Karma, o mecanismo de injustiça cósmica

[Botanico]

Bem, já que nenhuma das ilusões, nem a DE é verdadeira segundo o que você me deu a entender, então me mostre que a verdade que você conceitua é muito melhor e mais consoladora que a DE e as outras ilusões.
Fico no aguardo.

Eu não sei qual é a verdade, apenas não tenho evidências de que ela já tenha sido encontrada.
E, se algum dia for encontrada, nada indica que será consoladora. Ou que ser consoladora seja um atributo necessário da verdade.

Xi, meu caro! Verdade é uma mercadoria rara e cara. E normalmente tenho ouvido falar por aí que "a verdade dói!".

[Botanico]

Bem, ainda não sei bem qual é a sua profissão, nem se você se dedica à Ciência, como eu, mas se for este o caso, presumo que você, ao ler um trabalho científico atual, NÃO LHE DÁ CRÉDITO ALGUM ATÉ QUE O TENHA REPRODUZIDO INTEGRALMENTE E SE REPETIDO VÁRIAS VEZES AS REPRODUÇÕES até que se convença de que os autores do trabalho científico de fato falaram a verdade. Resta saber até onde você vai como cientista na hora de produzir seus próprios trabalhos; quando será que você arruma tempo para fazê-los?
Mas se não for esse o caso, se você dá crédito a esses trabalhos, então são dois pesos e duas medidas. Dá-se crédito quando um trabalho científico, mesmo fraudulento, não fala de espíritos ou de reencarnação. Mas se falar, aí então não merece crédito, mesmo que seja autêntico e ninguém tenha conseguido encontrar uma brecha que o invalide, exceto pela fé cética.

Eu não preciso ter fé na ciência se eu vejo os resultados práticos na vida diária. Se eu quiser saber exatamente como as coisas funcionam e quiser comprovar as teorias científicas por trás de toda a tecnologia moderna, vou ter que estudar muito e refazer muitas das experiências que levaram a ela, mas não é o meu caso.

Os resultados me bastam. Se um cientista disser, amanhã, que na verdade a explicação é outra e toda a comunidade científica concordar, para mim dará no mesmo.

Não tinha como verificar a explicação anterior e não terei como verificar a nova explicação, mas continuarei desfrutando das melhorias que a tecnologia me trouxe (seja qual for a explicação).

Fernando, você está incorrendo num erro de generalização: por que a ciência deu resultados que têm efeitos práticos na minha vida, então isso significa que a ciência é verdadeira e que não se precisa checar os resultados dos trabalhos científicos e nem repeti-los.
Vê se te manca que ciência é uma coisa heterogênea e que se há teorias, experimentos e resultados que têm aplicação imediata ou a médio prazo, também há muitos experimentos e resultados que têm apenas valor de conhecimento puro, sem que necessariamente tenhamos uma aplicação técnica para eles. Marie Curie mostrou esse lado da ciência: quando ela e seu marido descobriram o rádio, foi um trabalho de ciência pura, ninguém pensou na ocasião que ele poderia ser útil para o tratamento de câncer. Mas esse trabalho foi a base para vários outros que produziram resultados práticos importantes. Contudo, muitos ainda continuam apenas com valor teórico.

Então, meu caro, a reprodutibilidade do experimento é um dos princípios do método científico. Agora, não se concebe que um cientista vá reproduzir todos os trabalhos científicos em nome desta reprodutibilidade. Veja o meu caso: pretendo fazer a anatomia do fruto de uma palmeira em associação com a EMBRAPA, com vistas a desenvolvimentos técnicos. É um trabalho aplicado, mas a anatomia deste fruto já foi feita por outro pesquisador, só que o meu enfoque é diferente. Contudo, ao fazer isso, eu vou checar afirmações que outro pesquisador fez, das quais eu tenho dúvida, que não me pareceram corretas.

Quer dizer: eu tenho o meu próprio trabalho científico para fazer, com os meus propósitos definidos; a reprodução do trabalho anteriormente já feito é uma decorrência deste processo, que, de quebra, permitir-me-á tirar dúvidas quanto àquele trabalho.
Entendeu?

Agora vejamos aqui o caso da mediunidade: VÁRIOS cientistas fizeram VÁRIOS trabalhos, experimentos, etc, com VÁRIOS médiuns e chegaram a resultados semelhantes. No entanto, vem o seu Apô aí, que ao que me consta nunca fez experimento algum e já me deixou claro que nem sabe como fazer um, me dizer que não foram experimentos, nem se obtiveram resultados. Que devo pensar disso?

