querem questionar o assunto. E já começam com “resultado de uma grande explosão”!!!!

Primeiramente, NADA explodiu no Big Bang! Esta sua descrição acima reflete uma “definição” apenas populesca, primária, similar ao que é disseminado em jornais, revistas e livros primários de divulgação, voltados ao público leigo.

Se você quer discutir o Big Bang, e outros ramos de Física e Cosmologia, você deve se preparar, no mínimo, com conhecimentos similares a estes.

Como pode ocorrer o Big Bang?

Abraços!

Fay, de certo modo, a ignorância é "ensinada" por aqui. A minha própria professora de biologia (de escola particular) tenta ensinar o big bang todo ano e só diz merda. Embora leigo, dá pra sacar que ela não tem nem noção do que está tentando explicar.
Primeiro ela diz que tudo se originou do big bang. Passa 5 min dissertando verborréia, e diz que as partículas foram se atraindo cada vez mais rápido e se chocando mais violentamente até que aconteceu o big bang (ou seja, agora já se tem matéria, vetores como aceleração, tempo etc). E, para ela, big bang, é uma grande explosão sim. "Embora a teoria seja meramente ilustrativa e hipotética, e possa ser substituída por outra melhor a qualquer momento." (segundo ela)

Bom, eu não generalizaria assim, com um TODO maiúsculo. Posso não ser físico, mas tenho uma boa noção do big-bang e assuntos correlatos.
Ok, as discussões aqui no ver aumentaram muito meu entendimento do assunto e as fontes de consulta foram significativamente ampliadas.
Abç
Leo

[hell Mig]

Resumindo todos os tópicos do eucrentóide:
O Eucrente é mais um típico taperídeo crente arrogante que não entende patavinas daquilo que tenta combater, tá pagando um mico enorme, nem tem noção do tamanho de sua ignorância e não merece o esforço de nossas explicações ou réplicas. Que aliás ele nunca repsonde!

Beleza, eu tô cansada e de mal humor. Quem sabe amanhã, se tiver tempo, replico nosso novo taperídeo de estimação.

Replica por favor. Eu adoro ler as tuas replicações...

[hell Mig]

As peripécias desonestas e falaciosas que Ashby Camp usou para replicar ao brilhante artigo de Douglas Theobald são refutadas aqui:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html

Ainda não tinha lido essa tréplica á replica sonsa. Aposto que algures por aí deve existir uma quatéplica criacionista cheia de falácias também.

[EuAteu]

Quem surgiu primeiro, o DNA ou a proteína? Explique...

[Azathoth]

Ninguém sabe. De acordo com o modelo de Manfred Eigen, as proteínas surgem antes do DNA, e desenvolvem hiperciclos cooperativos com moléculas de RNA.

[Apáte]

E mais, quanto ao antes do big bang. Não havia tempo, portanto não houve antes.

Comigo?

[hell Mig]

Quem surgiu primeiro, o DNA ou a proteína? Explique...

Nem uma coisa nem outra. Segundo Cairns-Smith foi argila (cristal) autoreplicante (que de facto existe e transmite alterações á próxima geração). Esse seria o primeiro material genético. Depois veio o RNA,O DNA e proteínas que a pricipio
ajudavam apenas a argila a replicar... durante este periodo, moléculas de DNA, RNA e proteína estabeleceram relações cada vez mais próximas e complexas dentro da prisão de argila (desenvolvendo um código entre elas) até que finalmente o DNA acabou por fazer um Take-Over genético (despachando a argila). Este é um cenério. Há outros, como o cenário do RNA autoreplicante de Orgel e dos hiperciclos como o Aza refere.

[o anátema]

note que mesmo que se ficasse provado (como quer que isso possa ser feito) que a vida só pudesse surgir por milagre, isso não significa que não tenha ocorrido evolução, e que os indícios de parentesco são apenas uma absurda coincidência, um engodo de(dos) deus(es).

Mais ou menos da mesma forma que você ("Euateu") acredita que é possível traçar genealogias de pessoas vivas mesmo sem que todas precisem chegar até Adão e Eva, em vez de na verdade você não ter nascido, mas ter sido criado tal como é, há alguns minutos apenas, com idade falsa, e memória falsa implantada.

Darwin inclusive num de seus livros ainda falava em criação das primeiras formas de vida (já que naquela época sabia-se muito menos do que hoje, que ainda não é o suficiente), o que mostra que não é uma "tentativa de justificar o ateísmo" ou algo do tipo. Nada tem a ver com ateísmo.

