Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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RicardoVitor escreveu: Mas o que estou tentando lhe dizer é que as coisas são, independente de observação. O Universo não deixará de ser quando o ser humano estiver extinto. Você cai em um solipsismo onde acaba negando até mesmo a existência dos objetos e fatos, como independentes da razão humana.
E não, nem tudo é relativo (pobre Einstein!).
Defina "perfeição".
Ricardo, lhe garanto que o Márcio não é relativista, solipista ou pós-modernista. O problema é que ele está discutindo semântica enquanto você discute metafísica. O ponto dele é que "perfeição" é um termo referente ao que uma pessoa espera de uma coisa, assim como "satisfatório". Por isto que não faz muito sentido afirmar que o universo é "imperfeito", assim como não faz muito sentido afirmar que o universo é "insatisfatório".
p.s.: A Teoria Geral da Relatividade nada tem a ver com relativismo filosófico.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.
Da mesma forma que um círculo é circular, sem precisar de um observador humano para que o seja, algo é perfeito ou imperfeito. É simples. São fatos que independem da observação humana, como disse.
E de fato, é metafísica o campo que pensei em que estávamos a discutir. Mesmo porque semântica não existe sem o sujeito humano, algo meio óbvio.
A metafisica também é invenção humana, aliás, suponho que tudo seja,(porque desconheço consciências sobrenaturais) logo inexistem sem o componente humano mental.
Eu nem acho que seja questão de semântica agora, mas de lógica, a minha lógica, baseada em observações próprias e deduções à partir disso, me faz compreender o universo da forma que estou lhe expondo.
Quando digo que na realidade nunca há de fato coisas com definições absolutas e que tais definições vêm do ato de observar-medir feito por uma consciência, quero dizer evidentemente que tais noções se constroem na mente de acordo com o grau de precisão da observação, gerando tais conceitos que seriam sempre aproximações na melhor das hipóteses.
Assim lhe digo, que nunca há de verdade, por exemplo, algo perfeito, você menciona um círculo, eu lhe digo que dependendo do grau de precisão da observação feita, a aparente perfeição de tal coisa, desaparece, até mesmo muda a concepção anterior dada ao objeto observado, quanto mais refinado o ato de medir-observar mais incerto se torna, seria algo como o pricípio da incerteza, que se mostra acentuadamente quando observamos o mundo caótico das partículas que é realmente o nosso mundo, mas visto e conceituado por nós sempre de uma forma aproximada devido à capacidade grosseira do modo de obeservar rotineiro.
Posto isso, imagino que apesar de independer de qualquer consciência, o universo segue seu rumo, evidente, mas só a consciência cria em si mesma um mundo mental próprio usando da sua capacidade de observar, deduzir e imaginar, somos os criadores dentro de nós mesmos.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!
Certa vez , Marcus Valério XR analisou os argumentos de pensador e assim o definiu:
"Se eu fosse classificar como um tipo de falácia diria que o autor parece tentar disfarçar a fragilidade estrutural do argumento com erudição. A mais flagrantes são as "conclusões" da existência de uma Mente inteligente como causa primeira feitas praticamente do nada."
Essa falácia foi identificada por Dawkins em O Capelão do Diabo:
"Suponha que você seja um impostor intelectual que não tenha nada a dizer, mas com fortes ambições de sucesso na vida acadêmica, que deseje colecionar um círculo social de discípulos reverentes e ter os estudantes ao redor do mundo sublinhando respeitosamente suas páginas com um daqueles marcadores amarelos. Que tipo de estilo literário você cultivaria? Não um lúcido, seguramente, pois a clareza exporia sua falta de conteúdo. Provavelmente você irá produzir algo como o que segue:
Podemos ver claramente que há uma correspondência bi-unívoca entre o significado linear das ligações ou arquiescritos, dependendo do autor, e essa multi-referenciação, essa máquina de catálise multidimensional. A simetria da escala, a transversatilidade, o caráter fático não-discursivo de sua expansão: todas estas dimensões removem de nós a lógica do cerne da exclusão e nos reafirmam na dimensão do binarismo ontológico que criticamos anteriormente."
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”
Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)
"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."
