Allan Kardec, um racista brutal e grosseiro

[Anna]

Credo, que medo!
Talvez ele precise de um psicólogo.

[emmmcri]

"Desafio você, mais uma vez, a mostrar um único caso de expulsão neste fórum em que os motivos não tenham ficado absolutamente claros e relacionados aos interesses deste espaço. "

Acauam você usou deste artificio contra mim.Você me expulsou porque eu te chamei de hipócrita.

Se você tivesse sido expulso não estaria postando aqui.
Você foi suspenso porque postou sem autorização fotos que seriam de O Encosto e após ser advertido por MP desafiou a moderação e insistiu nos atos os quais foi intimado a não reincidir.

Você acredita nisto q vc escreveu Acauam?
Fala sério...

[Acauan]

"Desafio você, mais uma vez, a mostrar um único caso de expulsão neste fórum em que os motivos não tenham ficado absolutamente claros e relacionados aos interesses deste espaço. "

Acauam você usou deste artificio contra mim.Você me expulsou porque eu te chamei de hipócrita.

Se você tivesse sido expulso não estaria postando aqui.
Você foi suspenso porque postou sem autorização fotos que seriam de O Encosto e após ser advertido por MP desafiou a moderação e insistiu nos atos os quais foi intimado a não reincidir.

Você acredita nisto q vc escreveu Acauam?
Fala sério...

O histórico completo da suspensão de emmmcri pode ser encontrado no tópico Sobre minha foto.

[Acauan]

"Desafio você, mais uma vez, a mostrar um único caso de expulsão neste fórum em que os motivos não tenham ficado absolutamente claros e relacionados aos interesses deste espaço. "

Acauam você usou deste artificio contra mim.Você me expulsou porque eu te chamei de hipócrita.

Se você tivesse sido expulso não estaria postando aqui.
Você foi suspenso porque postou sem autorização fotos que seriam de O Encosto e após ser advertido por MP desafiou a moderação e insistiu nos atos os quais foi intimado a não reincidir.

Você acredita nisto q vc escreveu Acauam?
Fala sério...

O histórico completo da suspensão de emmmcri pode ser encontrado no tópico Sobre minha foto.

Complementando, durante o período de suspensão emmmcri enviou a seguinte mensagem à moderação:

Caro Rapha, andei pensando e creio que a minha atitude de chamar o Acauam de hipócrita foi precipitada.Até porque um ato isolado não pode ser referência para se julgar um individuo,isso ainda mais quando o tal é uma pessoa como o Acauam.Quanto ao Encosto não entendo o motivo de ele se aborrecer tanto pelas brincadeiras, quanto a foto eu concordo sim,afinal ele tem um site e está cheio de religiosos fanáticos por aí.Gostaria de saber se um dia terei oportunidade de voltar a participar do fórum,fiz muitos amigos aí,entre eles você.

Sem mais o que acrescentar fica o meu pedido de desculpas e a promeça de não mais repetir tal ato de desreseiito.

Edson m. medrado o emmmcri.

[emmmcri]

"Desafio você, mais uma vez, a mostrar um único caso de expulsão neste fórum em que os motivos não tenham ficado absolutamente claros e relacionados aos interesses deste espaço. "

Acauam você usou deste artificio contra mim.Você me expulsou porque eu te chamei de hipócrita.

Se você tivesse sido expulso não estaria postando aqui.
Você foi suspenso porque postou sem autorização fotos que seriam de O Encosto e após ser advertido por MP desafiou a moderação e insistiu nos atos os quais foi intimado a não reincidir.

Você acredita nisto q vc escreveu Acauam?
Fala sério...

O histórico completo da suspensão de emmmcri pode ser encontrado no tópico Sobre minha foto.

Sim,aí a prova de q eu não merecia a suspensão.

[Spitfire]

Emcricri.. concorodo com você!

Suspensão não foi justa.

Li o embrólio todo e vi que no teu caso a suspensão foi até um ato brando... tu merecia era uma coça de pau daqueles de deixar estendido no chão.

Foram light demais contigo... merecias castigo pior... bem pior.

[Acauan]

Acauan, embora o fundamentalismo cristão, como hoje o conhecemos, seja um fenômeno recente, A COLOCAÇÃO DA PALAVRA DE DEUS COMO FINAL em qualquer assunto em que se manifestasse, era lei desde os primeiros tempos do Cristianismo. A Ciência, também é recente em termos de atuação com tal (foi inventada por Galileu, suponho) e já logo de cara o seu inventor bateu de frente com a revelação, pois a Bíblia diz que a Terra é o centro do universo e Galileu tentou mudar isso. Como vê, foi aí que o fundamentalismo cristão nasceu... junto com a Ciência.

Um ponto que é preciso ser levado em conta nesta questão é que durante a Idade Média e o Renascimento, filosofia, ciência e teologia não eram ramos do conhecimento separados como são hoje.
As bases do pensamento católico – a Escolástica e o Tomismo, tinham a ciência como um direcionamento filosófico que estudava a natureza, dentro da premissa teológica de que Deus era a causa primeira dos fenômenos naturais.
Nesta concepção, a ciência da época era aristotélica, uma vez que os escolásticos e Tomás de Aquino adotaram sua hierarquia de causas – material, formal, eficiente e final.
Assim, pouca diferença fazia quais eram as causas materiais e formais dos fenômenos da natureza, já que a importância teológica deles residia em suas causas eficientes e finais, com a primeira delas remetendo a Deus.

Quando a ciência se tornou laica, se distanciou da filosofia, pois passou a dedicar-se apenas às causas materiais e formais dos fenômenos.

Por isto, pouca diferença fazia se a Terra era o centro do universo ou não e por isto a Igreja não teve grandes problemas em aceitar as teorias heliocêntricas depois de algum tempo, sendo que a celeuma com Galileu envolvia mais aspectos políticos de se manter os intelectuais na linha apontada por Roma do que uma aversão maior contra as descobertas dele em si.

O problema da percepção das coisas criadas é que esta percepção não pode contraditar a revelação, certo? Se isso acontecer, será a sempre percepção que está errada e não o inverso.
Quanto ao fato de a cultura clássica ter sido preservada pelos copistas, não me surpreende: os gregos eram tidos e havidos como já tendo definido todo o conhecimento necessário (não lembro bem como era o pensamento filosófico sobre essa afirmação) e daí então tinha de ser preservado. Mas mesmo assim essa "preservação" não foi isenta de interesse. Não havia uma determinação papal ou eclesiástica que declarava: _ Queimem os poemas de Safo onde quer que sejam encontrados!"? É... parece que dos poemas de Safo, no raro dialeto jônico, só sobrou um inteiro e alguns fragmentos. Parabéns, Cristianismo!

O cristianismo é uma doutrina que foi formatada ao longo de séculos a partir de um núcleo simples e forte de idéias fundamentais.
Ao longo deste processo, os líderes cristãos adquiriram poder político construído sobre a autoridade espiritual, passando muitas vezes a seguir interesses seculares de poder e riqueza antes de seus preceitos originais.

Só que a visão comum que se tem do papado medieval como uma força onipresente que controlava toda a igreja e seus fiéis não é verdadeira.
Durante o feudalismo o isolamento das comunidades era grande e principalmente nos mosteiros o contato com o mundo exterior, mesmo com Roma, era quase nenhum.
Nestes mosteiros isolados, onde as influências políticas que controlavam Roma pouco chegavam, temos as manifestações mais puras do pensamento cristão da época, dado que estes monges agiam exclusivamente segundo seu estudo e interpretação da filosofia e doutrina, e por conta disto preservavam livros, certos de que esta era uma obrigação cristã que tinham de cumprir.

Ah! Acauan, embora a maioria das religiões cristãs tenham engolido o sapo dendrobrata e aceito que a Terra orbita o Sol, essa transigência com a Ciência é muito limitada. A Igreja Católica se opôs ao Darwinismo, até finalmente admitir a evolução do corpo (mas não da alma); as igrejas protestantes já não se curvam a isso e resistem até mesmo a tentativas elaboradas e sutis, como o "projeto inteligente". Elas percebem que a partir do momento em que se cede na infabilidade da revelação, atribuindo-lhes valor só "para questões de fé", simplesmente a religião deixa de ter sentido. É como você falou ao RCA-Victor que a proposição de Kardec de que, se ficar provado que certo postulado espírita está em erro pela investigação científica, então vale a ciência e não a revelação espírita. Disse você que isso não fortalece e sim enfraquece a doutrina, pois se a palavra final é a da ciência, então para quê a doutrina?
Percebe por que o fundamentalismo é tão intransigente? Se a ciência invalida a revelação no aspecto científico, deixando apenas um "valor de fé", então para quê a religião e para que a revelação?

O que vemos hoje não é exatamente uma oposição entre a Igreja Católica Romana e a ciência, mas antes um confronto entre a Igreja e o materialismo científico, uma oposição ideológica.

Com os fundamentalistas protestantes a coisa é mais grave, pois para eles a negação da literalidade do Gênesis inviabiliza o plano de salvação proposto nos evangelhos e assim todo o cristianismo.
Não é correto, óbvio, mas eles acham que é, assim precisam defender o mito da inerrância bíblica mesmo quando o único modo de fazer isto é apresentar Deus como um sádico, como fazem os calvinistas.

É neste ponto que voltamos à questão das causas.
O cristianismo e, de certo modo, o Islã, entendem que as explicações científicas complementam a revelação, mas não as invalidam porque esta explica causas que estão além das causas materiais dos fenômenos, objeto de estudo da ciência natural.

