Aborto, o direito de matar

[Liquid Snake]

Bush mata inocentes? Você prefereria que Saddam ou bin Laden continuassem livres matando milhares a cada semana?

Bin Laden não faz isso. Aliás, se fizesse, não seria tão difícil encontrá-lo.

Não??? E os atentados em embaixadas? Em centros urbanos? E no Iraque, apoiando a resistência terrorista, com fuzilamentos e decapitações a mando da Al Qaeda? E os mortos em 9/11? Esses mortos não são inocentes para você? Ah sim, os inocentes são os radicais islâmicos, pobres oprimidos pelos malvados capitalistas. A religião islâmica prega a paz, etc, etc, etc, não é?

Bush causou sim a morte de muitos inocentes com sua decisão de invadir e ocupar o Iraque. Sempre é possível que tivesse sido pior sem a invasão, mas para mim a evidência aponta bem na direção oposta.

Pra mim a evidência aponta na direção de que a invasão foi correta. Foram descobertos cemitérios clandestinos com milhares de mortos, executados pelo regime de Saddam. Com o passar do tempo a coisa poderia ter sido pior, algo próximo ao socialismo soviético, se não houvesse intervenção.

[Mr. Crowley]

como se o bush estivesse preocupado em salvar o pobre povo iraquiano...

[Perseus]

Bush é um filho da puta, assim como os que votariam nele, com todo o respeito (ou toda a ausência dela... quando se trata desse figura que nasceu do cruzamento de um Burro com uma Vaca..)

O engraçado, álias.. o muito engraçado, é que o Bin Laden *escondido* nas montanhas precisa realizar transfusões sanguíneas praticamente diárias para não morrer devido ao seu fígado. Imaginem só Bin Laden se escondendo dos Eua em montanhas correndo de um lado para o outro com o enorma aparelho de transfusão sanguínea.

Depois neguinho não entende que a Guerra não só movimenta a economia, como paga campanha eleitoral.

[Luis Dantas]

Bush mata inocentes? Você prefereria que Saddam ou bin Laden continuassem livres matando milhares a cada semana?

Bin Laden não faz isso. Aliás, se fizesse, não seria tão difícil encontrá-lo.

Não??? E os atentados em embaixadas? Em centros urbanos? E no Iraque, apoiando a resistência terrorista, com fuzilamentos e decapitações a mando da Al Qaeda? E os mortos em 9/11? Esses mortos não são inocentes para você? Ah sim, os inocentes são os radicais islâmicos, pobres oprimidos pelos malvados capitalistas. A religião islâmica prega a paz, etc, etc, etc, não é?

Na verdade sim, alarmista. É bem verdade que muitos radicais cometem atrocidades.

No entanto, onde exatamente estão esses "milhares a cada semana" que supostamente morriam antes da invasão do Iraque? Duvido que Saddam chegasse a tanto. Muito menos Bin Laden, que se mantém na clandestinidade e basicamente não sofreu qualquer consequência da invasão do Iraque. Quantas pessoas ele está matando por semana, desses milhares? Onde e como?

Bush causou sim a morte de muitos inocentes com sua decisão de invadir e ocupar o Iraque. Sempre é possível que tivesse sido pior sem a invasão, mas para mim a evidência aponta bem na direção oposta.

Pra mim a evidência aponta na direção de que a invasão foi correta. Foram descobertos cemitérios clandestinos com milhares de mortos, executados pelo regime de Saddam. Com o passar do tempo a coisa poderia ter sido pior, algo próximo ao socialismo soviético, se não houvesse intervenção.

Milhares "por semana", ou no total dessas décadas em que ele esteve no poder?

Se tivesse havido esforço diplomático em vez de militar, o quadro poderia ter sido bem diferente. A invasão promovida por Bush matou pelo menos onze mil soldados iraquianos e nove mil civis. Além de não ser de forma alguma pouco perto do que Saddam pode ter feito, causou tensões políticas e sociais que não deixarão de ter consequências.

Para não falar nas mortes de soldados americanos e no aumento da mentalidade belicista que tem acelerado a decadência moral norte-americana.

