Quando não há vencedores

[Res Cogitans]

KCT...
Isso é um EXPERIMENTO MENTAL!!!! As variáves-chave SÃO CONTROLADAS. A historinha é só pra dar forma. Na vida real N coisas poderiam ser feitas, mas neste experimento MENTAL só há 2 maneiras de agir, deve-se escolher entre estas duas e só. O essência do problema é "Quando fazer algo terrível causa menos sofrimento que se deixarmos de fazê-lo, devemos fazer ou não fazer?"
Essa é a abordagem qualitativa da essência do problema.
Kant diria que não devemos. Já Mill diria que devemos.

[Res Cogitans]

Vcs ficaram muito envolvidos com circunstâncias não essenciais ao dilema, então vou mudar a historinha.

Algum grupo de soldados pega Sacks, que era um defensor das minorias étnicas, e coloca uma arma na cabeça de Sacks dizendo para estuprar um garota da etnia que ele defende e depois a mate. Caso ele não faça isso, ELE, sua mulher, sua filha pequena e a garota serão estuprados por todo o grupo de soldados e depois mortos. Melhorou?

[user f.k.a. Cabeção]

KCT...
Isso é um EXPERIMENTO MENTAL!!!! As variáves-chave SÃO controladas. A historinha é só pra dar forma. Na vida real N coisas poderiam ser feitas, mas neste experimento MENTAL só formulados 2 maneiras de agir, deve-se escolher entre estas duas e só. O essência do problema é "Quando fazer algo terrível causa menos sofrimento que se deixarmos de fazê-lo, devemos fazer ou não fazer?"
Essa é a abordagem qualitativa da essência do problema.
Kant diria que não devemos. Já Mill diria que devemos.

O que eu coloquei é que o texto já deixa claro que o protagonista orienta-se por princípios éticos duvidosos, de modo que "colocar-se numa situação" que pressuponha a consideração de alguém como pertencente a um grupo étnico errado já exige uma flexibilidade ética.

[Res Cogitans]

KCT...
Isso é um EXPERIMENTO MENTAL!!!! As variáves-chave SÃO controladas. A historinha é só pra dar forma. Na vida real N coisas poderiam ser feitas, mas neste experimento MENTAL só formulados 2 maneiras de agir, deve-se escolher entre estas duas e só. O essência do problema é "Quando fazer algo terrível causa menos sofrimento que se deixarmos de fazê-lo, devemos fazer ou não fazer?"
Essa é a abordagem qualitativa da essência do problema.
Kant diria que não devemos. Já Mill diria que devemos.

O que eu coloquei é que o texto já deixa claro que o protagonista orienta-se por princípios éticos duvidosos, de modo que "colocar-se numa situação" que pressuponha a consideração de alguém como pertencente a um grupo étnico errado já exige uma flexibilidade ética.

Essa é não a única interpretação para "origem étnica errada". Sacks pode pensar que ela tem "a origem étnica errada", no mesmo sentido que "ela só está aqui pq é desta etnia, se não fosse desta etnia não estaria aqui, uma vez que ela não fez nada de errado".

[user f.k.a. Cabeção]

KCT...
Isso é um EXPERIMENTO MENTAL!!!! As variáves-chave SÃO controladas. A historinha é só pra dar forma. Na vida real N coisas poderiam ser feitas, mas neste experimento MENTAL só formulados 2 maneiras de agir, deve-se escolher entre estas duas e só. O essência do problema é "Quando fazer algo terrível causa menos sofrimento que se deixarmos de fazê-lo, devemos fazer ou não fazer?"
Essa é a abordagem qualitativa da essência do problema.
Kant diria que não devemos. Já Mill diria que devemos.

O que eu coloquei é que o texto já deixa claro que o protagonista orienta-se por princípios éticos duvidosos, de modo que "colocar-se numa situação" que pressuponha a consideração de alguém como pertencente a um grupo étnico errado já exige uma flexibilidade ética.