O confronto entre religião e ciência neste caso surge apenas quando a ciência nega a existência deste outro nível de causas, o que por sinal não é seu papel, como vimos.

O problema com Kardec foi não ter feito esta diferenciação, admitindo que a ciência possa emitir postulados sobre questões absolutas, quando sua área de atuação se resume ao que pode ser observado e experimentado.
Ora, se a doutrina espírita deve ser reformulada com base em observação e experimentação, então ela não trata de pressupostos absolutos, o que a inviabiliza como religião.

Como eu disse, o que eu queria saber é a RELAÇÃO DE CAUSALIDADE. Tornou-se o Ocidente uma civilização pujante POR CAUSA DO CRISTIANISMO ou apesar dele?

O mais correto é dizer que o ocidente se tornou pujante por causa da combinação de cristianismo, cultura grega e civismo romano.
O Islã estagnou e decaiu justamente porque a concepção monolítica de sociedade que projetava não admitia outras influências e apenas o componente religioso foi insuficiente para manter a força daquela civilização.

De novo a relação de CAUSALIDADE. Será que esses grandes artistas surgiram só porque o tema era sacro? Quando se pedia uma obra com um tema pagão ou profano, o artista não conseguia fazer obras de mesma qualidade?

O fato é que estes artistas surgiram no Ocidente cristão e em nenhum outro ambiente.
Os modos como a cultura cristã influenciou estas forças criativas são vários e misturados a outros fatores econômicos e sociais, mas os resultados são inegáveis.

E daí? Isso seria o esperado. Esse domínio não creio que tenha vindo por conta da qualidade da revelação e sim pela influência que exerceu sobre o povo no momento histórico propício.

Uma combinação das duas coisas. Uma nova força civilizacional nascia exatamente quando a antiga iniciava sua decadência. Deu no que deu.

Então é bom se ter cautela quando se fala que religião é veneno, pois esse é um veneno mais devastador do que a bomba nuclear. Pois bem, eu tenho lá as minhas dúvidas de que o Muhlamad tenha começado a religião DO NADA. Vai querer me dizer que os árabes eram um bando de ateus e gente sem fé em nada? O que ele fez, pensou eu, foi transmitir uma mensagem mais direta que foi melhor assimilada. Note que lá num templo que ele ocupou, ele derrubou todos os ídolos (um para cada dia do ano), mas deixou a Pedra Negra. Uma maneira indireta de se fazer um sincretismo como que havia de precedente.
O Cristianismo foi a mesma coisa: seu alicerce é o credo judeu.

Nenhuma religião começa do nada em termos literais, usei o termo querendo dizer que Mohamed, que não era líder religioso, começou sua própria religião convertendo parentes e próximos e terminou como guia espiritual de um império.
Mas as bases do Islã admitidas pelo próprio Corão são o judaísmo, o cristianismo e a cultura tribal árabe.

É... até o Kardec percebeu isso. Mas ficamos com um problema: o que vamos simbolizar e o que vamos manter literal? Quem é o juiz nesta contenda? Kardec simbolizou o mito de Adão e Eva, mas para o Cristianismo (ou parte dele) ainda é um episódio literal, tal como aconteceu.

O problema do literalismo fundamentalista é que nem eles podem fugir aos significados simbólicos, mesmo que não admitam.
Sem estes significados seus livros sagrados seriam ininteligíveis e sem nexo de continuidade.
Estes significados simbólicos são muitas vezes intuídos, o que implica que influenciam mesmo as interpretações literais, direcionando-as para determinada conclusão.

[APODman]

Uma pitada a mais dos absurdos de Kardec.

No texto denominado "Questões e Problemas - Destruição dos Aborígenes do México" publicado na Revista Espírita em agosto de 1864 Kardec defende que o extermínio de "culturas primitivas", como foi com os Incas, é providencial de modo que estes puderam receber a "superior cultura" Europeia já que eles estavam "estagnados e acomodados evolutivamente" em sua própria "cultura inferior".

Mas entre outras coisas Kardec defende que:

Na extinção das raças, geralmente nao se leva em conta senão o material, único que se destrói, enquanto se esquece o ser espiritual, que é indestrutível e apenas muda de vestimenta, porque a primeira não estava mais em relação com o seu desenvolvimento moral e intelectual. Suponhamos tôda a raça negra destruida; não será destruida senão a vestimenta negra. Mas o Espírito, que vive sempre, revestirá, de começo, um corpo intermediário entre o negro e o branco e, mais tarde, um corpo branco. É assim que o ser, colocado no último degrau da humanidade, atingirá, num tempo dado, a soma das perfeições compatíveis com o estado do nosso globo.

Assim não se deve perder de vista que a extinção das raças só atinge o corpo e em nada afeta o Espírito. Longe de sofrer com isto, ganha o espírito um instrumento mais aperfeiçoado, provido de cordas cerebrais e respondendo a um maior número de faculdades. O Espirito de um selvagem, incarnado no corpo de um sábio europeu não seria mais sábio e não saberia o que fazer de seu instrumento, cujas cordas inativas atrofiar-se-iam...


...

Sem a menor dúvida, a raça branca caucásica é a que ocupa o primeiro lugar na Terra

...

Sabe-se que da raça negra e da raça branca saiu uma raça intermediária, muito superior a primeira, e que é como que uma amostra para os Espíritos desta...

Infelizmente tal artigo ( na íntegra uma sequência de absurdos ) não se encontra digitalizado no site espirito.org tendo eu transcrito aqui direto do livro.

Assim neste artigo Kardec não só tenta novamente dar uma base "científica" para uma diferenciação física de capacidades intelectuais entre negros e brancos quanto determina que a "escala evolutiva do espírito" leva o individuo do "corpo negro inferior" ao "corpo branco superior".

Além da novidade da abominável e temerosa tentativa de justificar o Genocídio como válido e "útil" do ponto de vista espiritual já que os "selvagens" "longe de sofrer com isto" terão a oportunidade de reencarnarem em "corpos e cultura superiores" ( caucásico, européia ) .



Hi Fuhrer !


[ ]´s

[O ENCOSTO]

Essa tal de Revsiar Espirita é mais engraçada que a Chiclete com Banana.

Ainda vendem essa coisa?

[Anna]

A única coisa deprimente em relação a postura da maior parte dos espíritas é ficar colocando panos quentes nos absurdos óbvios que foram escritos em nome da religião no passado. No passado aquilo fazia sentido para uma grande parte das pessoas, seria simples aceitar que Kardec colocou no seu livro suas próprias concepções de inferioridade das raças tribais caso não tivesse Kardec afirmado que recebia orientação dos espíritos superiores. Daí ficarão os espíritas eternamente procurando tapar o óbvio com a peneira, não foi espírito nenhum que ditou obra nenhuma para Kardec, ele mesmo escreveu aquilo.

Se ele acreditava que estava recebendo aquilo dos espíritos ou se era mal caráter charlatão, a gente não tem condições de saber com certeza.

Eu suspeito que ele acreditava mesmo que possuia um dom especial que o remetia a uma missão de vida.

[Spitfire]

Esquizofrenia.

[faithless]

Uma pitada a mais dos absurdos de Kardec.

No texto denominado "Questões e Problemas - Destruição dos Aborígenes do México" publicado na Revista Espírita em agosto de 1864 Kardec defende que o extermínio de "culturas primitivas", como foi com os Incas, é providencial de modo que estes puderam receber a "superior cultura" Europeia já que eles estavam "estagnados e acomodados evolutivamente" em sua própria "cultura inferior".

Mas entre outras coisas Kardec defende que:

Na extinção das raças, geralmente nao se leva em conta senão o material, único que se destrói, enquanto se esquece o ser espiritual, que é indestrutível e apenas muda de vestimenta, porque a primeira não estava mais em relação com o seu desenvolvimento moral e intelectual. Suponhamos tôda a raça negra destruida; não será destruida senão a vestimenta negra. Mas o Espírito, que vive sempre, revestirá, de começo, um corpo intermediário entre o negro e o branco e, mais tarde, um corpo branco. É assim que o ser, colocado no último degrau da humanidade, atingirá, num tempo dado, a soma das perfeições compatíveis com o estado do nosso globo.

Assim não se deve perder de vista que a extinção das raças só atinge o corpo e em nada afeta o Espírito. Longe de sofrer com isto, ganha o espírito um instrumento mais aperfeiçoado, provido de cordas cerebrais e respondendo a um maior número de faculdades. O Espirito de um selvagem, incarnado no corpo de um sábio europeu não seria mais sábio e não saberia o que fazer de seu instrumento, cujas cordas inativas atrofiar-se-iam...


...

Sem a menor dúvida, a raça branca caucásica é a que ocupa o primeiro lugar na Terra

...

Sabe-se que da raça negra e da raça branca saiu uma raça intermediária, muito superior a primeira, e que é como que uma amostra para os Espíritos desta...

Infelizmente tal artigo ( na íntegra uma sequência de absurdos ) não se encontra digitalizado no site espirito.org tendo eu transcrito aqui direto do livro.

Assim neste artigo Kardec não só tenta novamente dar uma base "científica" para uma diferenciação física de capacidades intelectuais entre negros e brancos quanto determina que a "escala evolutiva do espírito" leva o individuo do "corpo negro inferior" ao "corpo branco superior".

Além da novidade da abominável e temerosa tentativa de justificar o Genocídio como válido e "útil" do ponto de vista espiritual já que os "selvagens" "longe de sofrer com isto" terão a oportunidade de reencarnarem em "corpos e cultura superiores" ( caucásico, européia ) .