[Botanico]

Fernando, é o seguinte: nós temos diante da nossa cara, não precisa ser cristão, muçulmano, ateu ou espírita para ver, um mundo cheio de gente errada, imperfeita, etc e tal. Se é justo ou injusto, não me cabe aqui discutir. Apenas verifico esse fato. Já que este fato está aí e não há nada que se possa fazer contra ele, o que podemos fazer é interpretá-lo.

Tentar interpretá-lo. E uma das possíveis interpretações é a de que Deus é um monstro sádico que se diverte com nosso sofrimento. Não vejo por que, automaticamente, temos que deduzir que Deus é bom e que devemos amá-lo e lhe dar graças.

Sim, perfeitamente. Esta é também uma interpretação possível. Resta saber o que se ganha com ela.

Bem, os únicos que defendem a tese do "espírito que nunca fez nada de errado" são os rustenguistas, pois eles colocam Jesus nessa condição. Afinal os fundadores da FEB eram ex-católicos, mas ainda carolas, que não podiam suportar a idéia de que Jesus é um espírito igual a nós e que passou pelo mesmo processo evolutivo;

A idéia de Roustaing pode ter lhe ocorrido pelos motivos errados, mas é uma idéia que deve ser julgada por seus próprios méritos, ainda mais que ocorreu a outros também.

Qual é o mérito dela e a quem mais ela ocorreu?

A pergunta continua: por que diabos Deus teria criado espíritos imperfeitos, que ele já sabia que iriam cometer erros, se poderia fazer diferente? Por que puní-los com o sofrimento das reencarnações se poderia tê-los criado perfeitos?

Bem, antes de mais nada, não dizemos que Deus criou espíritos IMPERFEITOS, mas simples e ignorantes. Num ponto zero, nem perfeitos, nem imperfeitos. A resposta à sua pergunta, você é que tem que encontrar a que melhor lhe satisfaça. No caso nosso, ao ser feita essa pergunta, a resposta foi que se os espíritos tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar desta perfeição. Quer dizer, a felicidade perfeita teria de ser meritocrática. Se isso não o satisfaz, não há nada que eu possa fazer, pois não tenho resposta melhor para lhe dar.

Se foram criados perfeitos, não poderiam pecar.

Bem, como já disse, foram criados simples e ignorantes. Quem diz que foram criados perfeitos são os cristãos, mas por algo que nunca me explicaram bem, essa perfeição se perde logo após o espírito ter sido criado ao se unir a um corpo. E mesmo aqueles que nunca se uniram a um (o Diabo e seus demônios) ainda assim perdem essa perfeição. Aí vá discutir com os cristãos.

Se foram criados imperfeitos, não têm culpa de terem errado.
Por que Deus criaria seres imperfeitos e depois os puniria por isto?

Bem, os Dereitos Omanos insistem que os bandidos não têm culpa de cometer crimes e por isso não devem ser punidos. Mas no que daria nossa sociedade se fizéssemos a vontade deles?
Outra coisa: DEUS NÃO PUNE NINGUÉM. Somos nós mesmos que enfrentamos as conseqüências de nossos erros. É assim na nossa sociedade comum aqui do nosso mundo e é assim, em sentido mais amplo, no mundo espiritual, vinculado ao material. A idéia de que há um Deus bravo e furioso, que nos pune porque transamos sem estar casados ou por outras coisas parecidas é a idéia que se fazia e fazemos, pois também fazemos Deus à nossa imagem e semelhança. Só podemos conceber um deus que caiba em nossas mentes.

Mais uma vez: não diga que é preciso aprender com a experiência do sofrimento, que é preciso merecer ou outras explicações vazias.

Não se precisa sofrer para aprender, mas quando fazemos sofrer, então sofremos para aprender que não devemos fazer sofrer, sacou? Geralmente é por isso que se sofre (há exceções).

No mais, meu caro, é impossível que quem vá fazer alguma coisa ou aprender alguma coisa jamais cometa erros. Portanto, espírito infalido NÃO EXISTE.

Nem todos os erros são uma falha de caráter. Nem todos os erros merecem punição. A gente aprende por tentativa e erro, mas nem por isso há alguém o tempo todo ao nosso lado anotando nossos erros e nos fazendo pagar por eles.