Essa é não a única interpretação para "origem étnica errada". Sacks pode pensar que ela tem "a origem étnica errada", no mesmo sentido que "ela só está aqui pq é desta etnia, se não fosse desta etnia não estaria aqui, uma vez que ela não fez nada de errado".

Certo, mas ele ainda serve a um país que usa desse critério, de modo que ou ele no mínimo o aceita. Mesmo que se coloque que ele foi doutrinado ou forçado a servir, tais modificações já invalidariam qualquer tipo de julgamento feito da nossa posição.

[Res Cogitans]

Vcs ficaram muito envolvidos com circunstâncias não essenciais ao dilema, então vou mudar a historinha.

Algum grupo de soldados pega Sacks, que era um defensor das minorias étnicas, e coloca uma arma na cabeça de Sacks dizendo para estuprar um garota da etnia que ele defende e depois a mate. Caso ele não faça isso, ELE, sua mulher, sua filha pequena e a garota serão estuprados por todo o grupo de soldados e depois mortos. Melhorou?

[clara campos]

nesse caso tem que fazer o que lhe mandam, e depois dar um tiro nos cornos ou fazer o maior escândalo para a imprensa mundial

[Maurício]

porra Cabeção. letra azul no fundo preto é flórida. num dá pra ler seus posts.

[Res Cogitans]

Com base na nova versão do "Quando não há vencedores"...
Gostaria novamente da manifestação do Sal, Avatar etc.

A propósito minha posição é fazer.

[Ayyavazhi]

Vcs ficaram muito envolvidos com circunstâncias não essenciais ao dilema, então vou mudar a historinha.

Algum grupo de soldados pega Sacks, que era um defensor das minorias étnicas, e coloca uma arma na cabeça de Sacks dizendo para estuprar um garota da etnia que ele defende e depois a mate. Caso ele não faça isso, ELE, sua mulher, sua filha pequena e a garota serão estuprados por todo o grupo de soldados e depois mortos. Melhorou?

É verdade, Res. Nós nos envolvemos demais com o dilema moral e esquecemos a proposta inicial. Talvez até eu não tenha passado tão longe, pois escolhi uma das duas respostas possíveis: não fazer. Mas concordo que viajei na maionese ao expor os motivos de minha escolha. Ainda acredito nelas, mas vou tentar retornar à proposta como ela foi formulada.

A grande dificuldade desse problema é que, das opções que ele oferece, não há uma sequer que faça parte de nossa realidade, ou de uma possível realidade. Temos que trabalhar com especulações, e com a agravante de estarmos diante de uma questão que desafia nossos valores no limite suportável. Pelo menos para mim.

Minha primeira resposta é não fazer, pelos motivos já apresentados. Se esses motivos não servirem à proposição e, obrigatoriamente, forem descartados, opto pelo fazer. Pouparia a garota de maiores sofrimentos, sem dúvida. Mas não sei como conseguiria suportar minha consciência depois disso. Acho que aí estaria meu ponto de ruptura.

No entanto, com esse novo elemento que você adicionou ao que já era muito ruim, não nos resta nenhuma outra opção. Você agora nos limita a uma única resposta. Isso me faz pensar que somos capazes de fazer qualquer coisa. Depende somente de quanto peso é colocado na balança.

É difícil, às vezes, encarar sua própria vulnerabilidade. Não me sinto confortável com essas considerações...

[Res Cogitans]

Vcs ficaram muito envolvidos com circunstâncias não essenciais ao dilema, então vou mudar a historinha.

Algum grupo de soldados pega Sacks, que era um defensor das minorias étnicas, e coloca uma arma na cabeça de Sacks dizendo para estuprar um garota da etnia que ele defende e depois a mate. Caso ele não faça isso, ELE, sua mulher, sua filha pequena e a garota serão estuprados por todo o grupo de soldados e depois mortos. Melhorou?

