Karma, o mecanismo de injustiça cósmica

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.


Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

[salgueiro]

APODman o que vc acha do Relatório Scole ?

Bjs

[APODman]

APODman o que vc acha do Relatório Scole ?

Bjs

Sim aquela relatório dos experimentos de Efeitos Fisicos e materializações que aconteciam na completa escuridão. Conheço.

O que eu acho ? O que possui o mesmo peso do que qualquer relatório de "casos ufológicos".

E como sabemos, até mesmo pelas palavras do Carlos Reis, ombudsman da UFO, no episódio do Desafio Cético tentando demover Gevaerd de continuar a ser massacrado no desafio pela impossibilidade de apresentar provas da existência de OVNIS de supostas inteligências alienígenas :

"Eu sei, você sabe e muita gente também sabe que a ufologia é frágil, nós não trabalhamos com provas, mas com indícios significativos de que estamos lidando com um fenômeno de natureza desconhecida. Só isso. Não podemos afirmar em sã consciência de que seja extraterrestre, nem podemos falar em" alienígenas ", pois são apenas suposições, teorias, hipóteses, elucubrações... nós sabemos que a ufologia é muito maior que a soma de suas partes, e não temos todas as partes, e as que temos não sabemos por onde começar a estudar... então, por que entrar nessa estupidez de desafio?"

Troque ufologia e extraterrestres por mediunidade e espiritos.


[ ]´s

[salgueiro]

Hummm ....

interessante a análise e o comparativo

Bjs

[Res Cogitans]

Putz... uma doutrina que trabalha com a Lei de Talião como ideal de justiça quer ostentar o nome de "filosófica".... Faz me rir. A DE tem tanta base filosófica quanto o Videomaker é inteligente.

[Hugo]

Putz... uma doutrina que trabalha com a Lei de Talião como ideal de justiça quer ostentar o nome de "filosófica"....

Não, Res, eles não a Lei de Talião como um ideal de justiça...

...eles consideram como uma lei de natureza!

[salgueiro]

Bjs

[Botanico]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

[Botanico]

Putz... uma doutrina que trabalha com a Lei de Talião como ideal de justiça quer ostentar o nome de "filosófica"....

Não, Res, eles não a Lei de Talião como um ideal de justiça...

...eles consideram como uma lei de natureza!

Bem, dinossauro, há uma diferença grande nessa "lei de talião", no caso da aplicada pelos homens, são juízes alheios a fato que a aplicam, sempre com alguma probabilidade de estarem errados.

Já no caso da Lei de Causa e Efeito, é um toma lá e dá cá. Quem pisa na bola, pode, em vista do remorso, querer pagar na mesma exata moeda o mal que causou, sofrendo as conseqüências de seus atos sobre si mesmo. Já outros podem preferir fazê-lo com trabalho em favor de quem prejudicou. E se o faltoso e o que sofreram a falta não estiverem espiritualizados o suficiente para perdoar e sentir remorso, então vão às vias de fato, revezando-se em quem faz mal nesta vida e quem vai fazer na outra... Até que um dia se cansem disso.

[Fernando Silva]

Mas você falou em INJUSTIÇA. Muito que bem, essa Lei de Causa e Efeito coloca a situação aflitiva dos sofrimentos humanos como tendo origem em nossos próprios erros, em nossa própria imperfeição.

Que nós nunca deveríamos ter cometido se realmente tivéssemos sido criados sem falhas (quem é realmente bom não decide se tornar mau).

E eu perguntei: e se um espírito nunca fez nada de errado, vai pagar pelo que? Você respondeu: de qualquer modo, ele precisa passar por isso para ganhar experiência ou, como disseram outros, é preciso "merecer" a recompensa.

Daí eu diria que nenhum dos espíritos escolheu existir ou entrar nessa série infindável de reencarnações. Resposta provável: quem somos nós para discutir a vontade de Deus?

Então, por favor, faça-me aquilo que Kardec recomendou aos líderes religiosos de sua época: se quer que deixemos o Espiritismo para seguir a vocês, então dê-nos mais e melhor do que ele. Cure as feridas de nossas almas com maior eficiência e satisfaça nossa sede de justiça.

O que é uma resposta idiota enquanto não se provar que é a crendice dele que é verdadeira e não a dos outros, caso contrário será apenas uma disputa de utopias (se é que podemos chamar uma porcaria como o sistema descrito pela DE de utopia). Apenas uma disputa entre várias ilusões supostamente consoladoras.