O tópico acimaé bem mais didático e instrutivo que aquele postado por Zencem.E bem mais participativo.Além de ser mais divertido,já que fui bastante xingado
RicardoVitor escreveu:Novamente, perfeição não é relativa, independe de qualquer juízo de valor. Se algo é, nada que o ser humano considere ou espere mudará as propriedades de algo.
E nem sempre o estabelecimento de uma moral visa alcançar algum estado de perfeição.
Se um deus faz coisas que não convêm à espécie humana, como nos destruir, ou nos dar como alimento ou escravos para outra espécie, então ele não é perfeito do nosso ponto de vista.
E é o nosso ponto de vista que importa quando se trata da nossa sobrevivência.
Ou será que devemos nos autodestruir se constatarmos que nossa existência é uma imperfeição num universo que, sem nós, seria perfeito?
RicardoVitor escreveu:O caos no Universo é a maior prova da imperfeição de Deus...
RicardoVitor escreveu:Novamente, perfeição não é relativa, independe de qualquer juízo de valor. Se algo é, nada que o ser humano considere ou espere mudará as propriedades de algo.
E nem sempre o estabelecimento de uma moral visa alcançar algum estado de perfeição.
Isso está bastante impreciso, Ricardo.
Costumo defender que existe uma Verdade Absoluta e que ela independe da observação, aceitação ou aprovação humanas para existir. Fora isso, tudo o mais é relativo. Não existem definições separadas da mente. A perfeição de determinado evento só existe porque existe o observador, que assim o percebe.
Perfeição e imperfeição, bem e mal, certo e errado, não têm vida própria. Não existem fora da mente. Se um evento acontece independente de nossa observação, ele apenas existe; não pode ser considerado perfeito, tampouco imperfeito. Apenas existe. A perfeição é uma definição e, portanto, condicionada à existência de um observador.
Você percebe o caos no Universo. Não significa que os eventos cósmicos sejam realmente caóticos. Conferir ao seu poder de observação e compreensão tamanha confiabilidade, o elevaria a uma condição sobre-humana. Tão especialmente sobre-humana que até lhe permitiria ensaiar algumas avaliações acerca da natureza divina como, aliás, você o fez, apoiado unicamente nas informações que sua mente é capaz de apreender.
Se você não crê na existência de Deus (e parece-me que não), eu nada tenho a dizer. Respeitaremos, mutuamente, nossas escolhas. Em contrapartida, se você admite, mesmo que remotamente, essa existência, como poderia supor que sua percepção e julgamento de um determinado evento pudesse sobrepujar a consciência de tal Ser?
o pensador escreveu:http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=43223&tid=2485669400815717360&na=1&nst=1
O tópico acimaé bem mais didático e instrutivo que aquele postado por Zencem.E bem mais participativo.Além de ser mais divertido,já que fui bastante xingado
Sem dúvida, Carlus!
Até o RV está borocoxô, diante de uma notícia tão fantástica.
A gente pode te comparar ao Escargôt gigante africano que, apesar do perigo ecológico que representa, já está no mesmo nível do PCC e do terrorismo islâmico:
A gente acaba se acostumando e já nem dá mais importância ao perigo que possam representar.
Agora, francamente, na comunidade "Eu acredito e confio em Deus", o teu despotismo manifesta mesmo um sentimento de superioridade nojenta, sobre a inocencia de uma plateia, causada pela cegueira que a fé está produzindo naquela gente.
Alí, teve gente que chegou a te cumprimentar pelo grande feito. ...E tu agradeceste.
Editado pela última vez por zencem em 09 Set 2006, 11:57, em um total de 3 vezes.
RicardoVitor escreveu:O caos no Universo é a maior prova da imperfeição de Deus...
Você supõe então que exista um deus imperfeito?
Se ele existisse, necessariamente seria imperfeito.
Prefeição ou imperfeição são conceitos humanos.
Se ele existisse seria amoral.
Não são, o estado de perfeição é independente do sujeito humano. A moral em nada é relacionada ao estado de perfeição.