Hi Fuhrer !


[ ]´s

Depois dizem que o Kardecismo nao é racista. Se Kardec fosse vivo aposto que admiraria Hitler...

[salgueiro]

Miguel, vc que conhece a Bíblia melhor do que eu, me responde uma coisa. Ela se resume aos pontos abordados pelos ateus ?

Bjs

[faithless]

Nao. Os Ateus sao fundamentalistas na sua critica á Biblia, porque criticam a Biblia como se ela fosse literal. Mas a Biblia tem contradiçao. A Mais óbvia que Deus é vingativo e arbitrário no inicio... e infinitamente misericordioso no fim.

[Botanico]

Acauan, embora o fundamentalismo cristão, como hoje o conhecemos, seja um fenômeno recente, A COLOCAÇÃO DA PALAVRA DE DEUS COMO FINAL em qualquer assunto em que se manifestasse, era lei desde os primeiros tempos do Cristianismo. A Ciência, também é recente em termos de atuação com tal (foi inventada por Galileu, suponho) e já logo de cara o seu inventor bateu de frente com a revelação, pois a Bíblia diz que a Terra é o centro do universo e Galileu tentou mudar isso. Como vê, foi aí que o fundamentalismo cristão nasceu... junto com a Ciência.

Um ponto que é preciso ser levado em conta nesta questão é que durante a Idade Média e o Renascimento, filosofia, ciência e teologia não eram ramos do conhecimento separados como são hoje.
As bases do pensamento católico – a Escolástica e o Tomismo, tinham a ciência como um direcionamento filosófico que estudava a natureza, dentro da premissa teológica de que Deus era a causa primeira dos fenômenos naturais.
Nesta concepção, a ciência da época era aristotélica, uma vez que os escolásticos e Tomás de Aquino adotaram sua hierarquia de causas – material, formal, eficiente e final.
Assim, pouca diferença fazia quais eram as causas materiais e formais dos fenômenos da natureza, já que a importância teológica deles residia em suas causas eficientes e finais, com a primeira delas remetendo a Deus.

Quando a ciência se tornou laica, se distanciou da filosofia, pois passou a dedicar-se apenas às causas materiais e formais dos fenômenos.

Por isto, pouca diferença fazia se a Terra era o centro do universo ou não e por isto a Igreja não teve grandes problemas em aceitar as teorias heliocêntricas depois de algum tempo, sendo que a celeuma com Galileu envolvia mais aspectos políticos de se manter os intelectuais na linha apontada por Roma do que uma aversão maior contra as descobertas dele em si.

Bem, Acauan, eu vejo aqui um MONOPÓLIO de conhecimento nas mãos da Igreja e portanto, controlado por ela e INTERPRETADO por ela, sem riscos de contestação. Nem o Copérnico criou problemas, pois ele apresentou o seu sistema NÃO COMO UM RETRATO DA REALIDADE, mas sim como um ARTIFÍCIO para facilitar cálculos. Sim, pois a popularização do sistema geocêntrico não foi apenas por parecer lógico à sua época e sim porque Ptolomeu adicionou a ele tabelas de cálculos, que permitiam saber as posições dos astros no passado e no futuro. Isso foi numa época em que Astrologia era levada muito a sério, pois era de vital importância para quem queria saber seu ascendente, sob que signo estava regido, prever o futuro, os presságios, etc e tal.
Mas essas tabelas tinham um problema, com o tempo entravam em defasagem e tinham de ser recalculadas. Ou seja, os epiciclos, as órbitas, etc não estavam corretamente definidas.

Aí então veio o S. Tomás de Aquino, que catequizou o Aristóteles e foi um casamento muito feliz, que resultou na Escolástica. O que então Aristóteles disse para os céus físicos, ficou valendo também para os céus espirituais. Maravilhoso!

Mas aí veio o Copérnico e bagunçou, involuntariamente, o coreto. Numa tentativa de melhorar a precisão dos cálculos, inventavam-se mais epiciclos e alteravam-se distâncias de órbitas, etc e tal (talvez o Apodman possa falar melhor sobre esse assunto, eu só estou dizendo de lembrança o que tive das aulas com Augusto Damielli Neto), mas isso só complicava ainda mais os cálculos e não se ganhava a desejada precisão. Copérnico então teve a sacada de que se usasse o sistema heliocêntrico, podia explicar os movimentos de laçadas aparentes das órbitas sem precisar recorrer a epiciclos (que no fim acabou usando alguns...) e assim facilitando os cálculos. Argumentou, entretanto, que aquilo era só um ARTIFÍCIO e não uma reprodução da realidade. O real era o sistema geocêntrico.

Essa a Inquisição deixou passar, mas com Galileu e Kepler a coisa já não era mais apresentada como artifício e sim como NEGAÇÃO ao geocentrismo, já há muito apresentado pela Bíblia como uma REVELAÇÃO. Acha que, ainda mais com a Reforma em curso, a Igreja podia se dar ao luxo de admitir que ensinava algo errado? Portanto, Acauan, independente de fatores políticos, a contenda girava em torno da REVELAÇÃO DIVINA X OBSERVAÇÃO CIENTÍFICA. A Igreja só engoliu mesmo o sapo depois que a poeira da Reforma se assentou e os protestantes começaram a perder terreno.

O problema da percepção das coisas criadas é que esta percepção não pode contraditar a revelação, certo? Se isso acontecer, será a sempre percepção que está errada e não o inverso.
Quanto ao fato de a cultura clássica ter sido preservada pelos copistas, não me surpreende: os gregos eram tidos e havidos como já tendo definido todo o conhecimento necessário (não lembro bem como era o pensamento filosófico sobre essa afirmação) e daí então tinha de ser preservado. Mas mesmo assim essa "preservação" não foi isenta de interesse. Não havia uma determinação papal ou eclesiástica que declarava: _ Queimem os poemas de Safo onde quer que sejam encontrados!"? É... parece que dos poemas de Safo, no raro dialeto jônico, só sobrou um inteiro e alguns fragmentos. Parabéns, Cristianismo!

O cristianismo é uma doutrina que foi formatada ao longo de séculos a partir de um núcleo simples e forte de idéias fundamentais.
Ao longo deste processo, os líderes cristãos adquiriram poder político construído sobre a autoridade espiritual, passando muitas vezes a seguir interesses seculares de poder e riqueza antes de seus preceitos originais.

Só que a visão comum que se tem do papado medieval como uma força onipresente que controlava toda a igreja e seus fiéis não é verdadeira.
Durante o feudalismo o isolamento das comunidades era grande e principalmente nos mosteiros o contato com o mundo exterior, mesmo com Roma, era quase nenhum.
Nestes mosteiros isolados, onde as influências políticas que controlavam Roma pouco chegavam, temos as manifestações mais puras do pensamento cristão da época, dado que estes monges agiam exclusivamente segundo seu estudo e interpretação da filosofia e doutrina, e por conta disto preservavam livros, certos de que esta era uma obrigação cristã que tinham de cumprir.

Eu acho é que esse isolamento é que é o mito. Certo, as estradas eram péssimas, tinha que se pagar pedágio por tudo, até para atravessar uma ponte que já há anos não existia, pois fora carregada num enchente. Mas isso não impedia que os mosteiros se conversassem, nem que o papa exercesse sua autoridade. O que você disse, talvez valesse para antes do ano 1000, época em que Joana D'Arc até poderia ter sido uma pitonisa de igreja. Depois do ano 1000, quando o mundo que deveria acabar não acabou, então foi que os desejos de domínio político e ganho de riquezas cresceu entre os clérigos. Não admitir oposições se tornou lei. Assim lá se foram os cátaros e valdenses. Livros, pergaminhos, papiros, etc, não ofereciam perigo... desde que só os autorizados os lessem.

Ah! Acauan, embora a maioria das religiões cristãs tenham engolido o sapo dendrobrata e aceito que a Terra orbita o Sol, essa transigência com a Ciência é muito limitada. A Igreja Católica se opôs ao Darwinismo, até finalmente admitir a evolução do corpo (mas não da alma); as igrejas protestantes já não se curvam a isso e resistem até mesmo a tentativas elaboradas e sutis, como o "projeto inteligente". Elas percebem que a partir do momento em que se cede na infabilidade da revelação, atribuindo-lhes valor só "para questões de fé", simplesmente a religião deixa de ter sentido. É como você falou ao RCA-Victor que a proposição de Kardec de que, se ficar provado que certo postulado espírita está em erro pela investigação científica, então vale a ciência e não a revelação espírita. Disse você que isso não fortalece e sim enfraquece a doutrina, pois se a palavra final é a da ciência, então para quê a doutrina?
Percebe por que o fundamentalismo é tão intransigente? Se a ciência invalida a revelação no aspecto científico, deixando apenas um "valor de fé", então para quê a religião e para que a revelação?

O que vemos hoje não é exatamente uma oposição entre a Igreja Católica Romana e a ciência, mas antes um confronto entre a Igreja e o materialismo científico, uma oposição ideológica.

Se fosse só isso, não haveria confronto, pois o materialismo científico nega coisas impalpáveis e inverificáveis. Bastaria aqui a inversão do ônus da prova: _ Prove que Deus existe/ Prove que Deus não existe.