É verdade, Res. Nós nos envolvemos demais com o dilema moral e esquecemos a proposta inicial. Talvez até eu não tenha passado tão longe, pois escolhi uma das duas respostas possíveis: não fazer. Mas concordo que viajei na maionese ao expor os motivos de minha escolha. Ainda acredito nelas, mas vou tentar retornar à proposta como ela foi formulada.

A grande dificuldade desse problema é que, das opções que ele oferece, não há uma sequer que faça parte de nossa realidade, ou de uma possível realidade. Temos que trabalhar com especulações, e com a agravante de estarmos diante de uma questão que desafia nossos valores no limite suportável. Pelo menos para mim.

Minha primeira resposta é não fazer, pelos motivos já apresentados. Se esses motivos não servirem à proposição e, obrigatoriamente, forem descartados, opto pelo fazer. Pouparia a garota de maiores sofrimentos, sem dúvida. Mas não sei como conseguiria suportar minha consciência depois disso. Acho que aí estaria meu ponto de ruptura.

No entanto, com esse novo elemento que você adicionou ao que já era muito ruim, não nos resta nenhuma outra opção. Você agora nos limita a uma única resposta. Isso me faz pensar que somos capazes de fazer qualquer coisa. Depende somente de quanto peso é colocado na balança.

É difícil, às vezes, encarar sua própria vulnerabilidade. Não me sinto confortável com essas considerações...

O propósito principal Avatar é saber qual princípio moral te guia. É o do menor sofrimento ou o de imperativos? Ou talvez um terceiro...
Quando nos guiamos pelo princípio do menor sofrimento ou do maior bem, somos levados a fazer. Agora se dizemos que algumas coisas não devem ser feitas em circusntância nenhuma, somos levados a não fazer.
Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.
Há alguns posts atrás dava a entender que para vc "estuprar uma inocente" é uma dessas coisas que não se deve fazer nunca, mesmo que em certos casos seja a opção que leve menos sofrimento ao mundo.

[Márcio]

Este é um dos experimentos de pensamento do livro O Porco Filósofo, Julian comenta este experimento mas eu não vou colocar aqui os comentários.

Quando não há vencedores

O soldado Sacks estava prestes a fazer algo horrível. Ele recebera ordens de primeiro estuprar e depois assassinar a prisioneira, que para ele não passava de uma civil inocente com a origem étnica errada. Não havia dúvida em sua mente de que aquilo seria uma grande injustiça, na verdade, um crime de guerra.

Mas ao pensar rapidamente sobre aquilo, viu que não tinha escolha além de ir em frente. Se obedecesse à ordem, poderia tornar aquilo o menos doloroso possível para a vítima, assegurando-se que ela não sofresse mais do que o necessário. Se não obedecesse à ordem, ele próprio seria morto e a prisioneira ainda assim seria estuprada e morta, mas provavelmente com maior violência. Era melhor para todo mundo que ele fosse em frente.

Seu raciocínio parecia bem claro, mas é evidente que isso não o deixou tranquilo. Como ele podia, ao mesmo tempo, fazer o melhor possível naquelas circunstâncias e, ainda assim, algo terrivelmente errado?

Isso me faz pensar que as vezes temos que escolher a melhor situação dentre muitas ruins. Escolher o melhor dos piores.
Isso me remeteu às eleições deste ano.
É bem aterrador.

[Ayyavazhi]

O propósito principal Avatar é saber qual princípio moral te guia. É o do menor sofrimento ou o de imperativos? Ou talvez um terceiro...
Quando nos guiamos pelo princípio do menor sofrimento ou do maior bem, somos levados a fazer. Agora se dizemos que algumas coisas não devem ser feitas em circusntância nenhuma, somos levados a não fazer.
Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.
Há alguns posts atrás dava a entender que para vc "estuprar uma inocente" é uma dessas coisas que não se deve fazer nunca, mesmo que em certos casos seja a opção que leve menos sofrimento ao mundo.