Perfeição é altamente relativa, o que é perfeito pra mim, pode não ser pra você, uma coisa é perfeita se satisfaz aquilo que esperamos ou gostamos, logo depende da cada sujeito humano e de suas espectativas perante aquilo que observa.
A moral em certos casos é um conjunto de regras que visa alcançar um suposto estado de perfeição.
Novamente, perfeição não é relativa, independe de qualquer juízo de valor. Se algo é, nada que o ser humano considere ou espere mudará as propriedades de algo.
E nem sempre o estabelecimento de uma moral visa alcançar algum estado de perfeição.
Eu suponho que seja relativa, ''algo'' é de uma forma pra mim, de outra forma pra você, o final de toda observação é sempre a mente, qualquer coisa é sempre observada e conceituada de forma diferente, as vêzes minimamente diferente, o que importa afinal (pro ente humano) é o ''produto final'', dentro de cada consciência.
Por isso ''extraímos'' uma certa coerência do caos universal, que denominamos de perfeito, imperfeito, moral, imoral, isso, aquilo, algo, etc..
Melhor dizendo, a moral TENTA criar regras que visam alcançar uma perfeita harmonização da convivência humana, mas como tudo é relativo, não consegue totalmente.
Mas o que estou tentando lhe dizer é que as coisas são, independente de observação. O Universo não deixará de ser quando o ser humano estiver extinto. Você cai em um solipsismo onde acaba negando até mesmo a existência dos objetos e fatos, como independentes da razão humana.
E não, nem tudo é relativo (pobre Einstein!).
E eu estou tentando lhe dizer que as coisas ''são'', claro que ''são'' , indefinidas ( você mesmo disse que tudo é um caos), até que eu ou você (ou qualquer outro) observemos e criemos conceitos sobre elas, passam então à ter uma ''existência'' mental dentro de cada consciência sendo diferentes para cada um.
Sem consciência, continuariam ''sendo'', porém sem ''existência'' conceitual-mental.
o pensador escreveu:Hoje sou bem mais esclarecido´que ano passado..
Aposto que continua não sabendo porra nenhuma sobre probabilidade básica até hoje.
Veja bem, probabilidade BÁSICA. Probabilidade por si só é algo que está anos-luz longe de seu alcance.
"Uau! O Brasil é grande"
Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".
o pensador escreveu:O Prometeu deve estar deprimido porque está sendo ignorado.É que nem bebê;se vc nâo der atençâo,chora
Mas é pra voce ignorar mesmo.
Eu apenas fiz a constatação um fato ali em cima. A intenção é voce continuar quietinho mesmo
"Uau! O Brasil é grande"
Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".
RicardoVitor escreveu:Da mesma forma que um círculo é circular, sem precisar de um observador humano para que o seja, algo é perfeito ou imperfeito. É simples. São fatos que independem da observação humana, como disse.
E de fato, é metafísica o campo que pensei em que estávamos a discutir. Mesmo porque semântica não existe sem o sujeito humano, algo meio óbvio.
Então defina "perfeição".
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.
RicardoVitor escreveu:Da mesma forma que um círculo é circular, sem precisar de um observador humano para que o seja, algo é perfeito ou imperfeito. É simples. São fatos que independem da observação humana, como disse.
E de fato, é metafísica o campo que pensei em que estávamos a discutir. Mesmo porque semântica não existe sem o sujeito humano, algo meio óbvio.
Então defina "perfeição".
Perfeição é o estado de harmonia das coisas.
Editado pela última vez por RicardoVitor em 09 Set 2006, 22:26, em um total de 2 vezes.
RicardoVitor escreveu:Como já disse, a existência de objetos e fatos independe de observadores. Você propõe um tipo de solipsismo ao qual eu discordo.
Respeito tua discordância, talvez apenas você não entenda meu ponto de vista.
Fatos e objetos são entendidos de acordo com o grau e a forma como são observados e comparados entre sí pela consciência humana. Definir algo como um objeto específico depende muito do refinamento da medição.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!