É muito diferente quando o cientista pega o texto de Jó que diz que o céu nublado é duro como um espelho de metal fundido e leva o evangélico para dar um passeio de avião lá e atravessa as nuvens, vão acima do dito céu nublado e assim prova-se que não é duro como o dito espelho. Com isso está se provando que a REVELAÇÃO falhou e cabe agora ao evangélico sair da sinuca de bico. Ele pode simplesmente abandonar a Deus, que lhe revelou mentiras, ou continuar acreditando no Deus e pensar em malabarismos mil para explicar que o cientista o enganara de alguma forma. Sacou?

Com os fundamentalistas protestantes a coisa é mais grave, pois para eles a negação da literalidade do Gênesis inviabiliza o plano de salvação proposto nos evangelhos e assim todo o cristianismo.
Não é correto, óbvio, mas eles acham que é, assim precisam defender o mito da inerrância bíblica mesmo quando o único modo de fazer isto é apresentar Deus como um sádico, como fazem os calvinistas.

É neste ponto que voltamos à questão das causas.
O cristianismo e, de certo modo, o Islã, entendem que as explicações científicas complementam a revelação, mas não as invalidam porque esta explica causas que estão além das causas materiais dos fenômenos, objeto de estudo da ciência natural.

É como quando eu lhe falei que as leis naturais não são desafiadas quando o Espiritismo busca uma explicação moral para as aflições humanas. Mas explicações morais são só INTERPRETAÇÕES do estado natural e não algo que a ciência tenha meios ou recursos para se intrometer.

O confronto entre religião e ciência neste caso surge apenas quando a ciência nega a existência deste outro nível de causas, o que por sinal não é seu papel, como vimos.

A negação aqui é quando sai o cientista e entra o filósofo. Mas o cientista pode muito bem provar que tal e qual coisa "revelada" é cientificamente absurda ou injustificável e, neste caso, compromete-se a consistência da revelação e, por extensão, a inteligência e veracidade do revelador.

O problema com Kardec foi não ter feito esta diferenciação, admitindo que a ciência possa emitir postulados sobre questões absolutas, quando sua área de atuação se resume ao que pode ser observado e experimentado.
Ora, se a doutrina espírita deve ser reformulada com base em observação e experimentação, então ela não trata de pressupostos absolutos, o que a inviabiliza como religião.

Olha, Acauan, a coisa não foi bem assim. Enquanto para a fé cristã a revelação bíblica veio DO PRÓPRIO DEUS e portanto não pode ser questionada, o Kardec matou a charada dessa dita revelação e também da própria revelação espírita: os reveladores, de uma e de outra, SÃO OS ESPÍRITOS, que estão usualmente no MESMO NÍVEL INTELECTUAL E MORAL que o nosso e, portanto, suas revelações PODEM SER FALHAS. Assim então explica-se os mitos, as leis absurdas, os erros científicos, que notamos nos textos sagrados revelados, tido e havidos por exatos e infalíveis.

Foi exatamente por isso que Kardec, LOGO DE CARA, deixou aberta a porta para as admissões científicas. Se a revelação de algum dito espírito foi contraditada pelo trabalho científico, essa revelação está errada ou os cientistas podem ter se enganado. Sim, também tem isso: as igrejas não podem reeinterpretar suas revelações à primeira contestação científica que aparece, pois o trabalho científico também é passível de erros.

No Espiritismo também há os seus "absolutos", três são os fundamentais para se caracterizar o Espiritismo: 1) A existência dos espíritos e sua intervenção no mundo material; 2) a reencarnação desses espíritos de tempos em tempos; 3) o progresso contínuo dos espíritos gerado nesse processo reencarnatório e a expiação dos erros em prol da justiça. Se a ciência provar que esses postulados são falsos (não há espíritos, ou se há espíritos, não há comunicação deles conosco, nem reencarnação; e se houver reencarnação, não há progresso), então acabou-se o Espiritismo.

Já quando se prova erros em perfumaria, então corrige-se os erros. Talvez por falta de argumentação, volta e meia aparecem aqui os textos de Kardec que denotam racismo. Nossa, que escândalo! E como tenho dito, Kardec simplesmente pegou o que a Ciência de sua época dizia. Se essa ciência disse besteira e ele navegou nela, deixou também claro que quando a ciência reiterpretasse a coisa, então deveríamos nos adaptar a essa nova interpretação.

Jogam na nossa cara que então Kardec era um panaca comum e que o Espiritismo não presta, pois não traz revelações infalíveis e superiores à da Ciência. Isso tudo é também negação do próprio Espiritismo, pois se Kardec nos apresentou de novo o Consolador Prometido (lembra? Eu falei que ele é o intercâmbio espiritual conosco), franqueado a qualquer pessoa que seja médium (como era antigamente, antes dos sacerdotes colocarem um cadeado na boca dele), independente de seus valores morais, como agora vou querer que Kardec fosse um santo, um profeta, com foros de infabilidade? Gente! O Kardec continuou sendo o mesmo humano de antes e seus médiuns eram humanos também.

O revelador não era mais o próprio Deus, mas espíritos comuns, que falavam de suas experiências, transmitiam ensinamentos, mas que não passavam de humanos (deste e de outros planetas) sem corpo físico e, por isso mesmo, com as mesmas qualidades e defeitos dos humanos comuns.

Portanto, a revelação espírita é a única que já veio com ressalva de fábrica de que não é infalível, pois se admite revelada por seres falíveis, e também que há coisas que ainda não podemos compreender e, portanto, é inútil que agora nos sejam reveladas.

Como eu disse, o que eu queria saber é a RELAÇÃO DE CAUSALIDADE. Tornou-se o Ocidente uma civilização pujante POR CAUSA DO CRISTIANISMO ou apesar dele?

O mais correto é dizer que o ocidente se tornou pujante por causa da combinação de cristianismo, cultura grega e civismo romano.
O Islã estagnou e decaiu justamente porque a concepção monolítica de sociedade que projetava não admitia outras influências e apenas o componente religioso foi insuficiente para manter a força daquela civilização.

Eu prefiro pensar que a TOLERÂNCIA E A COMUNICABILIDADE ENTRE OS POVOS é que faz TODA A DIFERENÇA. Antes das Cruzadas, a civilização islâmica era superior à Ocidental, exatamente porque os árabes ocupavam um território, mas preservam o que havia nele originalmente. Quando invadiram a Espanha, mediante uma taxa, os cristãos poderiam continuar exercendo a sua fé sem interferência. Mas então vieram as Cruzadas e com ela a intolerância, o ódio, a aversão ao Ocidente. Um muro se fez entre essas duas civilizações. A islâmica jamais se recuperou disso. Já a Ocidental deu a volta por cima, quando veio o Renascentismo e posteriormente o Iluminismo. Foi só aí então que o Ocidente superou o Oriente. Mas aí já havia a TOLERÂNCIA e os países que a adotaram se tornaram pujantes (Holanda e Inglaterra), enquanto que os que se mantiveram intolerantes (Portugal, Espanha, Itália) decaíram depois de serem pujantes por um tempo. A China chegou a ser mais pujante que o Ocidente, mas ISOLOU-SE e isso foi a semente de sua decadência. O Japão nunca chegou a ser pujante, pois isolou-se ainda no século XVI, mas quando o almirante Perry arrombou a porta de entrada do Japão e o fez restabelecer seu contato com o mundo de fora, seu progresso foi rapidissimo, embora muitos dos elementos culturais houvessem permanecido e estão lá até hoje.

Portanto, não acho que foi a salada cultura desde os tempos de Aristóteles que fez a pujança da civilização ocidental e sim OUTROS FATORES.

De novo a relação de CAUSALIDADE. Será que esses grandes artistas surgiram só porque o tema era sacro? Quando se pedia uma obra com um tema pagão ou profano, o artista não conseguia fazer obras de mesma qualidade?

O fato é que estes artistas surgiram no Ocidente cristão e em nenhum outro ambiente.
Os modos como a cultura cristã influenciou estas forças criativas são vários e misturados a outros fatores econômicos e sociais, mas os resultados são inegáveis.

Bem, meu caro, entro aqui com outro fator: a CENSURA. Os islâmicos NÃO PODEM FAZER ESTÁTUAS OU IMAGENS DE PESSOAS, pois não querem dar margem à idolatria. Ora, isso já limita muito o artista. O Michelangelo desafiou o seu tempo, fazendo estátuas e pinturas de nus lá no Vaticano (logo onde!). No filme com Charton Heston é mostrado (claro que pode não ter sido um episódio real) que os opositores queriam que ele apenas copiasse os gregos (cujas estátuas e pinturas usualmente recorriam à folha de palmeira para esconder os genitais) ao que ele se recusou, pois 2000 anos os separavam e não havia porque repeti-los. Mas uma onda de pudor levou o papa Paulo IV a mandar que os nus fossem vestidos...
Isso que eu disse para a pintura e escultura, transfira para a literatura, filosofia, artes em geral. Sim, meu caro. Com a TOLERÂNCIA é possível se fazer muita coisa. Mas recaídas sempre temos. O Sarney não concordou em proibir a exibição do filme Ave Maria?

E daí? Isso seria o esperado. Esse domínio não creio que tenha vindo por conta da qualidade da revelação e sim pela influência que exerceu sobre o povo no momento histórico propício.

Uma combinação das duas coisas. Uma nova força civilizacional nascia exatamente quando a antiga iniciava sua decadência. Deu no que deu.

Então é bom se ter cautela quando se fala que religião é veneno, pois esse é um veneno mais devastador do que a bomba nuclear. Pois bem, eu tenho lá as minhas dúvidas de que o Muhlamad tenha começado a religião DO NADA. Vai querer me dizer que os árabes eram um bando de ateus e gente sem fé em nada? O que ele fez, pensou eu, foi transmitir uma mensagem mais direta que foi melhor assimilada. Note que lá num templo que ele ocupou, ele derrubou todos os ídolos (um para cada dia do ano), mas deixou a Pedra Negra. Uma maneira indireta de se fazer um sincretismo como que havia de precedente.
O Cristianismo foi a mesma coisa: seu alicerce é o credo judeu.

