Samael escreveu:A oposição formal entre a expansão de mercados e o pensamento liberal só existe no papel devido aos problemas morais ocasionados pela própria doutrina mercantilista. Na prática, a abertura de novos mercados sempre foi essencial à geração de riqueza e a manutenção de uma classe burguesa em plena ascensão na Europa.
Não existe oposição formal entre expansão de mercados e pensamento liberal, nem no papel nem na prática nem em lugar algum.
E se você está chamando o mercantilismo de expansão de mercados, acho que você deveria estudar mais esse período da História.
O mercantilismo foi caracterizado por forte monopolismo, intervencionismo estatal e protecionismo. A doutrina do laissez faire surge na França pré-revolucionário como um contra-ponto ao pensamento mercantilista anti-liberal então vigente.
Samael escreveu:Não admira que os movimento clonialistas culminaram na primeira grande guerra, quando esse suposto pensamento liberal já estava muito bem instituído no continente.
Estou com uma séria desconfiança de que você não faz a mínima idéia do que vem a ser liberalismo.
Samael escreveu:A relação formal da Primeira Guerra se dá com o capitalismo. O liberalismo é uma teoria de pano de fundo que se apóia nesse modo de produção. Simples assim.
Isso não mostra como a Primeira Guerra foi uma crise liberal, e você sabe disso.
Se essa argumento acima fosse válido, poderíamos dizer então que a Primeira Guerra decorre Keynesianismo, ainda que Keynes não tivesse publicado suas teorias...
Samael escreveu:E se você qusier encarnar a guerrinha do "Livro Negro do Capitalismo" contra o "Livro Negro do Comunismo", vá em frente. É estúpida.
Quem começou essa "guerrinha estúpida" foi você.
Eu critico Boff e Beto por endossarem o comunismo. Ou seja, eu critico um fato, exprimindo a minha opinião de que o comunismo foi o grande crime da história da humanidade.
E ao invés de você criticar a minha opinião (ou levantar dúvidas sobre o fato), você lança um dado novo e independente sobre o liberalismo, como se sua veracidade fosse inocentar Boff e Beto.
Samael escreveu:E o cristianismo parte de quê, meu filho? A noção de "multi-interpretações" tá valendo da mesma forma.
Não está não. O Cristiano parte da premissa que Jesus Cristo é Deus. E se está insatisfeito, pesquise todas as religiões cristãs (religiões, e não seitas auto-proclamadas cristãs) e verifique se existe alguma que fuja a essa regra.
Samael escreveu:Continuo perguntando o porquê. Alguém que simplesmente não identificar Cristo como um exemplo de vida não pode ser um cristão? Por que?
Porque é uma questão simples de definição Samael, e eu imagino que você tenha problemas com esse conceito.
Um cristão é alguém que toma os ensinamentos do Cristianismo, que partem da Revelação feita por Jesus Cristo de Nazaré e tomam como virtudes e exemplos. Se não fizer isso não é cristão.
Eu fico imaginando o que é um cristão na sua opinião...
Samael escreveu:Que positivismo mais raso! E quem é que define o que vem a ser a "verdade absoluta" expressa no documento? Você? Os hermeneutas? As interpretações são variadas! São raros os juízos objetivos que não chegam a dar margem a mais de uma interpretação na obra!
Aí é que está. Esse é um ponto de cisma entre os próprios cristãos. Católicos acham que a única interpretação é a oferecida pela Igreja. Alguns protestantes acham que a interpretação deve ser feita por cada um, ainda que se organizem em correntes que concordam com determinados aspectos comuns.
O fato é que tomando a Bíblia como um manual espiritual, não é tão difícil aferir que esta não legisla sobre questões totalmente materiais, como o movimento dos corpos celestes por exemplo.
E se tomarmos a gênese como uma narrativa da origem espiritual do homem, qualquer coisa que a ciência fale sobre a sua origem física não necessariamente contradirá o que está expresso ali.