Ah! Está começando a entender o que ensina a DE?

Um exemplo: quando a gente monta um quebra-cabeça ou resolve palavras cruzadas, leva um tempão tentando, errando, tentando de novo. E aprende se divertindo.

A idéia de carma envolve culpa, punição, purificação pelo sofrimento.

Como eu disse: quem faz sofrer, aprende sofrendo. Não tem nada parecido com um quebra-cabeças nisso.

Bem, o fato é que existimos e se você não gosta de existir, tome um gostoso refresco de soda cáustica 40%, ou vista a roupa de super-homem e pule do terraço do prédio mais alto de onde você morar, e assim faça o seu protesto contra Deus pelo fato de o Divino ter feito você existir sem pedir sua concordância.

Seu "argumento" não faz sentido no meu caso, já que eu não acredito num deus. Não estou revoltado contra um deus, estou questionando a lógica da sua crença.

Então oponha ao meu raciocínio, ou melhor, ao da DE, um outro raciocínio melhor, mais elaborado e mais convincente.

Ah! A propósito, quando tem certo grau de maturidade, é o próprio espírito que pede para reencarnar, tanto para aprender mais, como para acertar as burradas que fez.

Isto não é um argumento, é um artigo de fé.

Que são os próprios espíritos que nos revelaram. Agora se tem argumento melhor...

[Maurício]

Como nada ocorre por acaso, essa moça faleceu na aurora da vida para compensar algo vil que ela cometeu no passado. Ela ainda "precisava evoluir".

Como assim "ela precisava evoluir"? O fato dela ter sido mesmo alguma amazona assassina, canibal e colecionadora de cabeças em uma vida passada em nada interfere o bom-funcionamento da sociedade nos dias de hoje. Ela só havia plantado bons frutos nessa vida, não havia nenhum resquício de deficiência de caráter. Como assim ela ainda "precisava evoluir", em quais aspectos?

Um detalhe que passa despercebido talvez é a necessidade dos familiares dessa neurocientista morta. Alguém com tais características humanitárias estaria muito além de apenas "quitar karmas" segundo a DE mas em condições de auxiliar seus familiares nesta encarnação a quitarem seus próprios karmas...

Ler livros como aquele da história de Alcíone narrada por Emmanuel e psicografada por Chico Xavier ajuda a responder essas questões...

Oi Moça bonita !
Auxiliar do lado de lá tambem dá . :emoticon1:

de que jeito vídeo ?? mandando mesada e cesta básica ???

[APODman]

Por que seriam contos?

Pq são estórias até que se prove que foi história.

Como a do pescador que me disse ter capturado uma sereia

E como seria um experimento e como seriam os resultados? Até agora nenhum cético me disse. Nem você que faz a crítica.

Como te disse sequer imagino como testar as propriedades de um mito.

Mas acho que o primeiro passo seria tentar definir o que é o espírito, do que é constituido ( ele deve ser formado de "algo" ), como poderia existir enfim. Tentar definir seu objeto de estudo para então tentar entender como se relaciona com a "matéria física" ( supondo que eles não sejam formado de matéria bariônica pois de outra forma já teriam sido detectados ) .

Mas o que vc apresenta ( "acredite na palavra de fulano, ele viu um gnomo" ou "ele viu um espírito" ) não basta.

Bem, até onde sei, a ciência é movida a crédito... até que surja um motivo para se desacreditar. Ser passível de reprodução não garante a validade do trabalho até que as reproduções sejam feitas. Quanto aos outros contos e materializações, caso alguém que pudesse reproduzi-los me pedisse conselhos ao ser desafiado por céticos, a minha recomendação seria: Se os céticos determinarem que você tem que ser enjaulado, algemado, amarrado e fechado em sala trancada; que os fenômenos serão registrados por filmes, fotos, vídeos, câmaras infravermelhas, tomografias, eletroencefalogramas, etc e tal, RECUSE! Isso tudo já foi feito e os mesmos céticos que lhe desafiam alegam que tais processos NADA PROVAM e são tudo EVIDÊNCIA ANEDOTA. Se não apresentarem experimentos novos, com registros à prova de falhas e inatacáveis, de forma que os céticos do presente e do futuro não tenham como alegar que houve fraude ou manipulação, então, caso se submeta a eles, você só vai passar ridículo e perder seu tempo, tal como já aconteceu no passado recente.
Gostou do meu conselho?