Nenhuma religião começa do nada em termos literais, usei o termo querendo dizer que Mohamed, que não era líder religioso, começou sua própria religião convertendo parentes e próximos e terminou como guia espiritual de um império.
Mas as bases do Islã admitidas pelo próprio Corão são o judaísmo, o cristianismo e a cultura tribal árabe.

Seria o Mohamed um machado de assis de sua época e povo ou teria ele recebido de fato alguma revelação a la Kardec?

É... até o Kardec percebeu isso. Mas ficamos com um problema: o que vamos simbolizar e o que vamos manter literal? Quem é o juiz nesta contenda? Kardec simbolizou o mito de Adão e Eva, mas para o Cristianismo (ou parte dele) ainda é um episódio literal, tal como aconteceu.

O problema do literalismo fundamentalista é que nem eles podem fugir aos significados simbólicos, mesmo que não admitam.
Sem estes significados seus livros sagrados seriam ininteligíveis e sem nexo de continuidade.
Estes significados simbólicos são muitas vezes intuídos, o que implica que influenciam mesmo as interpretações literais, direcionando-as para determinada conclusão.

Não respondeu a questão. Os significados simbólicos estão ali, até no inconsciente teológico dos crentes. A questão continua: se a Ciência diz que o Universo tem 13,5 bilhões de anos, o que eu faço com a revelação divina que diz que tem só 6000 anos? Tá, digamos que isso seja só figura de linguagem, mas e o mito de Adão e Eva? Será também só figurativo? E no que fica a vinda e sacrifício de Cristo? Terá sido só um acidente de percurso?
Sentiu o drama?

[APODman]

Essa tal de Revsiar Espirita é mais engraçada que a Chiclete com Banana.

Ainda vendem essa coisa?

HEheheehehe acho que vendem cara

Minha coleção foi publicada pela EDICEL só me falta a RE de 1866 ( que inclusive possui um texto sobre o "Papel Social da Mulher" que estou louco para ler )

As RE são interessantes pois deixam bem evidente o pensamento de Kardec além de interpretações pessoais atuais que visam salva-lo da catástrofe.

E tb evidenciam aspectos interessantes do pensamento da DE bem como da "fenomenologia" da época acima da glamourização que os espíritas fazem hoje dela.

Algo interessante e que estou pesquisando é a referência que leitores da revista da época fazem a outros autores que Kardec assume serem famosos na França e que contem a bases do Espiritismo, algo que pode indicar que Kardec chupinhou a idéia dos caras e que não se tratou de revelação de espiritos coisa alguma.

Estou procurando a obra destes autores, se tiver novidades eu posto aqui.


[ ]´s

[Anna]

Essa tal de Revsiar Espirita é mais engraçada que a Chiclete com Banana.

Ainda vendem essa coisa?

HEheheehehe acho que vendem cara

Minha coleção foi publicada pela EDICEL só me falta a RE de 1866 ( que inclusive possui um texto sobre o "Papel Social da Mulher" que estou louco para ler )

As RE são interessantes pois deixam bem evidente o pensamento de Kardec além de interpretações pessoais atuais que visam salva-lo da catástrofe.

E tb evidenciam aspectos interessantes do pensamento da DE bem como da "fenomenologia" da época acima da glamourização que os espíritas fazem hoje dela.

Algo interessante e que estou pesquisando é a referência que leitores da revista da época fazem a outros autores que Kardec assume serem famosos na França e que contem a bases do Espiritismo, algo que pode indicar que Kardec chupinhou a idéia dos caras e que não se tratou de revelação de espiritos coisa alguma.

Estou procurando a obra destes autores, se tiver novidades eu posto aqui.


[ ]´s

Virgê! Já até imagino o conteúdo desse artigo "papel social da mulher"

[Acauan]

Bem, Acauan, eu vejo aqui um MONOPÓLIO de conhecimento nas mãos da Igreja e portanto, controlado por ela e INTERPRETADO por ela, sem riscos de contestação. Nem o Copérnico criou problemas, pois ele apresentou o seu sistema NÃO COMO UM RETRATO DA REALIDADE, mas sim como um ARTIFÍCIO para facilitar cálculos. Sim, pois a popularização do sistema geocêntrico não foi apenas por parecer lógico à sua época e sim porque Ptolomeu adicionou a ele tabelas de cálculos, que permitiam saber as posições dos astros no passado e no futuro. Isso foi numa época em que Astrologia era levada muito a sério, pois era de vital importância para quem queria saber seu ascendente, sob que signo estava regido, prever o futuro, os presságios, etc e tal.
Mas essas tabelas tinham um problema, com o tempo entravam em defasagem e tinham de ser recalculadas. Ou seja, os epiciclos, as órbitas, etc não estavam corretamente definidas.

Aí então veio o S. Tomás de Aquino, que catequizou o Aristóteles e foi um casamento muito feliz, que resultou na Escolástica. O que então Aristóteles disse para os céus físicos, ficou valendo também para os céus espirituais. Maravilhoso!

Mas aí veio o Copérnico e bagunçou, involuntariamente, o coreto. Numa tentativa de melhorar a precisão dos cálculos, inventavam-se mais epiciclos e alteravam-se distâncias de órbitas, etc e tal (talvez o Apodman possa falar melhor sobre esse assunto, eu só estou dizendo de lembrança o que tive das aulas com Augusto Damielli Neto), mas isso só complicava ainda mais os cálculos e não se ganhava a desejada precisão. Copérnico então teve a sacada de que se usasse o sistema heliocêntrico, podia explicar os movimentos de laçadas aparentes das órbitas sem precisar recorrer a epiciclos (que no fim acabou usando alguns...) e assim facilitando os cálculos. Argumentou, entretanto, que aquilo era só um ARTIFÍCIO e não uma reprodução da realidade. O real era o sistema geocêntrico.

Essa a Inquisição deixou passar, mas com Galileu e Kepler a coisa já não era mais apresentada como artifício e sim como NEGAÇÃO ao geocentrismo, já há muito apresentado pela Bíblia como uma REVELAÇÃO. Acha que, ainda mais com a Reforma em curso, a Igreja podia se dar ao luxo de admitir que ensinava algo errado? Portanto, Acauan, independente de fatores políticos, a contenda girava em torno da REVELAÇÃO DIVINA X OBSERVAÇÃO CIENTÍFICA. A Igreja só engoliu mesmo o sapo depois que a poeira da Reforma se assentou e os protestantes começaram a perder terreno.

Botânico,

Acho que o melhor modo de responder seus posts é por partes, começando do trecho acima.

Não é exatamente correto dizer que a Igreja detinha o monopólio do conhecimento durante a Idade Média, uma melhor descrição seria que o cristianismo detinha a supremacia do pensamento ocidental da época.
Isto não significa que este conhecimento estivesse submetido à autoridade policial de Roma, mesmo porque tal idéia é uma projeção para aqueles tempos do tipo de repressão e controle cultural que caracterizou os regimes totalitários do século XX, os quais a Igreja medieval não dispunha dos meios para executar, mesmo que tivesse a intenção.

Assim, durante séculos, o pensamento cristão se dividiu entre os concílios episcopais, reconhecidos como autoridade canônica, as discussões universitárias, daí o nome Escolástica, os mosteiros e ordens religiosas dedicadas ao estudo e as idéias individuais dos grandes pensadores da Patrística, como Santo Agostinho.

Esta formação do pensamento cristão, geralmente visto como um processo homogêneo e harmônico comandado por uma autoridade central, na maioria das vezes era um violento confronto de idéias em torno de alguns princípios doutrinários fundamentais universalmente aceitos, sendo que em muitas circunstâncias havia clara e profunda hostilidade entre Roma e os escolásticos, com estes desafiando as posições oficiais da Igreja, as quais submetiam constantemente a profunda crítica e debate.
Dentro deste contexto os escoláticos eram o que hoje chamaríamos de racionalistas, com a diferença de que hoje racionalismo é quase indissociável de laicismo, enquanto o racionalismo escolástico era cristão.

Tal característica determinou não apenas o modo como a Igreja da época considerava a ciência, mas como os próprios homens de ciência de então a viam.
Por isto a citação do nome de Kepler como início de uma ruptura entre o pensamento científico com a doutrina romana não é historicamente correta.
Toda a teoria heliocêntrica de Kepler foi inspirada em uma mistura de conceitos platônicos e cristãos, com o cientista partindo das hipóteses de que os cincos sólidos regulares geométricos definiriam as órbitas dos seis planetas então conhecidos e de que o universo deveria ter sua luz divina posicionada em seu centro. Galileu, embora mais centrado em seu método empírico, também era um cristão devoto que não via nenhuma discordância entre suas conclusões científicas e as doutrinas da Igreja.

A priori estas questões em nada afetavam a autoridade da doutrina romana, que nunca legislou explicitamente sobre estes temas, mesmo porque o dogma da infalibilidade da Igreja motivava os bispos e papas a se envolverem com teorias falseáveis, uma espécie de Popperianismo às avessas.

Os conflitos apontados no Renascimento que seriam entre ciência e religião não o são na verdade, pois estas disciplinas não eram totalmente distintas entre si, assim como não eram distintos ciência e o que hoje chamamos de esoterismo, uma vez que astrônomos eram também astrólogos, químicos eram também alquimistas e médicos eram também curandeiros.