Se você acha que essa foi a melhor alternativa, imagino que é realmente uma pessoa muito criativa.

[Samael]

Bush é um filho da puta, assim como os que votariam nele, com todo o respeito (ou toda a ausência dela... quando se trata desse figura que nasceu do cruzamento de um Burro com uma Vaca..)

O engraçado, álias.. o muito engraçado, é que o Bin Laden *escondido* nas montanhas precisa realizar transfusões sanguíneas praticamente diárias para não morrer devido ao seu fígado. Imaginem só Bin Laden se escondendo dos Eua em montanhas correndo de um lado para o outro com o enorma aparelho de transfusão sanguínea.

Depois neguinho não entende que a Guerra não só movimenta a economia, como paga campanha eleitoral.

A indústria bélica que o diga...

[Najma]

Planejamento familiar e esterilização compulsória, em último caso. Fim.

Mais um que defende esterilização compulsória!

Eles estão falando sério?

[Luis Dantas]

Estão. Curioso você estranhar.

[Perseus]

Eu preferi nem comentar. é muito dificil usar argumentos em certas situações...

[Deise Garcia]

Deise, acho que você não leu o que o Encosto postou.

Eu li sim, Luiz! O Encosto entende que existem fortes razões para sermos a favor do aborto! Aqui ele se reporta aos anencéfalos, mas em outros tópicos ele mostrou-se também favorável ao aborto e ligadura de trompas de famílias carentes! Isso é monstruoso! Eu não aceito!

O amor não é lindo?

Você preferiria que, dentre apenas as duas alternativas:

- que as famílias carentes se entupissem de filhos e ficassem ainda mais carentes, trazendo mais crianças que já nascem em condições sub-humanas;

- que as famílias carentes tivessem menos filhos quanto fosse possível, de forma que a quantidade de recursos por pessoa que eles têm fosse a maior possível, ou diminuísse o mínimo possível

?

Planejamento familiar e esterilização compulsória, em último caso. Fim.

Eu prefiro uma campanha de esclarecimento! Putz, eu vou ter que repetir isso trocentas e noventa e nove vezes! Nenhum país irá conseguir conter a aids sem campanhas de esclarecimento sobre o uso de preservativos! É assim em tudo! O governo se compraz em manter a população na ignorância para melhor poder conduzi-las! Não temos que fazer esse jogo! O que vejo aqui é que se torna melhor abortar do que esclarecer!
Não abro mão do que entendo ser mais humano! Fim!

O amor não é lindo?

Essa idéia de que as pessoas não usam preservativos pois não conhecem o método é um mito. É muito baixo o número de pessoas que ainda não sabem dos métodos de contracepção atuais.

Quantas vezes por ano você tem contato com famílias carentes? Sejamos mais direto: quantas vezes por ano você entra nas favelas ou senta na calçada para conversar com mendigos? Quantas vezes por ano você se importa com o grau de instrução de pessoas que tiveram poucas oportunidades e entendeu que por bem, poderia fazer alguma coisa?

http://www.aids.gov.br/final/biblioteca/ibope_2003/ibope_2003.htm

As pessoas não usam pois NÃO QUEREM. É "ruim". E outra, não há nada que impeça elas de ficarem colocando dezenas de filhos no mundo, então pra que usariam preservativo?

O que fez você chegar a esta conclusão? Talvez diversas leituras, é o que muitos dizem! Eu quero saber na prática -- estou cansada de ler e ser induzida!


O aborto só serviria como uma ferramenta para essas pessoas continuarem fazendo sexo sem se preocupar com as consequências. Engravidou? Fácil, vai em qualquer clínica médica e aborta. Em meia hora está tudo feito, e já pode voltar a engravidar de novo, para depois abortar novamente, Ad infinitum. É esse método contraceptivo que os abortistas querem legalizar.

Qual é o poder aquisitivo daqueles que vão a uma clínica para abortar? Há um grande número de pessoas de baixa renda que une seu salário que o do irresponsável, mas milhões de pessoas não podem fazer isso!

Por isso defendo o planejamento familiar e a lei de esterilização compulsória, nos casos mais graves. O direito de um indivíduo termina aonde infringe o direito do próximo.