Muito bom pois até Richet concordou que estes procedimentos não eram suficientes para se atestar a autenticidade das materializações.

E concordo com ele.

"Ser passível de reprodução não garante a validade do trabalho até que as reproduções sejam feitas."

E quando sequer podem ser feitas ? ( ou melhor, os fenômenos em estudo sequer ocorrem mais ). Em especial no caso de uma alegação fantástica, como a existência de espíritos, da sobrevivência da consciência fora de um cérebro ?

Então aceita-se a palavra de alguém pq o Botânico quer que se aceite, isto basta.

É... a sua insistência se mantém, pois se vocês céticos não podem provar seu ponto de vista, então ele fica automaticamente provado... Pela fé.

Bem, eu não provo nada mesmo, pois essa área de mediunidade não é minha especialidade científica... e como você viu pelo meu conselho dado acima, jamais iria perder o meu tempo em convencer céticos.
O que eu apena gostaria de ver dos céticos é uma argumentação mais consistente contra aquilo que você chama de alegações de experimentos e de resultados. Nem você, nem cético algum me disse o que aquele pessoal deveria ter feito para se chegar em experimentos e resultados, que não o fizesse afirmar que são alegações. Mas se nem você pode fazer isso...

Meu caro, experimentos do sex XIX , feitos no escurinho, com o intuito de se demonstrar o fantástico e cujos resultados são no máximo "um disse que o outro falou que viu", não prestam para nada.

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

Sem problemas, a fé cristã também tem 2000 anos de inutilidade e a fé cética também tem 200 anos de inutilidade, apesar de tão charmosa entre os científicos...[/quote]

Claro! Quando os céticos afirmam que TODOS os cientistas que se pronunciaram a favor de mediunidade só o fizeram porque eram muito burros e/ou canalhas, sem apresentar o menor vislumbre de prova dessa alegação, escudando-se apenas no argumento de que burros e canalhas existem, então só posso concluir que tal afirmação se baseia apenas em fé. Essa e várias outras.

Consegue provar que estes cientistas ( do período em que a ciência ainda era romântica e não tão criteriosa como hoje ) não foram ?

Eles não conseguiram provar nem a Richet seu contemporâneo e entusiasta neste tipo de pesquisa.

Bom, ao menos eu não fico repetindo o MESMO post sucessivas vezes...

Na realidade há tão pouco a ser dito sobre aquilo que vc considera como prova que é dificil nao ser repetitivo.

Mas da próxima vez eu tento ser mais original e trocar algumas palavras pelos seus sinônimos.

[ ] ´s

[Samael]

Você sequer leu o texto? Tudo o que ele diz é que, sem Deus ou qualquer coisa que o valha, não há porque seguir a moral convencional.

O texto não oferece nenhuma justificativa para o seu pressuposto de que a vida deve ter um sentido.

Estou esperando.

Existencialista aos 15 anos, Hugo? Começou cedo...

[Botanico]

Por que seriam contos?

Pq são estórias até que se prove que foi história.

Como a do pescador que me disse ter capturado uma sereia

Tá, então chame algum professor de História para orientá-lo, caso eu esteja falando besteira:
Suponho que ao menos uma parte da História seja feita da seguinte maneira: o historiador, se contemporâneo, narra os fatos de sua época conforme as notícia que recebe ou o seu ponto de vista como testemunha dos fatos. Se não é contemporâneo, então busca os relatos da época que puder compilar; se 5, 10, 100 ou 1000 outros relatos concordantes sobre os fatos são apresentados por testemunhas independentes em sua maioria, supõe-se, então, que o fato, com toda a probabilidade, ocorreu mesmo que não tenhamos hoje indícios seguros, materiais, de que tenha havido o tal fato.

Muito que bem, temos milhares de relatos de eventos estranhos, que "pelas leis da física" não podem ocorrer, mas foi dito que ocorreram. Muitos desses relatos são feitos por pessoas comuns, de ocasião, sem nenhuma premeditação. Já outros são relatados por cientistas, que tentaram cercar-se de garantias de que a coisa não era truque de ilusionista. E aperfeiçoaram bem essa técnica, que quando um mágico (Dickson) disse ser capaz de fazer truques até melhores do que um médium (Guzik), foi desafiado a fazê-lo, mas deu pra trás.