[Botanico]

Mas você falou em INJUSTIÇA. Muito que bem, essa Lei de Causa e Efeito coloca a situação aflitiva dos sofrimentos humanos como tendo origem em nossos próprios erros, em nossa própria imperfeição.

Que nós nunca deveríamos ter cometido se realmente tivéssemos sido criados sem falhas (quem é realmente bom não decide se tornar mau).

Fernando, é o seguinte: nós temos diante da nossa cara, não precisa ser cristão, muçulmano, ateu ou espírita para ver, um mundo cheio de gente errada, imperfeita, etc e tal. Se é justo ou injusto, não me cabe aqui discutir. Apenas verifico esse fato. Já que este fato está aí e não há nada que se possa fazer contra ele, o que podemos fazer é interpretá-lo. A fé cristã diz que fomos criados perfeitos, mas apesar desta suposta perfeição, o Deus dos cristãos criou os pais humanos mais burros que uma porta, incapazes de distinguir o certo do errado, o verdadeiro do falso. Não sei como um casal com esses atributos pode ser considerado perfeito, mas aí é com a fé cristã e não comigo. Vá discutir com eles. Uma moça católica com a qual discuti, disse que as almas são criadas perfeitas, mas tornam-se imperfeitas ao se unirem ao corpo físico. Isso talvez desagradasse ao Deus dos cristãos, mas NÃO HÁ NADA QUE O DIVINO POSSA FAZER PARA IMPEDIR ISSO, ou se há, os cristãos não me disseram o que, nem por que o Divino não cuida de impedir.

E eu perguntei: e se um espírito nunca fez nada de errado, vai pagar pelo que? Você respondeu: de qualquer modo, ele precisa passar por isso para ganhar experiência ou, como disseram outros, é preciso "merecer" a recompensa.

Bem, os únicos que defendem a tese do "espírito que nunca fez nada de errado" são os rustenguistas, pois eles colocam Jesus nessa condição. Afinal os fundadores da FEB eram ex-católicos, mas ainda carolas, que não podiam suportar a idéia de que Jesus é um espírito igual a nós e que passou pelo mesmo processo evolutivo; idem para a Nossa Senhora, que precisava se manter virgem e imaculada de qualquer maneira (por isso lhes é muito atraente a idéia de que Jesus nunca encarnou e sim era um fantasma materializado).
No mais, meu caro, é impossível que quem vá fazer alguma coisa ou aprender alguma coisa jamais cometa erros. Portanto, espírito infalido NÃO EXISTE.

Daí eu diria que nenhum dos espíritos escolheu existir ou entrar nessa série infindável de reencarnações. Resposta provável: quem somos nós para discutir a vontade de Deus?

Bem, o fato é que existimos e se você não gosta de existir, tome um gostoso refresco de soda cáustica 40%, ou vista a roupa de super-homem e pule do terraço do prédio mais alto de onde você morar, e assim faça o seu protesto contra Deus pelo fato de o Divino ter feito você existir sem pedir sua concordância.

Ah! A propósito, quando tem certo grau de maturidade, é o próprio espírito que pede para reencarnar, tanto para aprender mais, como para acertar as burradas que fez.

Então, por favor, faça-me aquilo que Kardec recomendou aos líderes religiosos de sua época: se quer que deixemos o Espiritismo para seguir a vocês, então dê-nos mais e melhor do que ele. Cure as feridas de nossas almas com maior eficiência e satisfaça nossa sede de justiça.

O que é uma resposta idiota enquanto não se provar que é a crendice dele que é verdadeira e não a dos outros, caso contrário será apenas uma disputa de utopias (se é que podemos chamar uma porcaria como o sistema descrito pela DE de utopia). Apenas uma disputa entre várias ilusões supostamente consoladoras.

Bem, já que nenhuma das ilusões, nem a DE é verdadeira segundo o que você me deu a entender, então me mostre que a verdade que você conceitua é muito melhor e mais consoladora que a DE e as outras ilusões.
Fico no aguardo.

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

No mais vc escreve demais e prova de menos.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amaroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Não estou disposto a dar crédito a alguém que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo preisa mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os causos.

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran.