Se perguntássemos a Kepler e Galileu como se sentiam por conta da repressão que a Igreja promovia à ciência, a resposta certamente seria uma dúvida, pois eles não enxergariam tal repressão, simplesmente porque eles eram parte integrante do sistema de conhecimento estabelecido há séculos na cristandade e não tinham qualquer intenção de rebelar-se contra ele.

Os desencontros se deram nos modos como as teorias foram apresentadas, nas circunstâncias particulares da época em que surgiram e nos conflitos de poder em curso, mas não demonstram uma guerra entre ciência e religião simplesmente porque nenhum cientista daquele tempo proclamou esta ruptura, antes, como vimos com Kepler, havia o contrário.

[Botanico]

Bem, Acauan, eu vejo aqui um MONOPÓLIO de conhecimento nas mãos da Igreja e portanto, controlado por ela e INTERPRETADO por ela, sem riscos de contestação. Nem o Copérnico criou problemas, pois ele apresentou o seu sistema NÃO COMO UM RETRATO DA REALIDADE, mas sim como um ARTIFÍCIO para facilitar cálculos. Sim, pois a popularização do sistema geocêntrico não foi apenas por parecer lógico à sua época e sim porque Ptolomeu adicionou a ele tabelas de cálculos, que permitiam saber as posições dos astros no passado e no futuro. Isso foi numa época em que Astrologia era levada muito a sério, pois era de vital importância para quem queria saber seu ascendente, sob que signo estava regido, prever o futuro, os presságios, etc e tal.
Mas essas tabelas tinham um problema, com o tempo entravam em defasagem e tinham de ser recalculadas. Ou seja, os epiciclos, as órbitas, etc não estavam corretamente definidas.

Aí então veio o S. Tomás de Aquino, que catequizou o Aristóteles e foi um casamento muito feliz, que resultou na Escolástica. O que então Aristóteles disse para os céus físicos, ficou valendo também para os céus espirituais. Maravilhoso!

Mas aí veio o Copérnico e bagunçou, involuntariamente, o coreto. Numa tentativa de melhorar a precisão dos cálculos, inventavam-se mais epiciclos e alteravam-se distâncias de órbitas, etc e tal (talvez o Apodman possa falar melhor sobre esse assunto, eu só estou dizendo de lembrança o que tive das aulas com Augusto Damielli Neto), mas isso só complicava ainda mais os cálculos e não se ganhava a desejada precisão. Copérnico então teve a sacada de que se usasse o sistema heliocêntrico, podia explicar os movimentos de laçadas aparentes das órbitas sem precisar recorrer a epiciclos (que no fim acabou usando alguns...) e assim facilitando os cálculos. Argumentou, entretanto, que aquilo era só um ARTIFÍCIO e não uma reprodução da realidade. O real era o sistema geocêntrico.

Essa a Inquisição deixou passar, mas com Galileu e Kepler a coisa já não era mais apresentada como artifício e sim como NEGAÇÃO ao geocentrismo, já há muito apresentado pela Bíblia como uma REVELAÇÃO. Acha que, ainda mais com a Reforma em curso, a Igreja podia se dar ao luxo de admitir que ensinava algo errado? Portanto, Acauan, independente de fatores políticos, a contenda girava em torno da REVELAÇÃO DIVINA X OBSERVAÇÃO CIENTÍFICA. A Igreja só engoliu mesmo o sapo depois que a poeira da Reforma se assentou e os protestantes começaram a perder terreno.

Botânico,

Acho que o melhor modo de responder seus posts é por partes, começando do trecho acima.

Não é exatamente correto dizer que a Igreja detinha o monopólio do conhecimento durante a Idade Média, uma melhor descrição seria que o cristianismo detinha a supremacia do pensamento ocidental da época.
Isto não significa que este conhecimento estivesse submetido à autoridade policial de Roma, mesmo porque tal idéia é uma projeção para aqueles tempos do tipo de repressão e controle cultural que caracterizou os regimes totalitários do século XX, os quais a Igreja medieval não dispunha dos meios para executar, mesmo que tivesse a intenção.

Assim, durante séculos, o pensamento cristão se dividiu entre os concílios episcopais, reconhecidos como autoridade canônica, as discussões universitárias, daí o nome Escolástica, os mosteiros e ordens religiosas dedicadas ao estudo e as idéias individuais dos grandes pensadores da Patrística, como Santo Agostinho.

Esta formação do pensamento cristão, geralmente visto como um processo homogêneo e harmônico comandado por uma autoridade central, na maioria das vezes era um violento confronto de idéias em torno de alguns princípios doutrinários fundamentais universalmente aceitos, sendo que em muitas circunstâncias havia clara e profunda hostilidade entre Roma e os escolásticos, com estes desafiando as posições oficiais da Igreja, as quais submetiam constantemente a profunda crítica e debate.
Dentro deste contexto os escoláticos eram o que hoje chamaríamos de racionalistas, com a diferença de que hoje racionalismo é quase indissociável de laicismo, enquanto o racionalismo escolástico era cristão.

Tal característica determinou não apenas o modo como a Igreja da época considerava a ciência, mas como os próprios homens de ciência de então a viam.
Por isto a citação do nome de Kepler como início de uma ruptura entre o pensamento científico com a doutrina romana não é historicamente correta.
Toda a teoria heliocêntrica de Kepler foi inspirada em uma mistura de conceitos platônicos e cristãos, com o cientista partindo das hipóteses de que os cincos sólidos regulares geométricos definiriam as órbitas dos seis planetas então conhecidos e de que o universo deveria ter sua luz divina posicionada em seu centro. Galileu, embora mais centrado em seu método empírico, também era um cristão devoto que não via nenhuma discordância entre suas conclusões científicas e as doutrinas da Igreja.

A priori estas questões em nada afetavam a autoridade da doutrina romana, que nunca legislou explicitamente sobre estes temas, mesmo porque o dogma da infalibilidade da Igreja motivava os bispos e papas a se envolverem com teorias falseáveis, uma espécie de Popperianismo às avessas.

Os conflitos apontados no Renascimento que seriam entre ciência e religião não o são na verdade, pois estas disciplinas não eram totalmente distintas entre si, assim como não eram distintos ciência e o que hoje chamamos de esoterismo, uma vez que astrônomos eram também astrólogos, químicos eram também alquimistas e médicos eram também curandeiros.

Se perguntássemos a Kepler e Galileu como se sentiam por conta da repressão que a Igreja promovia à ciência, a resposta certamente seria uma dúvida, pois eles não enxergariam tal repressão, simplesmente porque eles eram parte integrante do sistema de conhecimento estabelecido há séculos na cristandade e não tinham qualquer intenção de rebelar-se contra ele.

Os desencontros se deram nos modos como as teorias foram apresentadas, nas circunstâncias particulares da época em que surgiram e nos conflitos de poder em curso, mas não demonstram uma guerra entre ciência e religião simplesmente porque nenhum cientista daquele tempo proclamou esta ruptura, antes, como vimos com Kepler, havia o contrário.

Bem, Acauan, vou tentar aqui um frigir de ovos.
1) Em termos de Cristianismo, na Idade Média, é falar de Igreja Católica Romana ou falar de Igreja Católica Ortodoxa. Posso estar enganado, mas quando se fala de cultura ocidental, fala-se mais do seu vínculo com a primeira do que com a segunda. Daí então não se pode falar de Cristianismo desvinculado de Igreja na Idade Média. Eram um e outro ao mesmo tempo.

2) Quando o Império Romano se esfacelou, a única coisa que sobrou em pé foi a Igreja e foi nos mosteiros e conventos que se guardou o que sobrou da cultura clássica. Sem imprensa, que só foi inventada pelo Gutemberg no fim da Idade Média, quem detinha o monopólio do conhecimento era a Igreja. Claro que não estou dizendo isso em sentido absoluto, podia haver exceções, mas os nobres eram freqüentemente pessoas incultas. Carlos Magno. por exemplo, nem sabia ler e escrever quando se tornou imperador.

3) Até o ano 1000, concordo com você que o papa não tinha uma autoridade absoluta, podendo certos bispos serem até mais poderosos e influentes do que ele. Mas depois do ano 1000, passado o temor de que o mundo fosse acabar, os papas tentavam se fortalecer e, por conseqüência, a própria autoridade e influência da Igreja. Vieram as Cruzadas e lá por volta de 1200, a Inquisição. Agora então estava instituída a luta pelo poder. Júlio II, por exemplo foi um papa guerreiro e tomada do trono de São Pedro podia muito bem levar à conspiração e assassinato.

4) As coisas não acontecem sempre de uma vez só. Copérnico, Kepler, Galileu eram sábios do tipo filosófico, místicos, etc e tal. E muito provavelmente não tinha interesse algum em peitar a Igreja, pois sabiam que perderiam feio. Entretanto, fiéis ao que descobriram por observação (e até experimentação no caso de Galileu - viu o Poeira das Estrelas deste domingo?) falaram de coisas que CONTRADIZIAM OS DOGMAS. Kepler viu suas tentativas de vincular órbitas de planetas a sólidos de Platão não funcionou e acertou quando disse que suas órbitas eram elípticas (isso apesar de seus cálculos estarem TODOS ERRADOS!). Mas não há fugir disso, Acauan: quando negaram o Geocentrismo, estavam negando os dogmas da Igreja. Aqui mesmo neste fórum já apareceu uma frase atribuída a Roberto Bellarmino:
_ A idéia de que a Terra orbita o Sol é absurdamente herética.
Falou um perito em fé.