Pense por exemplo no livro Assim Falava Zarathustra. Nietzsche inventa um personagem que perambula fazendo seus discursos metafísicos a respeito de uma porção de coisas. Muito do que é dito é cientificamente inapropriado, o próprio Zarathustra jamais existiu, mas como o texto é tido como de caráter filosófico, não são essas as questões a serem levantadas sobre a obra, mas sim as de caráter meramente metafísico.
É claro que eu sei que ao longo dos anos muitos cristãos compreenderam as narrativas bíblicas como eventos históricos acurados, mas essa não é a premissa básica do cristianismo, pois a Bíblia não é um livro que pretende registrar a História, mas sim ser uma revelação espiritual. É claro que dados históricos podem e provavelmente vão bater com o que ali se escreveu, e algumas vezes não vão também, mas essa é uma questão de relevância menor para o cristianismo em si.
Samael escreveu:Entendo a sua separação, embora abra (parcialmente, assim como você) um leque mais amplo de onde terminam os tais "valores inerentes" e onde começam os "conhecimentos contingenciais".
Concordo. E também acho que não seremos nós dois a decidir essa questão.
Mas não é difícil dar exemplos. Os dez mandamentos seriam valores inerentes, e o modelo ptolomaico-aristotélico seria um conhecimento contingencial.
Samael escreveu:Meu Deus, que malabarismo retórico...
Se a Bíblia é a palavra revelada, tudo aquilo que está colocado lá DEVE ser verdade. Se é construção humana, pode falhar.
Ninguém é mais cristão ou menos cristão por aceitar um aspecto em detrimento de outro.
Certo, a Bíblia é a verdade revelada para um cristão. Mas sendo essa verdade de foro espiritual, a forma encontrada de veicula-la, as longas narrativas, não precisam ser mais do que uma ficção, ou uma realidade aumentada, de fundo moral.
Samael escreveu:De pleno acordo.
Aleluia.
Samael escreveu:Outro malabarismo retórico para separar a "palavra metafísica" da "palavra científica" da Bíblia...
Só não explicita, então, o porque da noção metafísica ter necessariamente de ser infalível e, ainda por cima, na parte metafísica, onde a obra é mais alegórica, porque é que a interpretação oficial de Roma está correta em detrimento das outras.
Eu não disse que a noção metafísica da Bíblia é infalível. Eu disse que um cristão crê basicamente nisso.
Quanto a interpretação oficial de Roma, ela é o preceito de todo aquele que se afirma católico romano, no caso, os dois freis da discussão. Se ela está correta em relação às outras, essa é uma questão que as diversas ramificações cristãs tem a sua própria opinião, e apesar de ser mais simpático a algumas delas, eu não darei qualquer palpite porque não me classifico como cristão, quanto mais pertenço a alguma denominação.
Samael escreveu:Ah, então agora você vai ter de me mostrar onde é que "pilhar, matar e roubar" sejam práticas revolucionárias na obra marxista. Para Marx, essencialmente, as más condições dos trabalhadores ocasionariam uma revolução que levaria a classe trabalhadora ao poder. Certo ou errado (e eu considero tudo isto bem errado), o fundamentalismo direitista fez questão de inventar o resto.
E a "classe trabalhadora" chegaria ao poder sem pilhar, matar e roubar, Samael? Lenin discordava disso e me parece que Lenin estava certo.
Samael escreveu:De onde você tirou isso? A base ideológica se dá na interpretação dos símbolos (no caso, Cristo ou Deus), ela não representa os símbolos em si. Quanto à não distinção aos seus "valores tradicionais", eu já tratei dessa questão alguns quotes acima.
Você primeiro disse que o que identifica uma religião é o seu simbolismo e não seus valores. Eu discordei, dando como exemplo duas religiões distintas que se servem de simbolismos idênticos.
Agora você diz que o que difere as religiões são as interpretações dadas para os símbolos, que é essencialmente o que eu havia dito antes, que os valores são mais importantes que os símbolos. Não vejo porque prosseguir com isso.