E eu não quero ajudar o ceticismo em nada e sua fé não significa nada para mim.

Espiritismo é piada

[ ]´s

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

No mais vc escreve demais e prova de menos. Se não tem interesse em desenvolver algo que não seja um mero "acredite em minha palavra" então sinto muito, azar da DE, o Espirito de Verdade fracassou de forma retumbante em seu propósito.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amoroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Não estou disposto a dar crédito a alguém ( mesmo um cientista ) que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo precisaria mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os "causos".

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran ou Adão e Eva .

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

[ ]´s

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

No mais vc escreve demais e prova de menos. Se não tem interesse em desenvolver algo que não seja um mero "acredite em minha palavra" então sinto muito, azar da DE, o Espirito de Verdade fracassou de forma retumbante em seu propósito.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amoroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Não estou disposto a dar crédito a alguém ( mesmo um cientista ) que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo precisaria mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os "causos".

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran ou Adão e Eva .

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

[ ]´s

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

No mais vc escreve demais e prova de menos. Se não tem interesse em desenvolver algo que não seja um mero "acredite em minha palavra" então sinto muito, azar da DE, o Espirito de Verdade fracassou de forma retumbante em seu propósito.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amoroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Não estou disposto a dar crédito a alguém ( mesmo um cientista ) que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo precisaria mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os "causos".

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran ou Adão e Eva .

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

[ ]´s

[APODman]

Mais uma vez Botânico o único exemplo que vc usa trata-se de um "causo".

Apô, em se tratando de pessoas, a menos que eu vá picá-las em pedacinhos e estudar sua anatomia e histologia e deixar esse material guardado para que qualquer cientista no futuro examine a coisa, MESMO TRABALHANDO CIENTIFICAMENTE, VAMOS REGISTRAR AS COISAS COM "CAUSOS". Então o seu Freud disse que fez tal e qual tratamento com uma histérica catatônica e conseguiu curá-la por esses métodos. Psiquiatras e psicólogos deixaram numerosos registros e obras com seus devidos "causos". Bem, parece-me, talvez eu tenha entendido errado, para variar, que vocês céticos estão dizendo que mesmo essas modalidades médicas e validadas até hoje são ANTI-CIENTÍFICAS e devem ser extintas ou então os psiquiatras e psicólogos devem reconhecer que são seitas filosóficas ou religiosas, MAS NUNCA CIÊNCIA, certo?

Talvez por causa disso: seu registro é na base de "causos" e não um pessoa serrada ao meio e conservada absolutamente perfeita até hoje, que qualquer sua eminência cética pode examinar a qualquer momento e não depender só do relato do "causo" comportamental que o psiquiatra x ou y anotou ou filmou ou fez vídeo ou qualquer outro tipo de registro imune a falsificações (acho que ainda não foi inventado, mas talvez vocês céticos saibam de algum que eu desconheça. Só não sei por que não me contam...).

SE FOR ISSO MESMO, então seria interessante que você e as eminênicas céticas deste fórum e das outras sociedades céticas fizessem então um manifesto proclamando que COMPORTAMENTO HUMANO NÃO É PASSÍVEL DE SER ESTUDADO CIENTIFICAMENTE. E aí então passarei a defender a idéia de que Espiritismo não deve mesmo ser considerado ciência, pois sua cientificidade é fundamentada no comportamento humano. Mas é claro que só vou fazer isso depois de haver um consenso internacional sobre o assunto.

A impossibilidade de se verificar se Florence disse realmente que enganou a todos é a mesma daquela para se provar que ela não enganou a todos.