Você nem sabe o que defende! Existem pessoas por aqui que se julgam o máximo! Absorvem muita informação e não sabem o que fazer com elas. Eu discuti isso recentemente com uma pessoa desse fórum!
Mas -- voltando ao assunto, esse direito específico pode infringir o próximo quando criarem mais impostos para ser "revertido" para essa situação! Fora isto, poucas pessoas se importam realmente com a questão!

O amor não é lindo?

[Luis Dantas]

Deise, fontes confiáveis me informaram que a atmosfera política do RV permite que você remova os quotes mais antigos das suas mensagens sem medo de represálias.

Vai fundo! Você consegue!

[Poindexter]

Se você acha que é imoral matar uma célula diplóide ou um monte de tecidos pouco diferenciados, não precisa fazer isso.

MAs não faz sentido você obrigar todos a agirem por essa sua moral da mesma forma que você não deveria ser obrigada a engravidar a cada ovulação, por uma hipotética moral que protegesse o óvulo.

Eu sei que é algo sem cabimento proteger o óvulo, mas é exatamente assim que muitos vêem proteger o mesmíssimo óvulo só porque acabou de ser fecundado, ou estágios um pouco adiante no desenvolvimento.


Ninguém precisa ser mulher e saber o que é estar grávida(o) para ser contra ou a favor do aborto, porque ninguém está aconselhando ou incentivando a prática do aborto, falando "aborte, é isso que toda mulher devia fazer ao menos uma vez na vida". Se uma mulher não se sente bem em abortar, ótimo, ninguém vai obrigar. Se ela não se sente bem em manter a gravidez, tem a liberdade para abortar se quiser.

Se você acha que é imoral roubar carros, não precisa fazer isso.

MAs não faz sentido você obrigar todos a agirem por essa sua moral da mesma forma que você não deveria ser obrigada a gastar todo mês o teu salário em um mais um carro, por uma hipotética moral que protegesse o mercado automobilístico.

Eu sei que é algo sem cabimento proteger as receitas mensais, mas é exatamente assim que muitos vêem proteger as mesmíssimas receitas só porque acabaram de assumir a forma de carros, ou em seus primeiros quilômetros nesta nova forma.


Ninguém precisa ser mulher e saber o que é ter um carro para ser contra ou a favor do roubo de carros, porque ninguém está aconselhando ou incentivando a prática do roubo, falando "roube, é isso que todo mundo devia fazer ao menos uma vez na vida". Se uma pessoa não se sente bem em roubar, ótimo, ninguém vai obrigar. Se ela não se sente bem em andar a pé, tem a liberdade para roubar se quiser.

[Poindexter]

Sieg Heil, Sieg Heil...

É assim que você saúda as pessoas normalmente?

[Poindexter]

Quanto a esterlização compulsória, apesar de ser uma deplorável violação dos direitos humanos, acho que o resultado de não se fazê-la também é ser uma violação dos direitos humanos ainda maior.

É algo "certo" numa moral Kantiana que não vê as conseqüências do que se faz, só o que acontece imediatamente e se nos sentimos bem ao fazer, que é mais ou menos o parâmetro do que é "bom" nessa linha de pensamento, tanto quanto sei.

Acho que ninguém consideravelmente "humano" proporia ou instalaria esterilização compulsória de forma totalmente tranqüila e sem se sentir nem um pouco mal com isso... teria que ser meio "vulcano" acho.... mas ainda assim, a lógica diz que a longo prazo a omissão prejudica mais pessoas e mais gravemente que essa ação desagradável.


Aborto nem chega a ter realmente a ver com o assunto...

É isso aí! A Esterilização Compulsória é um processo tenso, mas muito mais humano que o aborto!

[Poindexter]

Vou tentar explicar melhor.

não tem nada a ver com aborto agora, é uma questão separada...

E é claro que o esclarecimento e o controle voluntário de natalidade é preferível à esterilização compulsória.