Nenhum cético me explicou até agora como é que os médiuns podiam ser tão bons ilusionistas, melhores até do que os profissionais, e perderem tempo com espíritos, em vez de darem uma de Copperfield. Também não me explicaram por que os cientistas, alguns deles dispostos a provar que tudo era fraude, em vez disso endossaram a coisa, perdendo até o seu prestígio perante os sábios colegas que diziam que tudo era fraude, mas em nenhum momento foram investigar nada.

Fraudes científicas, como aquela do coreano e a do jovem alemão lá da Bell, eu entendo: aqui está envolvido prestígio e grana da alta. Mas dizer que "vi um espírito"...

E como seria um experimento e como seriam os resultados? Até agora nenhum cético me disse. Nem você que faz a crítica.

Como te disse sequer imagino como testar as propriedades de um mito.

Mas acho que o primeiro passo seria tentar definir o que é o espírito, do que é constituido ( ele deve ser formado de "algo" ), como poderia existir enfim. Tentar definir seu objeto de estudo para então tentar entender como se relaciona com a "matéria física" ( supondo que eles não sejam formado de matéria bariônica pois de outra forma já teriam sido detectados ) .

Mas o que vc apresenta ( "acredite na palavra de fulano, ele viu um gnomo" ou "ele viu um espírito" ) não basta.

Bem, você já me deu a impressão de que entende de Astronomia, certo? Então me diga: alguém já viu um buraco negro? Até onde sei, não. O que se vê é o efeito à volta de um e aí se deduz a sua existência. A mesma coisa é com o espírito: não se pode vê-lo, nem detetá-lo diretamente, mas certos eventos nos permitiram deduzir sua existência. Mas caso não tenha percebido, EU NEM CHEGUEI NO ESPÍRITO AINDA: estou primeiro lidando com os fenômenos inusitados, que cientistas disseram ter observado. Alguns desses, como René Sudre, eram anti-espíritas. Atribuíam-nos a causas diversas, mas os espíritos eram proibidos de ser cogitados. E como já disse: estou à espera das considerações científicas de que esses cientistas usaram métodos errados e cometeram falhas experimentais.

Lá em 1700 e antigamente, houve um cara que deu uma receita para se fabricar ratos por geração espontânea. Ele deu essa receita com tanta certeza de sua validade, pois inclusive havia testado e funcionou. Veja bem que quando um cientista tem certeza do que obteve, ele não tem medo de divulgar a coisa. É o que me faz pensar sobre os cientistas que se pronunciaram a favor da mediunidade. Se com eles foi um caso de receita de ratos, que eu sei muito bem o que fazer para mostrar a falha experimental, então eu estou no aguardo do pessoal cético que me diga quais foram as falhas experimentais que aqueles cientistas cometeram.

Bem, até onde sei, a ciência é movida a crédito... até que surja um motivo para se desacreditar. Ser passível de reprodução não garante a validade do trabalho até que as reproduções sejam feitas. Quanto aos outros contos e materializações, caso alguém que pudesse reproduzi-los me pedisse conselhos ao ser desafiado por céticos, a minha recomendação seria: Se os céticos determinarem que você tem que ser enjaulado, algemado, amarrado e fechado em sala trancada; que os fenômenos serão registrados por filmes, fotos, vídeos, câmaras infravermelhas, tomografias, eletroencefalogramas, etc e tal, RECUSE! Isso tudo já foi feito e os mesmos céticos que lhe desafiam alegam que tais processos NADA PROVAM e são tudo EVIDÊNCIA ANEDOTA. Se não apresentarem experimentos novos, com registros à prova de falhas e inatacáveis, de forma que os céticos do presente e do futuro não tenham como alegar que houve fraude ou manipulação, então, caso se submeta a eles, você só vai passar ridículo e perder seu tempo, tal como já aconteceu no passado recente.
Gostou do meu conselho?

Muito bom pois até Richet concordou que estes procedimentos não eram suficientes para se atestar a autenticidade das materializações.

E concordo com ele.

Bem, como eu disse, ia traduzir o texto para não lhe cometer injustiça. Se sabe ler inglês, então me diga onde errei:

"No sentido exato, quando lidando com metapsíquicos físicos, com ectoplasmas, com materializações, com luzes, com batidas, com levitações, com impressões em gesso, com contatos por toques ou mãos, com fantasmas que caminham, digo no sentido estrito, como estes fenômenos quase sempre acontecem na escuridão e dependem apenas de um número pequeno de testados cuja honestidade é problemática, nós podemos muito bem pedir por novas provas e manter certas dúvidas. Aqui, porém, existe nada disso. Os assuntos são muito numerosos: Experiências muito freqüentes. Tudo acontece em plena luz do dia. Nós obtemos todos os controles que nós desejamos instalar. Fraude, se existe alguma, é muito fácil expô-la."