5) Quanto à apresentação das teorias e o eventual desencontro, lembro que Galileu tentou apresentar suas provas do que dizia. E por teimosia. Alegava que se não queriam acreditar em suas palavras, então que olhassem pelo telescópio. Como já dizia um professor de cursinho: _ Depende do referencial. Sim, a Terra está eternamente fixa, como dizia a Bíblia, mas o Galileu perguntava: fixa em relação a quê? Sem referencial nada se pode falar em movimento ou imobilidade.
Mas a questão para os cardeais & Cia Bela estava bem clara: a Terra está imóvel e o Céu circula ao redor dela. Já Galileu dizia que a Terra se movia e como fazer isso entrar na cabeça dura de um eclesiástico?
Malabarismos aqui não adiantam: o dogma estava sendo contradito e contradizer um dogma é o mesmo que contradizer a autoridade da Igreja. Na época crítica em que viviam, isso não era admissível.

Responda as outras coisas primeiro e depois volte a essa.

[Acauan]

Só que a visão comum que se tem do papado medieval como uma força onipresente que controlava toda a igreja e seus fiéis não é verdadeira.
Durante o feudalismo o isolamento das comunidades era grande e principalmente nos mosteiros o contato com o mundo exterior, mesmo com Roma, era quase nenhum.

Eu acho é que esse isolamento é que é o mito. Certo, as estradas eram péssimas, tinha que se pagar pedágio por tudo, até para atravessar uma ponte que já há anos não existia, pois fora carregada num enchente. Mas isso não impedia que os mosteiros se conversassem, nem que o papa exercesse sua autoridade. O que você disse, talvez valesse para antes do ano 1000, época em que Joana D'Arc até poderia ter sido uma pitonisa de igreja. Depois do ano 1000, quando o mundo que deveria acabar não acabou, então foi que os desejos de domínio político e ganho de riquezas cresceu entre os clérigos. Não admitir oposições se tornou lei. Assim lá se foram os cátaros e valdenses. Livros, pergaminhos, papiros, etc, não ofereciam perigo... desde que só os autorizados os lessem.

Como disse, me referi ao isolamento do período do feudalismo, quando além do isolamento dos feudos auto-suficientes, tinha-se a realidade de uma Europa ainda em cristianização, com vastas regiões onde a autoridade do Papa não queria dizer absolutamente nada.
É neste ambiente que se desenvolvem duas principais fontes do pensamento católico romano e da filosofia cristã, a Patrística e a Escolástica.
A repressão inquisitorial por parte da igreja vem do Renascimento, não da Idade Média, daí temos um contraste raramente ressaltado, que é uma explosão de criatividade humanista convivendo com o recrudescimento da intolerância religiosa.
O contraste é mais facilmente entendido se posto que um conjunto de causas comuns, políticas e econômicas, produziu tanto um fenômeno quanto outro, mas é certo que entre perdas e ganhos, o saldo cultural do Renascimento é obviamente positivo e se a Igreja do período por um lado reprimiu violentamente, de outro incentivou ostensivamente a produção de cultura.

O que vemos hoje não é exatamente uma oposição entre a Igreja Católica Romana e a ciência, mas antes um confronto entre a Igreja e o materialismo científico, uma oposição ideológica.

Se fosse só isso, não haveria confronto, pois o materialismo científico nega coisas impalpáveis e inverificáveis. Bastaria aqui a inversão do ônus da prova: _ Prove que Deus existe/ Prove que Deus não existe.

É muito diferente quando o cientista pega o texto de Jó que diz que o céu nublado é duro como um espelho de metal fundido e leva o evangélico para dar um passeio de avião lá e atravessa as nuvens, vão acima do dito céu nublado e assim prova-se que não é duro como o dito espelho. Com isso está se provando que a REVELAÇÃO falhou e cabe agora ao evangélico sair da sinuca de bico. Ele pode simplesmente abandonar a Deus, que lhe revelou mentiras, ou continuar acreditando no Deus e pensar em malabarismos mil para explicar que o cientista o enganara de alguma forma. Sacou?

O materialismo científico a priori não nega o impalpável ou invericável, mas prega que todos os fenômenos naturais envolvendo a matéria podem ser explicados a partir das propriedades e interações da própria matéria.
Ou seja, o materialismo é a negação taxativa da metafísica, sendo, por isto mesmo, metafisicamente absurdo.

Quanto aos evangelhos fundamentalistas, mesmo eles costumam fazer uma leitura metafórica daquela citação específica de Jó, embora falhem, como sempre, em explicar como distinguem em suas interpretações o metafórico do literal, se não pela conveniência.

É neste ponto que voltamos à questão das causas.
O cristianismo e, de certo modo, o Islã, entendem que as explicações científicas complementam a revelação, mas não as invalidam porque esta explica causas que estão além das causas materiais dos fenômenos, objeto de estudo da ciência natural.

É como quando eu lhe falei que as leis naturais não são desafiadas quando o Espiritismo busca uma explicação moral para as aflições humanas. Mas explicações morais são só INTERPRETAÇÕES do estado natural e não algo que a ciência tenha meios ou recursos para se intrometer.

A questão é, estas "interpretações do estado natural" que dão explicações morais para as aflições humanas se fundamentam no que?
Judaísmo, Cristianismo e Islã se fundamentam em uma moral absoluta tida por cada qual destas crenças como revelada por Deus.

Se você diz que a ciência não pode se intrometer nas interpretações morais espíritas e não afirma que a revelação espírita é absoluta, temos que o fundamento moral do espiritismo é apenas uma opinião.

O confronto entre religião e ciência neste caso surge apenas quando a ciência nega a existência deste outro nível de causas, o que por sinal não é seu papel, como vimos.

A negação aqui é quando sai o cientista e entra o filósofo. Mas o cientista pode muito bem provar que tal e qual coisa "revelada" é cientificamente absurda ou injustificável e, neste caso, compromete-se a consistência da revelação e, por extensão, a inteligência e veracidade do revelador.

Existe uma corrente ultra-fundamentalista e ultra-calvinista entre os protestantes que nega taxativamente a capacidade de a ciência negar a revelação, já que esta se fundamenta em referenciais absolutos que não podem ser questionados pela comprovação empírica, que se fundamenta em referenciais relativos.
Os caras são uns enganadores, claro, mas têm uma boa lábia e uma retórica bem desenhada, que pode enganar incautos que não consideram hipóteses simples, como de a realidade ser, em grande parte, auto-evidente mesmo considerado que a consciência depende de interfaces sensoriais para apreendê-la.

Mas se retornarmos ao ponto de que a interpretação não fundamentalista da revelação se dá nos aspectos doutrinário e moral, então ela está fora do alcance da ciência e não pode ser provada errada por este caminho.

Resta a contestação filosófica, mas escolásticos e tomistas por séculos deitaram e rolaram por sobre todas as interpretações possíveis e preservaram aquelas que estabeleciam uma coerência doutrinária no mínimo suficiente.

[APODman]

E no final de tudo a conclusão:

"Tecnicamente não temos provas"




[ ]´s

[Vitor Moura]

E no final de tudo a conclusão:

"Tecnicamente não temos provas"




[ ]´s

Lógico que não, o que existem são evidências de base experimental e replicável.

[APODman]

E no final de tudo a conclusão:

"Tecnicamente não temos provas"




[ ]´s

Lógico que não, o que existem são evidências de base experimental e replicável.

Evidências anedotas replicáveis: "Hey Joe, conte de novo aquela estória"


[ ]´s

[Acauan]

Olha, Acauan, a coisa não foi bem assim. Enquanto para a fé cristã a revelação bíblica veio DO PRÓPRIO DEUS e portanto não pode ser questionada, o Kardec matou a charada dessa dita revelação e também da própria revelação espírita: os reveladores, de uma e de outra, SÃO OS ESPÍRITOS, que estão usualmente no MESMO NÍVEL INTELECTUAL E MORAL que o nosso e, portanto, suas revelações PODEM SER FALHAS. Assim então explica-se os mitos, as leis absurdas, os erros científicos, que notamos nos textos sagrados revelados, tido e havidos por exatos e infalíveis.

Neste caso temos no espiritismo um significado para revelação muito diferente do das grandes religiões, nas quais o que é revelado é justamente aquilo que está além das possibilidades do homem descobrir por si só, como os desígnios de Deus.

O problema nisto é que se os tais espíritos estão no mesmo nível intelectual e moral dos encarnados e deles podemos esperar erros e preconceitos grosseiros, a revelação espírita então não passa de relatos e opiniões que merecem tanta credibilidade quanto os relatos e opiniões de qualquer um, distinguida apenas por seus autores supostamente conhecerem um plano de existência que não nos é acessível, o que não implica que este suposto plano lhes seja compreendido de modo correto e muito menos relatado de modo fidedigno.
Se as fontes da revelação espírita são frágeis e pouco confiáveis e a revelação é o fundamento do espiritismo, então a doutrina espírita é frágil e não confiável.
Não há como escapar desta conclusão direta.

Foi exatamente por isso que Kardec, LOGO DE CARA, deixou aberta a porta para as admissões científicas. Se a revelação de algum dito espírito foi contraditada pelo trabalho científico, essa revelação está errada ou os cientistas podem ter se enganado. Sim, também tem isso: as igrejas não podem reeinterpretar suas revelações à primeira contestação científica que aparece, pois o trabalho científico também é passível de erros.