Inclusive porque pode-se defender outras coisas além do cientificamente defendido no que se refere à origem e evolução da vida, sem também precisar de deuses. O ateísmo não precisa de ciência para ser defendido, só precisaria, tecnicamente, de se hipotetizar arbitrariamente "forças", mágicas ou naturais, que se definisse como causadoras de qualquer coisa, da origem de cada espécies de forma individual, ou da vida inicial.... dos raios, etc.... desde que essas forças não fossem guiadas pela mente de um deus, seria ateísmo.

[Led Zeppelin]

E mais, quanto ao antes do big bang. Não havia tempo, portanto não houve antes.

Comigo?

Não com o autor do tópico.

[Anna]

Resumindo todos os tópicos do eucrentóide:
O Eucrente é mais um típico taperídeo crente arrogante que não entende patavinas daquilo que tenta combater, tá pagando um mico enorme, nem tem noção do tamanho de sua ignorância e não merece o esforço de nossas explicações ou réplicas. Que aliás ele nunca repsonde!

Beleza, eu tô cansada e de mal humor. Quem sabe amanhã, se tiver tempo, replico nosso novo taperídeo de estimação.

Replica por favor. Eu adoro ler as tuas replicações...

Eu também adoro ler as suas, você é muito sabido!
Eu queria muito replicar mas estou ferrada! Muito trabalho e tempo zero, tem dia que nem consigo ler os debates. Minha tese tá entrando na reta final Não sei se comemoro ou choro de desespero!

[Anna]

Vem cá... Qual o babado de colar link para o lattes da Márcia Oliveira de Paula? Acaso o lattes dela é prova de alguma das sandices criacionistas que ela defende?

Misericórdia hein? Tenha santa paciência.

Além disso o link está quebrado. Esse é o link correto: http://lattes.cnpq.br/4490638056627291

Vale a pena dar um pulo lá pessoal e verem com seus próprios olhos que aquilo que a Dra anda produzido ultimamente, obviamente não é pesquisa ou publicação científica, esses títulos são apenas dois, um em 2003 outro em 2002, outra coisa que percebemos é uma doutora formada a alguns anos que não tem uma participação se quer em projetos científicos, muito estranho, e só produziu publicações religiosas nos últimos 2 anos.

[Fayman]

Fay, de certo modo, a ignorância é "ensinada" por aqui. A minha própria professora de biologia (de escola particular) tenta ensinar o big bang todo ano e só diz merda. Embora leigo, dá pra sacar que ela não tem nem noção do que está tentando explicar.
Primeiro ela diz que tudo se originou do big bang. Passa 5 min dissertando verborréia, e diz que as partículas foram se atraindo cada vez mais rápido e se chocando mais violentamente até que aconteceu o big bang (ou seja, agora já se tem matéria, vetores como aceleração, tempo etc). E, para ela, big bang, é uma grande explosão sim. "Embora a teoria seja meramente ilustrativa e hipotética, e possa ser substituída por outra melhor a qualquer momento." (segundo ela)

Para você ver o nível LAMENTÁVEL que chegou o nosso ensino. É cada vez maior o número de professores DESINFORMADOS, mesmo no ensino particular.

Mas vamos deixar uma coisa clara, pois posso ter passado uma imagem errada. Eu jamais posso criticar alguém por não conhecer Física, salvo os profissionais da área. Não é obrigação de ninguém saber detalhes e conceitos do Big Bang, até porque pode não ser do interesse de muita gente. A questão não é essa. A questão são pessoas que aqui chegam falando um monte com ares de doutor!

Não tenho nada contra se um religioso comenta contra o Big Bang. Tenho contra o fato de que, ao receber uma resposta dizendo que aquelas afirmações são inválidas por isso e aquilo, em vez da pessoa procurar ver se realmente estava equivocada, ou então, eu que estou querendo enrolá-la, ela não faz nada! Ao contrário, passa a coletar uma montanha de recortes e colagens, muitas de sites criacionistas, e continua falando com ares de doutor! Mas a torrente de asneiras continua!

Se o EuVigarista tivesse lido, estudado e compreendido os dois livros que ele citou, ele poderia até continuar falando de evolução, etc, mas JAMAIS ele teria escrito uma linha sequer daquelas Bobagens todas sobre Física.