A moral não é absoluta, e isso em nada a desmerece. Para mim, a moral continua sendo o grande diferencial entre os homens. No entanto, eu não afasto a possibilidade de que os fins possam justificar os meios. Mas tomo todos os cuidados necessários ao lidar com um conceito tão perigoso. Não mentir é importante, sem dúvida, mas devemos sempre nos perguntar “o quanto de verdade uma pessoa pode suportar”. Todo erro pode ser atenuado, mesmo justificado, se tiver por motivação evitar um mal maior.

Talvez fosse justificável tirar uma vida para salvar dez outras (se o único valor envolvido fosse o quantitativo e não o qualitativo). Se, por outro lado, essa decisão coubesse a mim, a razão em nada me serviria numa hora dessas. O conflito seria terrível e eu apenas vislumbro o caos que se instalaria em minha mente.

Para proteger minha filha, como você sugeriu, eu não teria outra opção. E nunca seria uma opção fácil. Neste ponto, o problema parece nos obrigar a uma única resposta, como eu disse antes. Na proposta inicial, as motivações não são assim tão discrepantes e o dilema se torna maior. Se a única bússola a nos guiar estiver apontada para diminuir ou não o sofrimento da vítima, a lógica diz que devemos cumprir a ordem do comandante e garantir à jovem o menor sofrimento possível. Lamentavelmente, essa lógica não torna o ato menos bárbaro e nem mais fácil. Sinceramente, Res, eu não sei se conseguiria. Não sei. Concordo com a lógica dos colegas, mas admito que isso não seria suficiente para mim.

[user f.k.a. Cabeção]

Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.

Na verdade, Kant não é tão idiota, e a questão dos imperativos categóricos é um pouco mais sutil.

Não mentir sob qualquer circunstância é uma máxima que traz problemas se aplicada sempre e por todo mundo, logo, é abandonada como princípio moral.

Mentir para salvar a vida de alguém é uma máxima que mesmo universalizada não seria irracional ou contraditória.

[Samael]

O propósito principal Avatar é saber qual princípio moral te guia. É o do menor sofrimento ou o de imperativos? Ou talvez um terceiro...
Quando nos guiamos pelo princípio do menor sofrimento ou do maior bem, somos levados a fazer. Agora se dizemos que algumas coisas não devem ser feitas em circusntância nenhuma, somos levados a não fazer.
Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.
Há alguns posts atrás dava a entender que para vc "estuprar uma inocente" é uma dessas coisas que não se deve fazer nunca, mesmo que em certos casos seja a opção que leve menos sofrimento ao mundo.

A moral não é absoluta, e isso em nada a desmerece. Para mim, a moral continua sendo o grande diferencial entre os homens. No entanto, eu não afasto a possibilidade de que os fins possam justificar os meios. Mas tomo todos os cuidados necessários ao lidar com um conceito tão perigoso. Não mentir é importante, sem dúvida, mas devemos sempre nos perguntar “o quanto de verdade uma pessoa pode suportar”. Todo erro pode ser atenuado, mesmo justificado, se tiver por motivação evitar um mal maior.

Talvez fosse justificável tirar uma vida para salvar dez outras (se o único valor envolvido fosse o quantitativo e não o qualitativo). Se, por outro lado, essa decisão coubesse a mim, a razão em nada me serviria numa hora dessas. O conflito seria terrível e eu apenas vislumbro o caos que se instalaria em minha mente.