Se o espírito ou o cientista podem estar errados quando há discordância entre eles, quem será o árbitro para decidir quem está certo e quem não?
A ciência não é um indivíduo consciente, ela é representada por uma comunidade que, no geral, considera as questões espíritas fora de seu escopo.
Os espíritas, como parte interessada, não possuem a isenção necessária para apresentar um julgamento imparcial.
O resultado desta proposição de revisar a doutrina conforme a ciência avance antes estabelece a completa confusão doutrinária do que garante a confiabilidade científica do espiritismo.

No Espiritismo também há os seus "absolutos", três são os fundamentais para se caracterizar o Espiritismo: 1) A existência dos espíritos e sua intervenção no mundo material; 2) a reencarnação desses espíritos de tempos em tempos; 3) o progresso contínuo dos espíritos gerado nesse processo reencarnatório e a expiação dos erros em prol da justiça. Se a ciência provar que esses postulados são falsos (não há espíritos, ou se há espíritos, não há comunicação deles conosco, nem reencarnação; e se houver reencarnação, não há progresso), então acabou-se o Espiritismo.

E quem decretou estes absolutos?
Se os espíritos reveladores não eram consciências superiores às nossas próprias, por que deveria vir deles a palavra final sobre como funciona o grande esquema cósmico que determina os destinos da existência humana?

E não há como a ciência confirmar ou negar estes pressupostos espíritas pelo repetido fato que não são falseáveis.
A observação e experimentação podem concluir que um alegado fenômeno causado por um espírito tem outras causas, mas isto não prova a inexistência do espírito. Se não há modo experimental ou teórico de falsear a afirmação de que existem espíritos, então não há como tê-la como tese científica, pelo menos segundo o protocolo Popperiano.

O mesmo ocorre com as reencarnações. Pode-se apontar causas alternativas para relatos de alegadas vidas passadas, mas não há como criar um experimento que demonstre cientificamente que vidas passadas não existem, o máximo que se pode concluir é que aquele fenômeno em particular tem outras explicações.

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Já quando se prova erros em perfumaria, então corrige-se os erros. Talvez por falta de argumentação, volta e meia aparecem aqui os textos de Kardec que denotam racismo. Nossa, que escândalo! E como tenho dito, Kardec simplesmente pegou o que a Ciência de sua época dizia. Se essa ciência disse besteira e ele navegou nela, deixou também claro que quando a ciência reiterpretasse a coisa, então deveríamos nos adaptar a essa nova interpretação.

Não há nenhuma perfumaria nas declarações racistas de Kardec, principalmente a última postada por APODman na qual o "consolador" defende que não há mal nenhum em exterminar raças inferiores, uma vez que só os corpos destes seriam destruídos e seus espíritos poderiam encarnar em corpos superiores.

Isto é simplesmente monstruoso, uma aberração moral que quando contaminou o pensamento político do século XX produziu dezenas de milhões de mortes nos maiores crimes da história da humanidade.
Dizer que depois a ciência reinterpretou a coisa de nada vale para aquelas vítimas.

Afinidade ideológica com atrocidades de tal magnitude não podem ser desculpadas jogando a culpa na ciência da época, pois mesmo então muita gente se opunha moralmente a tais idéias, independente do que esta ou aquela facção de cientistas racistas dissesse.

Se Kardec não teve este discernimento moral mínimo então não merece sequer ser considerado um homem de bem, quanto mais servir de guia para a humanidade.

Jogam na nossa cara que então Kardec era um panaca comum e que o Espiritismo não presta, pois não traz revelações infalíveis e superiores à da Ciência. Isso tudo é também negação do próprio Espiritismo, pois se Kardec nos apresentou de novo o Consolador Prometido (lembra? Eu falei que ele é o intercâmbio espiritual conosco), franqueado a qualquer pessoa que seja médium (como era antigamente, antes dos sacerdotes colocarem um cadeado na boca dele), independente de seus valores morais, como agora vou querer que Kardec fosse um santo, um profeta, com foros de infabilidade? Gente! O Kardec continuou sendo o mesmo humano de antes e seus médiuns eram humanos também.

Então me diga por que eu deveria acreditar mais em Kardec do que no padeiro da esquina? Se ele não tinha nada de especial, por que confiar que o tal intercâmbio espiritual dele seja verdadeiro?

E se ele era incapaz de mostrar nobreza moral para superar os preconceitos de sua época, que autoridade teria ele para falar àqueles que encaram tais preconceitos com repulsa e os homens que cederam a eles com desprezo?

O revelador não era mais o próprio Deus, mas espíritos comuns, que falavam de suas experiências, transmitiam ensinamentos, mas que não passavam de humanos (deste e de outros planetas) sem corpo físico e, por isso mesmo, com as mesmas qualidades e defeitos dos humanos comuns.

Portanto, a revelação espírita é a única que já veio com ressalva de fábrica de que não é infalível, pois se admite revelada por seres falíveis, e também que há coisas que ainda não podemos compreender e, portanto, é inútil que agora nos sejam reveladas.

Ou seja, fechamos onde começamos, temos uma revelação que é tão relativa, incerta e não confiável quanto suas fontes, mas mesmo assim ainda se afirma sobre suas supostas partes ocultas, que estariam fora da nossa capacidade de compreensão.
Oras, se o que mais foi repetido é que os espíritos não tem nada de especial em relação a nós, porque então compreenderiam coisas que nós não podemos compreender.
O simples fato de terem presenciado outro plano, por si só e pelo discutido aqui, não os dotaria de capacidades especiais, logo como pode haver este caráter superior e incompreensível nos aspectos ocultos não revelados, se foi admitido que a parte revelada é falível, passível de revisão e contaminada por preconceitos abomináveis, que só por eles já se teria motivo para se furtar à prática de qualquer coisa sugerida por seus propagandistas.

Vivos ou mortos.

[Vitor Moura]

E no final de tudo a conclusão:

"Tecnicamente não temos provas"




[ ]´s

Lógico que não, o que existem são evidências de base experimental e replicável.

Evidências anedotas replicáveis: "Hey Joe, conte de novo aquela estória"
[ ]´s

Nunca ouviu falar nos "birthmarks" experimentais? É experimental, replicável, e físico.

As I described earlier, experimental birthmarks are practiced in several Asian countries. Someone, usually a family member or close family friend, makes a mark on the body of a dying or deceased person, often with soot or paste, in the belief that when the individual is reborn, the baby will bear a birthmark that corresponds to the mark made on the body. The marker often says a prayer while making the mark, asking that the dying person take the mark with him or her to the new body. A child is later born with a birthmark that is said to match the marking made on the body.
Dr. Stevenson was the first person in the West to fully document this practice, but other authors have mentioned it. For instance, the Dalai Lama wrote in his autobiography about a case that occurred in his family. His younger brother died at two years of age. A small mark was made on the boy's body with a smear of butter after he died, and his mother subsequently gave birth to another son who had a pale mark on his body in the same place where the first body had been marked.
That case is fairly typical of the cases that we have found. Dr. Stevenson describes twenty such cases in Reincarnation and Biology, and Jürgen Keil and I found eighteen more during trips to Thailand and Myanmar. In these cases, the mark is usually made with the expectation that the reincarnated individual carrying the mark will be born into the same family as the deceased individual, and fifteen of our eighteen cases were same-family. This would seem to lessen the chances that the marking and the birthmark matched simply out of coincidence, compared to a situation where any baby in the area could be considered the rebirth of the deceased individual.
In addition, in six of our eighteen cases, the children had also made statements that related to the previous life, and some of the other children were so young when we saw them that they may have later made statements. Some of the cases feature behaviors as well as statements that suggest a connection between the subject and the previous personality, while in others, the birthmark is the only sign of a connection."

E mais:

As marcas de nascimento e defeitos de nascimento são fortemente relacionados a casos em que a pessoa prévia morreu violentamente, e são achadas freqüentemente nessas culturas (Alevi, Tlingit, Burmese) em que há uma proporção incomumente alta de casos com mortes violentas (Seção 3.4.6). A proporção incomumente alta (39 de 57, ou 68%) de casos Igbo com marcas de nascimento ou defeitos de nascimento é anômala já que só 30% das pessoas prévias Igbo encontraram mortes violentas (Stevenson, 1986a). A anomalia pode ser explicada parcialmente pelo interesse especial do Stevenson com tais casos durante suas viagens de campo a Nigéria (Stevenson, 1986a, p. 205), mas um fator cultural interessante pode estar envolvido também.


Os Igbo acreditam que algumas crianças que morrem na infância o fazem deliberadamente para atormentar seus pais. Chamam estas crianças de ogbanje, ou “bebês reincidentes”, e acreditam que eles podem renascer aos mesmos pais só para deixá-los outra vez se eles não forem parados. O modo mais extremo que um suspeito ogbanje pode ser interrompido é mutilando o corpo da criança, talvez por amputar uma porção de um dedo. Se este ato tem o efeito desejado de prevenir mortes prematuras, algumas crianças Igbo nascem com uma extremidade do dedo perdida ou outra deformidade que parece corresponder a uma marca feita num irmão morto. (Stevenson & Edelstein, 1982, descobriram que anemia falciforme não pode explicar a incidência de tais casos; Stevenson, 1986a, dá exemplos.) Crenças e práticas semelhantes são encontradas em outras sociedades, especialmente na África Ocidental (Parrinder, 1951).

Muita coincidência, não? Justamente numa cultura que pratica a mutilação nos cadáveres encontra-se a maior incidência de defeitos de nascimento.

Experimental, replicável e físico.