Bem, Apô, se vocês céticos são pessoas INCAPAZES DE RACIOCINAR, ANALISAR E QUESTIONAR sobre o que seria mais provável ou não, então a culpa é de vocês e não nossa. E, como eu tenho visto, somando-se a isso o fato fé, aí piora de vez.
Vamos tentar um exemplo: traduzi para o Vitor Moura um texto de Massino Polidoro (The Mentalist Who Baffled Sir William Crookes.
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_58545669) onde o autor proclama que Eva Fay, quase esquecida, merecia ser relembrada pela sua habilidade que teve em enganar William Crookes. De fato, Crookes e alguns colegas fizeram um teste com ela e concluíram que não teria havido fraude. Ana, de fato, nunca confessou fraude, mas foi amiga de Houdini durante anos e, de acordo com este, ela lhe teria dito como enganara Crookes. Eles recorreram ao sistema de galvanômetro, já usado com Florence Cook, onde se fazia passar pelo corpo do médium uma corrente elétrica. Se o eletrodo perdesse contato, isso seria acusado pela queda de corrente no marcador. Mas Eva passou no teste, uma mão e um braço apareceram fora do gabinete e a leitura não foi alterada. Diante disso, concluiu-se que o fenômeno foi autêntico.
Aí então, com base no relato de Houdini (aqui o relato vale!) ela teria enganado os velhos carcomidos simplesmente colocando um dos eletrodos na dobra do joelho e assim, com a mão livre, ela a pôs para fora e fez os trouxas acreditarem que era uma materialização.
E daí, Polidoro conclui o mesmo para o resto, citando outro autor que concertou e fez funcionar um dos galvanômetros usados por Crookes e repetiu o teste conforme o que disse Houdini. É possível fazer isso, mas não é fácil. E termina então o Polidoro:

Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.

Acredito que você e o pessoal cético daqui não teriam dificuldade alguma em aceitar tal veredito, certo?

Mas a minha fé espírita e talvez o fato de ter lido e confrontado outros textos semelhantes me fazem questionar certos itens às vezes citados batidos por Polidoro e outros nem considerados:

1) Eva Fay e seu marido ERAM ILUSIONISTAS. Viviam como atores de teatro, fazendo essas exibições de truques mágicos. Ou seja: ERA UMA PESSOA TREINADA NESTE TIPO DE ARTE. O mesmo não se pode dizer da Florence Cook.

2) Até onde entendi, SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO com a Eva Fay, que ao obter a declaração de que não foi constatada fraude, simplesmente deu um pé na bunda dos carcomidos e foi imediatamente fazer a sua turnê pela Inglaterra. Ou seja, não foram repetidos os testes, nem feitas outras variações de experimentos que poderiam revelar a fraude.

3) Essa comparação do caso Eva Fay com o mesmo experimento com Florence Cook não é procedente. Com Eva, ela apenas tinha de segurar os eletrodos, mas com Florence foi diferente: Varley usou moedas de outro e fios envolvidos em solução salina e presos com elástico. Seria bem difícil soltá-los e prendê-los em outro lugar do corpo embora Polidoro, citando o outro autor, diga que Florence poderia tê-lo colocado também na dobra do joelho, ou então prendido-os no alto das meias-calças comuns na época. O chato é que esse autor NÃO REPETIU ESSE EXPERIMENTO: ele apenas segurava os eletrodos e os colocava dentro das meias ou cueca, liberando assim as mãos e braços.

4) Como já disse antes, os relatos, para vocês céticos, SÓ SÃO VÁLIDOS OU VALIDADOS CASO SE ENQUADREM EM SUA FÉ CÉTICA. Senão, volta-se ao normal: é só um relato e cientificamente não vale nada. Pois bem, como seria possível o truque conforme Polidoro o apresenta, então agora o RELATO dos cientistas vale, pois não desemente que tenham sido enganados caso Eva Fay tivesse usado daquele truque. Mas no caso da Florence a porca torce o rabo: primeiro não foi reproduzido o experimento na mesma forma, pois o autor não usou as mesmas coisas para ver se sua idéia funcionaria (talvez ele percebesse que não funcionaria, pois é bem mais complicado desfazer elásticos e papéis embebidos em solução salina do que simplesmente soltar-se de um eletrodo que era apenas seguro pelos dedos; além disso, se pusesse os mataborrões em contato com a roupa, eles logo secariam e isso seria acusado no mostrador). Além disso, Varley fez uma coisa que os colegas de Crookes não fizeram com Eva Fay: ele afastou a cortina do gabinete e viu a fantasma MATERIALIZADA DA CINTURA PARA CIMA _ NÃO HAVIA A PARTE DE BAIXO. Depois a fantasma SAIU DO GABINETE e não havia fios presos nela. Agora sim entra a seletividade da fé cética: isso é só o que Varley disse e não podemos confiar que disse a verdade.
Certo?