Para proteger minha filha, como você sugeriu, eu não teria outra opção. E nunca seria uma opção fácil. Neste ponto, o problema parece nos obrigar a uma única resposta, como eu disse antes. Na proposta inicial, as motivações não são assim tão discrepantes e o dilema se torna maior. Se a única bússola a nos guiar estiver apontada para diminuir ou não o sofrimento da vítima, a lógica diz que devemos cumprir a ordem do comandante e garantir à jovem o menor sofrimento possível. Lamentavelmente, essa lógica não torna o ato menos bárbaro e nem mais fácil. Sinceramente, Res, eu não sei se conseguiria. Não sei. Concordo com a lógica dos colegas, mas admito que isso não seria suficiente para mim.

Grande postagem.

[Alter-ego]

Vcs ficaram muito envolvidos com circunstâncias não essenciais ao dilema, então vou mudar a historinha.

Algum grupo de soldados pega Sacks, que era um defensor das minorias étnicas, e coloca uma arma na cabeça de Sacks dizendo para estuprar um garota da etnia que ele defende e depois a mate. Caso ele não faça isso, ELE, sua mulher, sua filha pequena e a garota serão estuprados por todo o grupo de soldados e depois mortos. Melhorou?

Quando entrei no Post, minha posição era NÃO FAZER. Quando lí esta postagem que explica que se não fizesse morreria, não apenas eu mas, minha mulher e filha, ambas após serem estupradas, fiquei com um nó na garganta...
Não me importaria de morrer para não cumprir esta ordem. Mas se há implicita a vida dos meus a situação fica mais difícil. Sem resposta, ainda...
Não gostaria de estar nesta situação.

[Acauan]

Este é um dos experimentos de pensamento do livro O Porco Filósofo, Julian comenta este experimento mas eu não vou colocar aqui os comentários.

Quando não há vencedores

O soldado Sacks estava prestes a fazer algo horrível. Ele recebera ordens de primeiro estuprar e depois assassinar a prisioneira, que para ele não passava de uma civil inocente com a origem étnica errada. Não havia dúvida em sua mente de que aquilo seria uma grande injustiça, na verdade, um crime de guerra.

Mas ao pensar rapidamente sobre aquilo, viu que não tinha escolha além de ir em frente. Se obedecesse à ordem, poderia tornar aquilo o menos doloroso possível para a vítima, assegurando-se que ela não sofresse mais do que o necessário. Se não obedecesse à ordem, ele próprio seria morto e a prisioneira ainda assim seria estuprada e morta, mas provavelmente com maior violência. Era melhor para todo mundo que ele fosse em frente.

Seu raciocínio parecia bem claro, mas é evidente que isso não o deixou tranquilo. Como ele podia, ao mesmo tempo, fazer o melhor possível naquelas circunstâncias e, ainda assim, algo terrivelmente errado?

Decisões morais se baseiam exclusivamente nos códigos de moralidade que as regem, nunca na avaliação pragmática dos efeitos da decisão ou da comparação destes efeitos com os de decisões alternativas.

Acontece que todos os códigos morais conhecidos contém em si uma flexibilidade pragmática, definida por sua própria hierarquia de valores.
Assim, mesmo uma moral religiosa absoluta que proíba a mentira, pode admitir que em determinados casos mentir para salvar uma vida inocente não é imoral, pelo fato de a vida inocente estar acima do compromisso com dizer a verdade na hierarquia de valores morais tida como válida.

No dilema posto, o soldado teria que escolher entre uma decisão pragmática alheia às implicações morais ou tomar uma decisão com base na hierarquia de valores do sistema moral no qual acredita.

Como no caso não há qualquer evidência de que esta hierarquia foi considerada, temos que a decisão pelo ato de violência seria certamente imoral e talvez pragmática.

[Res Cogitans]

Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.

Na verdade, Kant não é tão idiota, e a questão dos imperativos categóricos é um pouco mais sutil.

Não mentir sob qualquer circunstância é uma máxima que traz problemas se aplicada sempre e por todo mundo, logo, é abandonada como princípio moral.

Mentir para salvar a vida de alguém é uma máxima que mesmo universalizada não seria irracional ou contraditória.