O maior argumento religioso que ouvi uma vez na tv,foi de um pregador americano: "Se Deus não existir, não perderei nada, vivo uma vida com fé, me faz bem tenho mais animo, saude e com isto procuro fazer o bem, só me faz bem crer que Deus existe e no final ainda ter a vida eterna com Deus?" Agora se Deus existir voce que nao cre, estara perdido pq ira para o inferno, viveu uma vida vazia, revoltado e no fim o castigo eterno"
PS- Apenas transcrevi o que ouvi
"TRIDENT" escreveu:O maior argumento religioso que ouvi uma vez na tv,foi de um pregador americano: "Se Deus não existir, não perderei nada, vivo uma vida com fé, me faz bem tenho mais animo, saude e com isto procuro fazer o bem, só me faz bem crer que Deus existe e no final ainda ter a vida eterna com Deus?" Agora se Deus existir voce que nao cre, estara perdido pq ira para o inferno, viveu uma vida vazia, revoltado e no fim o castigo eterno" PS- Apenas transcrevi o que ouvi
Típico isso, além de ser um argumento ''brilhante''.
Por que quem não crê vive uma vida vazia?
Por que tem que ser revoltado?
Por que tem que ser imoral?
Por que tem que ser triste?
Por que não pode ser bom?
Honesto?
Sábio?
Etc.?
''Se Deus não existir, não perderei nada, vivo uma vida com fé, me faz bem tenho mais animo, saude e com isto procuro fazer o bem, ...''
Oras bolas, então prá que necessita de um deus?
Talvez só consiga ser tudo isso por causa do medo do inferno e da ira de deus.
P.S.: Sei que você apenas transcreveu o que ouviu, não sendo necessariamente tua opinião.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
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"Agora se Deus existir voce que nao cre, estara perdido pq ira para o inferno, viveu uma vida vazia, revoltado e no fim o castigo eterno"
Iblis aguarda de braços abertos este pregador cristão
[ ]´s
You wanna fuck with me? Okay. You wanna play rough? Okay. Say hello to my little friend! Tony Montana
Mantra diário dos Criacionistas: "Que mal poderia haver se um homem dissesse uma grande mentira para o bem e para a igreja Cristã... uma mentira sem necessidade, uma mentira útil, tais mentiras não seriam contra Deus, ele as aceitaria." Martinho Lutero -----//-----
RicardoVitor escreveu:Como já disse, a existência de objetos e fatos independe de observadores. Você propõe um tipo de solipsismo ao qual eu discordo.
E como eu já disse, ninguém aqui é relativista ou solipsista. Apenas discordamos que "perfeição" seja um conceito que remete a qualquer coisa objetiva.
Eu discordo da sua definição. Ela é imprecisa e não abrange todos os usos da palavra.
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"TRIDENT" escreveu:O maior argumento religioso que ouvi uma vez na tv,foi de um pregador americano: "Se Deus não existir, não perderei nada, vivo uma vida com fé, me faz bem tenho mais animo, saude e com isto procuro fazer o bem, só me faz bem crer que Deus existe e no final ainda ter a vida eterna com Deus?" Agora se Deus existir voce que nao cre, estara perdido pq ira para o inferno, viveu uma vida vazia, revoltado e no fim o castigo eterno" PS- Apenas transcrevi o que ouvi
Esta bobagem é conhecida como o "Argumento de Pascal" e tem vários problemas, entre os quais o fato de que Pascal ignorou solenemente a possibilidade de que o verdadeiro deus não fosse o dele. Se você adora o deus dos cristãos, pode acabar no inferno de Alá. Ou de Bumba.
E ateus podem levar vidas muito felizes, sem perder tempo falando com as paredes ou assistindo a intermináveis e chatíssimos cultos em igrejas cheias de otários.
Sem passar a vida se torturando com medo do inferno e cheio de culpa pelos horríveis pecados que acha ter cometido.
Outro problema é que a Aposta de Pascal admite que as pessoas só acreditam (ou fingem acreditar) em Deus para se dar bem, o que é hipócrita.
Se Deus existisse e fosse bom, ele não condenaria os ateus ao inferno se eles tivessem sido sinceros em sua descrença. Se Deus fosse injusto, então não adiantaria fingir que acreditamos em Deus porque ele saberia que estaríamos mentindo.
Ou seja, invertendo a Aposta de Pascal, o que temos a perder sendo ateus?
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