Samael escreveu:Nunca neguei isso. Minha rixa se deu com a sua mania de tentar legitimar uns cristãos como "verdadeiros" em detrimento de outros quando não existem critérios nenhum (senão valorativos ou ideológicos) para legitimar essa questão.
Quem se diz católico, mas se posiciona por questionar tudo que é católico, é um falso católico, e somente por isso, passa a ser também um falso cristão.
Samael escreveu:Não. E você sabe muito bem disso.
Vou reformular a pergunta, tendo em mente encerrar por definitivo essa questão.
Ao invés de propor uma alternativa, coisa que agora sei que você não tem, peço que você me diga se considera a violação de algum preceito da liberal-democracia um ato criminoso.
E novamente, não me refiro ao que é praticado aqui nem mesmo nos EUA, mas a liberal-democracia.
Samael escreveu:Não, cara pálida, só realcei que um mundo plenamente desenvolvido é impossível, visto que existem muitos interesses capitalista ligados à exploração e que toda grande economia necessita de abismos econômicos. A exceção se dá nas economias de consumo que, entretanto, vivem de capital alheio e sua base exploratória é internacional.
Seria interessante que você mostrasse o quanto a relação EUA-Sudão é mais vantajosa para os americanos do que a relação EUA-Japão, afinal, um é "sudesenvolvido explorado" e o outro é "desenvolvido-explorador".
A existência de nações miseráveis é simplesmente irrelevante para os países ricos, pois esses países não constituem mercados, nem tem mão de obra qualificada, nem ao menos tem estabilidade política para que qualquer programa de desenvolvimento com base em exploração de recursos naturais possa ser efetuado. Veja o caso da Bolívia.
Na verdade, esses países são é uma pedra no sapato, pois não acrescentam nada e ainda estão sempre precisando de ajuda humanitária por conta dos problemas que eles mesmos criam.
Agora se você quiser continuar com essa noção vulgar de que a fome na Somália é fundamental para a opulência americana, não posso fazer nada.
Samael escreveu:Nossa pobreza tem zilhares de fatores. Desde os problemas de legitimação nacional causadas pela ausência do faotr nação anterior ao fato Estado até a nossa tosca aposta no agrarismo ao passo que parte do mundo se industrializava. Passa também pelos problemas de mercado e pelas impossibilidades práticas de se desinchar o Estado. Tem ainda relação com a "quase ausência" de economia local devido ao sistema de exploração colonial de exploração. Tem, sobretudo, relação com a dominação "de cabresto" desencadeada pela mesma classe dominante que rege o país desde os seus primórdios.
A noção de colônia de exploração é uma ficção histórica inventada para justificar a prosperidade de algumas ex-colônias em "detrimento" de outras. Aliás, apesar de ser constantemente repetida por marxistas roxos, é uma concepção anti-marxista, como bem apontou Max Webber, no genial A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo. Se é a superestrutura econômica que define o progresso histórico, é de se esperar que localidades onde o capitalismo de larga-escala fosse praticado se tornassem melhores capitalistas do que aquelas onde se instalaram famílias de agricultores com a finalidade de subsistir, mas o que se mostrou foi exatamente o contrário. E o que esperar então de uma colônia penal, como a Austrália?
Quanto ao resto da sua análise, é sobretudo uma visão incompleta, pois não explica porque nós não nos desenvolvemos em recentes oportunidades aproveitadas por países como Coréia do Sul, Irlanda ou Chile, ou nas atuais que estão sendo abocanhadas por China ou Índia.
E não adianta vir com discurso tacanho de que cada país tem suas peculiaridades, tentando assim justificar mais experiências político-econômicas heterodoxas que nos manterão mais cem anos na rabeira do progresso. Já está mais do que claro qual é o receituário do progresso, e o grau de sucesso a ser obtido depende apenas do quão rápido e eficiente se é em abrir mão de viseiras ideológicas e aceitar o fato em comum que une tudo que progride.