Cara, estou falando que Kant diz isso com conhecimento de causa não por achismo. Kant defende que não se deve mentir em hipótese nenhuma no texto "Sobre um suposto direito de mentir por amor à humanidade", onde discute com Benjamim Constant.

Você pode conferir aqui:
http://www.urutagua.uem.br//007/07figueiredo.htm
Tb pode ler direto de Kant aqui:
http://oll.libertyfund.org/Home3/HTML.php?recordID=0435

[Res Cogitans]

Decisões morais se baseiam exclusivamente nos códigos de moralidade que as regem, nunca na avaliação pragmática dos efeitos da decisão ou da comparação destes efeitos com os de decisões alternativas.

Vc quer fingir que não existem correntes morais consenquencialistas, como o utilitarismo? Ou oq?

[Hrrr]

Este é um dos experimentos de pensamento do livro O Porco Filósofo, Julian comenta este experimento mas eu não vou colocar aqui os comentários.

Quando não há vencedores

O soldado Sacks estava prestes a fazer algo horrível. Ele recebera ordens de primeiro estuprar e depois assassinar a prisioneira, que para ele não passava de uma civil inocente com a origem étnica errada. Não havia dúvida em sua mente de que aquilo seria uma grande injustiça, na verdade, um crime de guerra.

Mas ao pensar rapidamente sobre aquilo, viu que não tinha escolha além de ir em frente. Se obedecesse à ordem, poderia tornar aquilo o menos doloroso possível para a vítima, assegurando-se que ela não sofresse mais do que o necessário. Se não obedecesse à ordem, ele próprio seria morto e a prisioneira ainda assim seria estuprada e morta, mas provavelmente com maior violência. Era melhor para todo mundo que ele fosse em frente.

Seu raciocínio parecia bem claro, mas é evidente que isso não o deixou tranquilo. Como ele podia, ao mesmo tempo, fazer o melhor possível naquelas circunstâncias e, ainda assim, algo terrivelmente errado?

Isso me faz pensar que as vezes temos que escolher a melhor situação dentre muitas ruins. Escolher o melhor dos piores.
Isso me remeteu às eleições deste ano.
É bem aterrador.

CB eh o menos ruim, ou o mais bom
na verdade nao vejo (ainda) nada de ruim nele fora a falta de pulso

[Samael]

Por exemplo, para Kant, mentir é uma dessas coisas que não podemos fazer nunca. "Não mentir" é um imperativo absoluto. Não se deve mentir nem mesmo se for para salvar uma vida, seja a sua ou de alguém que vc ama.

Encontrar "leis imutáveis" regendo tudo no mundo, inclusive os fenômenos sociais, foi uma "onda" tão legal naquele tempo...

E isso é mais insano do que o próprio positivismo...

[Acauan]

Decisões morais se baseiam exclusivamente nos códigos de moralidade que as regem, nunca na avaliação pragmática dos efeitos da decisão ou da comparação destes efeitos com os de decisões alternativas.

Vc quer fingir que não existem correntes morais consenquencialistas, como o utilitarismo? Ou oq?

Se você me mostrar uma cilização e cultura bem sucedida que adotou estas corrente, eu paro de fazer o que chamou de fingir.

[Deise Garcia]

Decisões morais se baseiam exclusivamente nos códigos de moralidade que as regem, nunca na avaliação pragmática dos efeitos da decisão ou da comparação destes efeitos com os de decisões alternativas.

Vc quer fingir que não existem correntes morais consenquencialistas, como o utilitarismo? Ou oq?

Se você me mostrar uma cilização e cultura bem sucedida que adotou estas corrente, eu paro de fazer o que chamou de fingir.

Oi, gato!

[o anátema]

respondam a mais perguntas desse tipo e ajudem numa pesquisa científica:
http://moral.wjh.harvard.edu/


um texto relacionado, de Carl Zimmer
http://www.carlzimmer.com/articles/2004 ... ality.html