5) Finalmente a conclusão de Polidoro sobre a atração sexual de Crookes pelas "mocinhas". Também entra aqui a seletividade da fé cética: Crookes também fez pesquisas com homens (Home e outros) e os validou. Estaria apaixonado por eles também? E os mesmos médiuns por ele estudados, também o foram por outros. Houve também aqui uma paixão transferível?
Antes, portanto, de acusar a minha fé de me levar a ser seletivo, veja se isso também não acontece com os sábios céticos...

De outro modo Richet teria apontado este caso como "prova" e não dito ao final que nenhum caso de materialização estava acima de uma duvida razoável.

Ou seja: "Tecnicamente não temos prova"

Bem, Apô, eu estou até traduzindo aquele texto que me indicou, a fim de não cometer nenhuma injustiça com você. Mas até onde entendi, Richet NUNCA DISSE QUE NENHUM CASO DE MATERIALIZAÇÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Quem está dizendo isso é VOCÊ. O contexto do que Richet dizia está vinculado a outro fenômeno, o tal sexto sentido, onde ele disse que os fenômenos de metapsíquica física, devido às condições em que ocorriam e ao pequeno número de médiuns que os produziam, PODIAM DAR MARGEM A DÚVIDAS. Isso para mim é MUITO DIFERENTE de dizer que NENHUM experimento de materialização esteja acima de dúvida razoável.

É como eu dizer, aproveitando o caso dos sanguessugas aí do Congresso, que o processo e as condições de controle das emendas feitas pelos paralamentares dão margem a falcatruas. Mas daí a dizer que NENHUMA EMENDA está acima da dúvida razoável quanto à sua lisura, vai uma distância muito grande!

Quanto ao espiritos serem mitos eles realmente o são, estão no mesmo hall de Peter Pan e o gnomo plunga-plunga, lamento que sua fé não permita que veja isto mas é natural, os Criacionistas tb não aceitam que as fábulas do Genesis sejam mitos nem os esotéricos New Age aceitam que as naves invisíveis de Ashtar Sheran em torno da Terra sejam mitos.

Espírtos, Adão e Eva, Ashtar Sheran, Peter Pan, o Gnomo Plunga Plunga de Urano estão todos dentro do mesmo balaio.

Cabe a vcs espíritas tirarem ele de lá, assim como cabem aos Criacionistas e aos New Age tb retirarem suas crenças de lá.

Mas aviso que apenas pedir que se acredite na palavra de alguém sobre a ocorrência de eventos sobrenaturais fantásticos ( e que não ocorrem mais ) não é de forma alguma uma maneira de tirar os espiritos da Terra do Nunca.

Seja criativo, boa sorte.

Apô, não é possível agradar a todo mundo e nós espíritas não estamos dispostos a sermos criativos, considerando a alta improbabilidade dessa criatividade vir a ser recompensada. Se todos os recursos usados para se investigar os fenômenos mediúnicos (e que seriam cientificamente válidos se fossem aplicados em áreas científicas aprovadas pelos céticos) já foram descartados pelos céticos como inválidos, então que estes céticos sejam criativos o bastante para nos dizer o que é que devemos fazer, que metodologia adotar, que novas formas de se registrar os fenômenos (que não dariam margem a acusação de que foi fraude) devemos usar, pois não sabemos mais o que fazer.

E os fenômenos ainda ocorrem, mas considerando que, mesmo que os céticos queiram estudá-los, ainda não nos trouxeram metodologias e formas de registro à prova de falhas, então vamos ficar com os registros do passado e cuidar dos nossos assuntos espíritas do presente. De que adiantaria um cético dizer que viu tal e qual fenômeno, apesar de todas as precauções de usou, e registrado ainda por vídeo, filme e fotos, para os outros céticos virem cair de pau em cima e acusá-lo de ser burro, incompetente ou canalha?

Nota: sim sou sarcástico com os espíritas e com o Espiritismo, acho que fui menos sarcástico quando um pescador em Ubatuba chamado Gildo me narrou sobre a vez em que capturou uma sereia. Ao menos ele nao disse que aquilo era científico ou então que se tratava de uma verdade superior a todas as outras.

Ele simplesmente cria na existência destes seres fantásticos e pronto.

[ ]´s

Bem, não ligo muito para o sarcasmo seu ou dos seus colegas. Afinal esse sarcasmo não ajuda em nada a tornar a comunidade cética mais inteligente, mas pode contribuí-la para deixá-la burra... se é que isso é possível.