Mas somente dentre as duas opções, de deixar mais e mais crianças nascerem sem terem qualquer direito respeitado desde o momento em que nascem, ao mesmo tempo em que atrapalham nos direitos/condições dos próprios pais e irmãos; e de eliminar essa realidade ainda que através da esterilização compulsória, o que seria preferível?

Eu não acho que esterilização compulsória é boa, mas é um mal menor, muito menor, do que o crescimento descontrolado no meio de uma miséria absoluta, dividindo o "nada" por um número cada vez maior de pessoas.



Se por exemplo, todas essas pessoas de repente, por uma espécie de doença que fizesse apenas isso, ficassem estéreis. Que grande tragédia isso seria? Nenhuma, apenas não teriam mais e mais filhos para dividirem o pouco que tem.

Eu diria que são complementares... poderia ser aplicada naqueles em que reincidissem em ter filhos sem ter nenhuma condição financeira para tal...

[o anátema]

O aborto só serviria como uma ferramenta para essas pessoas continuarem fazendo sexo sem se preocupar com as consequências. Engravidou? Fácil, vai em qualquer clínica médica e aborta. Em meia hora está tudo feito, e já pode voltar a engravidar de novo, para depois abortar novamente, Ad infinitum. É esse método contraceptivo que os abortistas querem legalizar.

Eu acho que as pessoas não seriam tão idiotas.

Mesmo que fossem, e partindo do princípio de estar desses abortos hipóteticos serem num estágio consideravelmente reduzido de desenvolvimento (isso é, deixando de lado toda a questão de se aborto é ou não assassinato, assumindo a posição de que nesses casos não é), tanto faz, problema deles. Melhor do que virem ao mundo crianças indesejadas de pais irresponsáveis.

Não acho que elas deveriam servir de "lição" sobre sexo responsável para eles, por isso acho que o "pró-escolha" acaba sendo até mais "pró-vida", valorizando mais a vida, do que o "pró-zigoto".


Além disso, a mesma coisa poderia-se alegar quanto a permissão de transfusão de sangue, lipoaspiração, transplante de órgãos, e tantas outras coisas que poderiam ser em muitos casos prevenidas de outros jeitos. Em vez de ter uma alimentação regrada e fazer exercícios as pessoas podem comer um monte de porcaria, fazer lipoaspiração, e se ferrarem o coração, é só trocar. Podem dirigir bêbados e sem cinto de segurança, pois vão ser tratados e receber sangue doado para suprir o sangue que perderem.

[Poindexter]

Não para este tema. Se vamos desconsiderar o apelo à emoção, esterelização compulsória é algo muito próximo da solução perfeita.

Exato!

Só que isso não cabe.

Por quê?

[Poindexter]

Essa idéia de que as pessoas não usam preservativos pois não conhecem o método é um mito. É muito baixo o número de pessoas que ainda não sabem dos métodos de contracepção atuais.

http://www.aids.gov.br/final/biblioteca/ibope_2003/ibope_2003.htm

As pessoas não usam pois NÃO QUEREM. É "ruim". E outra, não há nada que impeça elas de ficarem colocando dezenas de filhos no mundo, então pra que usariam preservativo?

O aborto só serviria como uma ferramenta para essas pessoas continuarem fazendo sexo sem se preocupar com as consequências. Engravidou? Fácil, vai em qualquer clínica médica e aborta. Em meia hora está tudo feito, e já pode voltar a engravidar de novo, para depois abortar novamente, Ad infinitum. É esse método contraceptivo que os abortistas querem legalizar.

Por isso defendo o planejamento familiar e a lei de esterilização compulsória, nos casos mais graves. O direito de um indivíduo termina aonde infringe o direito do próximo.

Exato, Liquid Snake. Exato. É isso mesmo.

[Poindexter]

Os EUA fizeram pouco caso da ONU. Além disso, fora os curdos, a população local parecia bem cética quanto à invasão ianque.

Os E.U.A. são um país soberano, oras...

[Poindexter]

Bush é um filho da puta, assim como os que votariam nele

Não. Você é que é.

[Mr. Crowley]

Os EUA fizeram pouco caso da ONU. Além disso, fora os curdos, a população local parecia bem cética quanto à invasão ianque.