O que ele escreveu é tão escandaloso, tão crasso, perto dos livros citados, que só o EuCharlatão, que se acha muito esperto, acreditava que ninguém perceberia. Bem típico das pessoas do meio dele, que discursam falando difícil para parecer inteligente. Amontoados de nada, travestidos em eloqüência, para um público que não compreende o assunto, transforma o interlocutor em gênio.

E nem precisamos entrar no mérito da Física para perceber o embuste. Basta acompanhar os debates sobre Evolução e Origem da Vida, que para ele é uma coisa só, ou os comentários do Dante.

Dizem que um bom mentiroso engana muita gente, muito tempo, mas não dá para enganar todo mundo, o tempo todo.

E a propósito, como já foi dito, para essa gente, mentira é pecado. Vigarice, também!

[o anátema]

Fayman,

o que acha do artigo de big-bang da wikipedia em português?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Big-bang

e sinta-se livre para fazer as alterações que achar devidas

[Anna]

Fay, de certo modo, a ignorância é "ensinada" por aqui. A minha própria professora de biologia (de escola particular) tenta ensinar o big bang todo ano e só diz merda. Embora leigo, dá pra sacar que ela não tem nem noção do que está tentando explicar.
Primeiro ela diz que tudo se originou do big bang. Passa 5 min dissertando verborréia, e diz que as partículas foram se atraindo cada vez mais rápido e se chocando mais violentamente até que aconteceu o big bang (ou seja, agora já se tem matéria, vetores como aceleração, tempo etc). E, para ela, big bang, é uma grande explosão sim. "Embora a teoria seja meramente ilustrativa e hipotética, e possa ser substituída por outra melhor a qualquer momento." (segundo ela)

Para você ver o nível LAMENTÁVEL que chegou o nosso ensino. É cada vez maior o número de professores DESINFORMADOS, mesmo no ensino particular.

Mas vamos deixar uma coisa clara, pois posso ter passado uma imagem errada. Eu jamais posso criticar alguém por não conhecer Física, salvo os profissionais da área. Não é obrigação de ninguém saber detalhes e conceitos do Big Bang, até porque pode não ser do interesse de muita gente. A questão não é essa. A questão são pessoas que aqui chegam falando um monte com ares de doutor!

Não tenho nada contra se um religioso comenta contra o Big Bang. Tenho contra o fato de que, ao receber uma resposta dizendo que aquelas afirmações são inválidas por isso e aquilo, em vez da pessoa procurar ver se realmente estava equivocada, ou então, eu que estou querendo enrolá-la, ela não faz nada! Ao contrário, passa a coletar uma montanha de recortes e colagens, muitas de sites criacionistas, e continua falando com ares de doutor! Mas a torrente de asneiras continua!

Se o EuVigarista tivesse lido, estudado e compreendido os dois livros que ele citou, ele poderia até continuar falando de evolução, etc, mas JAMAIS ele teria escrito uma linha sequer daquelas Bobagens todas sobre Física.

O que ele escreveu é tão escandaloso, tão crasso, perto dos livros citados, que só o EuCharlatão, que se acha muito esperto, acreditava que ninguém perceberia. Bem típico das pessoas do meio dele, que discursam falando difícil para parecer inteligente. Amontoados de nada, travestidos em eloqüência, para um público que não compreende o assunto, transforma o interlocutor em gênio.

E nem precisamos entrar no mérito da Física para perceber o embuste. Basta acompanhar os debates sobre Evolução e Origem da Vida, que para ele é uma coisa só, ou os comentários do Dante.

Dizem que um bom mentiroso engana muita gente, muito tempo, mas não dá para enganar todo mundo, o tempo todo.

E a propósito, como já foi dito, para essa gente, mentira é pecado. Vigarice, também!

Perfeito Fay!
É assim que me sinto sempre! Os criacionistas chegam sempre em cima do salto, chamando cientistas fabulosos, que dedicaram suas vidas ao estudo sincero e honesto dos fenômenos naturais, de idiotas, burros, toscos que não entendem nada, desonestos, mentirosos. Chamando as teorias e hipóteses testadas de não científicas, chamando o método usado de mentiroso. E o pior de tudo é que sempre, sempre, sempre, estão estuprando conceitos científicos básicos, misturando completamente linhas distintas de pesquisa. Não entendem uma vírgula de filosofia da ciência, de ciência, de nada! E arrotam soberba, são donos da razão falando um monte de asneiras, que qualquer um que tenha lido com dedicação um livro de segundo grau percebe. [/b]