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

No mais vc escreve demais e prova de menos. Se não tem interesse em desenvolver algo que não seja um mero "acredite em minha palavra" então sinto muito, azar da DE, o Espirito de Verdade fracassou de forma retumbante em seu propósito.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amoroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Não estou disposto a dar crédito a alguém ( mesmo um cientista ) que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo precisaria mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os "causos".

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran ou Adão e Eva .

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

[ ]´s

[salgueiro]

Tenha paciência, é só um clique no enviar

Bjs

[Botanico]

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

Bem, eu não sei muito sobre ele mesmo, mas é engraçado que no curso que fiz de Psicologia da Criança, para obter a minha Licenciatura, não foi o que ouvi.

No mais vc escreve demais e prova de menos. Se não tem interesse em desenvolver algo que não seja um mero "acredite em minha palavra" então sinto muito, azar da DE, o Espirito de Verdade fracassou de forma retumbante em seu propósito.

Vou entender isso como falta de argumentos de sua parte.

Da mesma forma que não se é possível averiguar se existia um caso amoroso na questão tb não é possível se averiguar pela autenticidade dos eventos.

Bem, vou entender isso como um "causo" de fé cética. Como os céticos não sabem refutar os experimentos, restam-lhe recorrer a tecnicalidades e quando isso falha, então tentam desacreditá-los com "causos" amorosos duvidosos, dos quais não tem a menor dúvida.

Não estou disposto a dar crédito a alguém ( mesmo um cientista ) que no romântico sec XIX diz que viu fantasmas. Para se provar algo precisaria mais do que isto já que estes "causos" não convenceram nem Richet que era contemporâneo e passou parte de sua vida pesquisando os "causos".

Bem, ainda não sei bem qual é a sua profissão, nem se você se dedica à Ciência, como eu, mas se for este o caso, presumo que você, ao ler um trabalho científico atual, NÃO LHE DÁ CRÉDITO ALGUM ATÉ QUE O TENHA REPRODUZIDO INTEGRALMENTE E SE REPETIDO VÁRIAS VEZES AS REPRODUÇÕES até que se convença de que os autores do trabalho científico de fato falaram a verdade. Resta saber até onde você vai como cientista na hora de produzir seus próprios trabalhos; quando será que você arruma tempo para fazê-los?
Mas se não for esse o caso, se você dá crédito a esses trabalhos, então são dois pesos e duas medidas. Dá-se crédito quando um trabalho científico, mesmo fraudulento, não fala de espíritos ou de reencarnação. Mas se falar, aí então não merece crédito, mesmo que seja autêntico e ninguém tenha conseguido encontrar uma brecha que o invalide, exceto pela fé cética.

Na incapacidade de se provar pela verdade em qualquer um dos lados : "tecnicamente não temos provas".

É... a sua insistência se mantém, pois se vocês céticos não podem provar seu ponto de vista, então ele fica automaticamente provado... Pela fé.

Seus espíritos não são mais ou menos reais que Ashtar Sheran ou Adão e Eva .

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

Sem problemas, a fé cristã também tem 2000 anos de inutilidade e a fé cética também tem 200 anos de inutilidade, apesar de tão charmosa entre os científicos...

Tudo bem que queira ter sido tão enfático, mas não precisava repetir o mesmo post cinco vezes.

[APODman]

Freud nunca curou ninguém, este é um aspecto curioso de sua carreira.

Bem, eu não sei muito sobre ele mesmo, mas é engraçado que no curso que fiz de Psicologia da Criança, para obter a minha Licenciatura, não foi o que ouvi.[/quote]

Ouviu errado, pesquise melhor sua biografia.

Vou entender isso como falta de argumentos de sua parte.

O que argumentar contra contos ?

Bem, vou entender isso como um "causo" de fé cética. Como os céticos não sabem refutar os experimentos, restam-lhe recorrer a tecnicalidades e quando isso falha, então tentam desacreditá-los com "causos" amorosos duvidosos, dos quais não tem a menor dúvida.

Não há experimento, há uma alegação de experimento, não há resultados, há alegação de resultados.