Os E.U.A. são um país soberano, oras...

e isso lhes da o direito de invadir qualquer pais que nao esteja alinhado com suas politicas?

[Luis Dantas]

É isso aí! A Esterilização Compulsória é um processo tenso, mas muito mais humano que o aborto!

Taí uma afirmação interessante. Não por estar certa ou errada propriamente, mas porque os critérios para avaliá-la dependem tanto da situação.

A esterilização é mais humana do ponto de vista de alguns. Por que? Imagino que porque traz uma perspectiva mais concreta de preservação da saúde das mulheres e de um planejamento sócio-econômico realista das famílias. A grande desvantagem está nesse adjetivo "compulsória", que é potencialmente explosivo.

Já o aborto é mais atraente para quem tem uma mentalidade mais individualista ou mais experimental, ou que pensa em metas de prazos mais curtos. Além, é claro, de não trazer os problemas da compulsoriedade, que não devem ser subestimados.

O fato é que aborto é tudo, exceto bonito. Que ele seja feito com tanta frequência no Brasil apesar de todos os riscos mostra bem o quanto a questão é séria e traz angústias. Mas esterilização COMPULSÓRIA é uma medida moralmente indefensável. Escolher entre um e outro é como escolher entre ser enforcado ou atropelado.

Precisamos pensar seriamente em soluções verdadeiras, e elas não se encontram no nível das decisões políticas. É preciso atacar as raízes do problema, que estão na mentalidade social hipócrita da comunidade em geral e na carência educacional e financeira das massas da população.

[Luis Dantas]

Os EUA fizeram pouco caso da ONU. Além disso, fora os curdos, a população local parecia bem cética quanto à invasão ianque.

Os E.U.A. são um país soberano, oras...

Soberania é história de ninar para criancinhas. Bush, que não respeita a dos outros, nem a da ONU, sabe bem disso.

[Mr. Crowley]

os que defendem a esterilizacao complusoria, parecem o Maluf quando disse que o problema das enchentes eh a chuva...

[Poindexter]

Eu acho que as pessoas não seriam tão idiotas.

Na minha vida, aprendi uma lição, caro anátema: jamais crer em limites para a idiotice das pessoas. Toda vez que acreditei que houvesse um limite, o vi ser quebrado.

Mesmo que fossem, e partindo do princípio de estar desses abortos hipóteticos serem num estágio consideravelmente reduzido de desenvolvimento (isso é, deixando de lado toda a questão de se aborto é ou não assassinato, assumindo a posição de que nesses casos não é), tanto faz, problema deles. Melhor do que virem ao mundo crianças indesejadas de pais irresponsáveis.

Daí estariam assassinando pessoas inocentes, porque não assumo, de jeito nenhum, a posição de que "nesses casos não é".

Além disso, a mesma coisa poderia-se alegar quanto a permissão de transfusão de sangue, lipoaspiração, transplante de órgãos, e tantas outras coisas que poderiam ser em muitos casos prevenidas de outros jeitos. Em vez de ter uma alimentação regrada e fazer exercícios as pessoas podem comer um monte de porcaria, fazer lipoaspiração, e se ferrarem o coração, é só trocar. Podem dirigir bêbados e sem cinto de segurança, pois vão ser tratados e receber sangue doado para suprir o sangue que perderem.

Sim, mas acontece que estes órgãos são retirados de pessoas já mortas. Nos transplantes, não se perder vidas. No pior caso, não se ganha e nem perde. Desta forma, dá para se tolerar gente que considera seus órgãos "à base de troca", muito embora haja pessoas da fila do transplante que abusaram menos de seus corpos do que outras...

[user f.k.a. Cabeção]

E o que a ONU representa? Absolutamente nada. Não passa de uma organização com fins socialistas que é tolerável justamente por fazer papel decorativo.

Agora é incrível ver que as motivações ideológicas de certas pessoas levam elas a considerar aceitável a condição de um tirano portador de armas químicas (inclusive tendo usado-as contra população civil) e que por diversas vezes já havia se portado de maneira ofensiva contra o mundo livre simplesmente para condenar uma ação militar da maior democracia do planeta.