Que interessante, não? EU ENTENDI o seguinte: que Richet disse que os fenômenos objetivos, por exigir escuridão em geral, por haver um pequeno número de testados e eventualmente de moralidade suspeita, permitia dúvidas, MAS NÃO VI AQUI NENHUMA DECLARAÇÃO ENFÁTICA DE QUE NÃO SE PODIA ATESTAR A VERACIDADE DAS MATERIALIZAÇÕES. Alguma vez ele se retratou ao declarar que as experiências de Crookes eram "granito puro"? Não que eu saiba.

E para piorar, veja o final: muitas experiências, à luz do dia, com todos os controles que se quisesse instalar e A FRAUDE SERIA FACILMENTE DESCOBERTA. Ao que ele está se referindo? À MEDIUNIDADE SUJETIVA: psicografia, psicofonia (que aqui ele chamava de sexto sentido). Não importa o nome. Quero ver se aqui vai aplicar a sua fé cética seletiva: quando Richet punha em dúvida a materialização, ele é gênio e merece ser acatado; quando aplaude psicografia e psicofonia, é um panaca e nem merece consideração. Quero só ver o que você vai dizer.

"Ser passível de reprodução não garante a validade do trabalho até que as reproduções sejam feitas."

E quando sequer podem ser feitas ? ( ou melhor, os fenômenos em estudo sequer ocorrem mais ). Em especial no caso de uma alegação fantástica, como a existência de espíritos, da sobrevivência da consciência fora de um cérebro ?

Então aceita-se a palavra de alguém pq o Botânico quer que se aceite, isto basta.

Ué? Você não estava todo ufano com as palavras de Richet? Pois bem, ele deu todo o seu aval à psicografia e psicofonia. E não vai me dizer que estes fenômenos não ocorrem mais, pois nos centros espíritas eles correm soltos. ISSO EU VI! Então muito que bem, já que não está mais dominado pelo romantismo do século XIX, vá lá nos centros e mostre a sua competência científica. Pegue aí o Richet caso lhe falte experiência de como montar um experimento e aí verifique a alegação fantástica da sobrevivência da consciência fora do cérebro...

É... a sua insistência se mantém, pois se vocês céticos não podem provar seu ponto de vista, então ele fica automaticamente provado... Pela fé.

Bem, eu não provo nada mesmo, pois essa área de mediunidade não é minha especialidade científica... e como você viu pelo meu conselho dado acima, jamais iria perder o meu tempo em convencer céticos.
O que eu apena gostaria de ver dos céticos é uma argumentação mais consistente contra aquilo que você chama de alegações de experimentos e de resultados. Nem você, nem cético algum me disse o que aquele pessoal deveria ter feito para se chegar em experimentos e resultados, que não o fizesse afirmar que são alegações. Mas se nem você pode fazer isso...

Meu caro, experimentos do sex XIX , feitos no escurinho, com o intuito de se demonstrar o fantástico e cujos resultados são no máximo "um disse que o outro falou que viu", não prestam para nada.

Então vá pelo que Richet disse dos fenômenos que ocorrem no clarinho, com muitas testemunhas e muitos médiuns disponíveis...

Espiritismo é piada: 150 anos de inutilidade.

Sem problemas, a fé cristã também tem 2000 anos de inutilidade e a fé cética também tem 200 anos de inutilidade, apesar de tão charmosa entre os científicos...[/quote]

Claro! Quando os céticos afirmam que TODOS os cientistas que se pronunciaram a favor de mediunidade só o fizeram porque eram muito burros e/ou canalhas, sem apresentar o menor vislumbre de prova dessa alegação, escudando-se apenas no argumento de que burros e canalhas existem, então só posso concluir que tal afirmação se baseia apenas em fé. Essa e várias outras.

Consegue provar que estes cientistas ( do período em que a ciência ainda era romântica e não tão criteriosa como hoje ) não foram ?