Bem, ainda não sei bem qual é a sua profissão, nem se você se dedica à Ciência, como eu, mas se for este o caso, presumo que você, ao ler um trabalho científico atual, NÃO LHE DÁ CRÉDITO ALGUM ATÉ QUE O TENHA REPRODUZIDO INTEGRALMENTE E SE REPETIDO VÁRIAS VEZES AS REPRODUÇÕES até que se convença de que os autores do trabalho científico de fato falaram a verdade. Resta saber até onde você vai como cientista na hora de produzir seus próprios trabalhos; quando será que você arruma tempo para fazê-los?
Mas se não for esse o caso, se você dá crédito a esses trabalhos, então são dois pesos e duas medidas. Dá-se crédito quando um trabalho científico, mesmo fraudulento, não fala de espíritos ou de reencarnação. Mas se falar, aí então não merece crédito, mesmo que seja autêntico e ninguém tenha conseguido encontrar uma brecha que o invalide, exceto pela fé cética.

Quando a alegação é fantástica "dar crédito" apenas não basta.

Por sorte não deram crédito a Hwang.

De todo modo por menos que não se tenha tempo de reproduzir exatamente todos os experimentos que se utiliza como referência em um trabalho eles são passíveis de reprodução.

Já as suas materializações e outros contos além de serem fantásticos são irreprodutíveis.

É... a sua insistência se mantém, pois se vocês céticos não podem provar seu ponto de vista, então ele fica automaticamente provado... Pela fé.

Eu não estou querendo provar nada. Apenas estou dizendo que vc não prova nada.

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

Sem problemas, a fé cristã também tem 2000 anos de inutilidade e a fé cética também tem 200 anos de inutilidade, apesar de tão charmosa entre os científicos...[/quote]

"Fé cética" é uma contradição em termos, mas tudo bem, vc sequer deve saber o que é isto.

Tudo bem que queira ter sido tão enfático, mas não precisava repetir o mesmo post cinco vezes.

Porra vc que escreve e repete indefinidamente quilos de texto de um prolixismo sacal que não servem para avançar a discussão em absolutamente nada e a reclamação recai em mim ?

Espiritismo E espiritas são uma piada !

[ ]´s

[Fernando Silva]

Bem, já que nenhuma das ilusões, nem a DE é verdadeira segundo o que você me deu a entender, então me mostre que a verdade que você conceitua é muito melhor e mais consoladora que a DE e as outras ilusões.
Fico no aguardo.

Eu não sei qual é a verdade, apenas não tenho evidências de que ela já tenha sido encontrada.
E, se algum dia for encontrada, nada indica que será consoladora. Ou que ser consoladora seja um atributo necessário da verdade.

[Fernando Silva]

Bem, ainda não sei bem qual é a sua profissão, nem se você se dedica à Ciência, como eu, mas se for este o caso, presumo que você, ao ler um trabalho científico atual, NÃO LHE DÁ CRÉDITO ALGUM ATÉ QUE O TENHA REPRODUZIDO INTEGRALMENTE E SE REPETIDO VÁRIAS VEZES AS REPRODUÇÕES até que se convença de que os autores do trabalho científico de fato falaram a verdade. Resta saber até onde você vai como cientista na hora de produzir seus próprios trabalhos; quando será que você arruma tempo para fazê-los?
Mas se não for esse o caso, se você dá crédito a esses trabalhos, então são dois pesos e duas medidas. Dá-se crédito quando um trabalho científico, mesmo fraudulento, não fala de espíritos ou de reencarnação. Mas se falar, aí então não merece crédito, mesmo que seja autêntico e ninguém tenha conseguido encontrar uma brecha que o invalide, exceto pela fé cética.

Eu não preciso ter fé na ciência se eu vejo os resultados práticos na vida diária. Se eu quiser saber exatamente como as coisas funcionam e quiser comprovar as teorias científicas por trás de toda a tecnologia moderna, vou ter que estudar muito e refazer muitas das experiências que levaram a ela, mas não é o meu caso.

Os resultados me bastam. Se um cientista disser, amanhã, que na verdade a explicação é outra e toda a comunidade científica concordar, para mim dará no mesmo.

Não tinha como verificar a explicação anterior e não terei como verificar a nova explicação, mas continuarei desfrutando das melhorias que a tecnologia me trouxe (seja qual for a explicação).

[videomaker]

Putz... uma doutrina que trabalha com a Lei de Talião como ideal de justiça quer ostentar o nome de "filosófica".... Faz me rir. A DE tem tanta base filosófica quanto o Videomaker é inteligente.

Quanto de inteligencia vc precisa para perceber que a DE não tem nada de Lei de Talião ?
Não esquecendo tambem , que estou realmente preocupado com o que vc acha , magrinho ... :emoticon13:

[Ayyavazhi]

Eu não sei qual é a verdade, apenas não tenho evidências de que ela já tenha sido encontrada.
E, se algum dia for encontrada, nada indica que será consoladora. Ou que ser consoladora seja um atributo necessário da verdade.

Perfeito!

Eis aí, senhores, um exemplo de ceticismo inteligente, sério e saudável.

Para quem o modelo servir...

[Res Cogitans]

Putz... uma doutrina que trabalha com a Lei de Talião como ideal de justiça quer ostentar o nome de "filosófica".... Faz me rir. A DE tem tanta base filosófica quanto o Videomaker é inteligente.

Quanto de inteligencia vc precisa para perceber que a DE não tem nada de Lei de Talião ?
Não esquecendo tambem , que estou realmente preocupado com o que vc acha , magrinho ... :emoticon13:

Não é preciso esforço algum para traçar um paralelo tão auto-evidente quanto Lei de Talião e Kardecismo. Mas até coisas tão óbvias são de difícil assimilação para você... não é? bombado

[Fernando Silva]

Fernando, é o seguinte: nós temos diante da nossa cara, não precisa ser cristão, muçulmano, ateu ou espírita para ver, um mundo cheio de gente errada, imperfeita, etc e tal. Se é justo ou injusto, não me cabe aqui discutir. Apenas verifico esse fato. Já que este fato está aí e não há nada que se possa fazer contra ele, o que podemos fazer é interpretá-lo.

Tentar interpretá-lo. E uma das possíveis interpretações é a de que Deus é um monstro sádico que se diverte com nosso sofrimento. Não vejo por que, automaticamente, temos que deduzir que Deus é bom e que devemos amá-lo e lhe dar graças.

Bem, os únicos que defendem a tese do "espírito que nunca fez nada de errado" são os rustenguistas, pois eles colocam Jesus nessa condição. Afinal os fundadores da FEB eram ex-católicos, mas ainda carolas, que não podiam suportar a idéia de que Jesus é um espírito igual a nós e que passou pelo mesmo processo evolutivo;

A idéia de Roustaing pode ter lhe ocorrido pelos motivos errados, mas é uma idéia que deve ser julgada por seus próprios méritos, ainda mais que ocorreu a outros também.

A pergunta continua: por que diabos Deus teria criado espíritos imperfeitos, que ele já sabia que iriam cometer erros, se poderia fazer diferente? Por que puní-los com o sofrimento das reencarnações se poderia tê-los criado perfeitos?

Se foram criados perfeitos, não poderiam pecar.
Se foram criados imperfeitos, não têm culpa de terem errado.
Por que Deus criaria seres imperfeitos e depois os puniria por isto?

Mais uma vez: não diga que é preciso aprender com a experiência do sofrimento, que é preciso merecer ou outras explicações vazias.

No mais, meu caro, é impossível que quem vá fazer alguma coisa ou aprender alguma coisa jamais cometa erros. Portanto, espírito infalido NÃO EXISTE.

Nem todos os erros são uma falha de caráter. Nem todos os erros merecem punição. A gente aprende por tentativa e erro, mas nem por isso há alguém o tempo todo ao nosso lado anotando nossos erros e nos fazendo pagar por eles.

Um exemplo: quando a gente monta um quebra-cabeça ou resolve palavras cruzadas, leva um tempão tentando, errando, tentando de novo. E aprende se divertindo.

A idéia de carma envolve culpa, punição, purificação pelo sofrimento.

Bem, o fato é que existimos e se você não gosta de existir, tome um gostoso refresco de soda cáustica 40%, ou vista a roupa de super-homem e pule do terraço do prédio mais alto de onde você morar, e assim faça o seu protesto contra Deus pelo fato de o Divino ter feito você existir sem pedir sua concordância.

Seu "argumento" não faz sentido no meu caso, já que eu não acredito num deus. Não estou revoltado contra um deus, estou questionando a lógica da sua crença.

Ah! A propósito, quando tem certo grau de maturidade, é o próprio espírito que pede para reencarnar, tanto para aprender mais, como para acertar as burradas que fez.

Isto não é um argumento, é um artigo de fé.