Com todo o romantismo, eles produziram muitas coisas em sua áreas de ciência "profana", portanto ao que me parece, não eram burros, ao menos. Quanto a serem canalhas, ao menos não me consta que estavam roubando trabalhos científicos uns dos outros. Mas entra aqui a inversão do ônus da prova: são vocês céticos que AFIRMAM que aqueles cientistas eram burros e/ou canalhas, portanto o ônus da prova é de vocês.

Eles não conseguiram provar nem a Richet seu contemporâneo e entusiasta neste tipo de pesquisa.[/color]
Mas conseguiram com outra, a mediunidade subjetiva. No caso ali, Richet citava Leonore Piper. Então você já tem no que se apoiar para me dizer como se faz um experimento digno deste nome...

Bom, ao menos eu não fico repetindo o MESMO post sucessivas vezes...

Na realidade há tão pouco a ser dito sobre aquilo que vc considera como prova que é dificil nao ser repetitivo.

Mas da próxima vez eu tento ser mais original e trocar algumas palavras pelos seus sinônimos.

[ ] ´s

Nada feito! Vou ser original apenas quando você me apresentar as provas de que os cientistas eram burros e/ou canalhas; que eles comenteram falhas experimentais assim, assadas, fritas ou cozidas, e quando você me disser como é que se faz um experimento mediúnico caprichado e que contra o qual os céticos nada possam dizer em desabono.

[videomaker]

Faz um ano que o cara te explica e vc não entende ?
Tai a razão de vc ser exxxxespirita de mesa branca !

ps. Disso eu entendo ... :emoticon16:

A prova está ai ! É tão burro que ainda não entendeu que nunca fui de mesa branca.


[ ]´s

Então vejamos :

O quanto a DE com toda sua carga de "fé raciocinada" e "científica" apoia pseudo-ciências como a Astrologia, Numerologia, Homeopatia, etc ?

Palavras do ex espirita Apodman .

Estúpido, as citações que acompanham tal comentário demonstra que tanto na época de Kardec quanto Emmanuel apoiam tais conceitos.

A DE apoia tb a Homeopatia ( conceito não muito distante da "água fluidificada" ) e o próprio Kardec consultavas quiromantes.

O "espírito de São Luiz" ( yão itado ao longo de toda a obra kardecista em especial no Evangelo Segundo o Espiritismo e diz na Revista Espírita sobre a importância de certos números e datas pois possuem certo "poder especial".

André Luiz fala a respeito de chakras em seu Evolução em Dois Mundos paar justificar o "passe magnético" ( outra coisa pseudo-cientifica presenta na DE. )

Os trabalhos da Federação Espírita envolvem Cromoterapia ( P3A, P3C e P3E )

E existe mais, é só procurar !

Apesar de não dizerem "isto é Espiritismo", a prática e as crenças espíritas lançam mão das pseudociências.

O Espíritismo é um conjunto de crendices toscas !

Burro !!!


[ ]´s[/quote]


[color=#ffff00]Estupido é meu ca... só pra começar !
Os livros da codificação são as referencias maximas para se colocar coisas a respeito da DE .
Ficar postando o que André Luis ou qualquer outro espirito colocou como opinião pessoal é que ninguem vai engolir como verdade !
É claro que vc se serve desse subssidio para defender a sua causa , que por sinal é uma causa babaquinha ...
Agora realmente pro sujeito que resolveu aquele problema cronico de alergia , deve esta preocupado com o que vc pensa sobre o assunto homeopatia !
De resto é o de sempre .

[Fernando Silva]

Caro Bigode ! O que a DE faz é explicar , algo que é incotestavel , o sofrimento do homem !

O sofrimento é incontestável, mas a explicação da DE é apenas um chute. Sim, ela explica, mas será que é a explicação correta?

Porem é claro , que se para um Ateu , nem sentido a vida precisa ter , e inutil essa discussão sobre a utilidade e apredizagem a partir da dor !
E por favor achar que se já se sabe tudo é demais ...

Onde foi que eu disse que já sei de tudo? Links, por favor.

[videomaker]

Tá, então chame algum professor de História para orientá-lo...

[Fernando Silva]

Os livros da codificação são as referencias maximas para se colocar coisas a respeito da DE .
Ficar postando o que André Luis ou qualquer outro espirito colocou como opinião pessoal é que ninguem vai engolir como verdade !

E por que os livros da codificação seriam mais confiáveis que a palavra do André Luís? Foram escritos diretamente por Deus? Ou por outros espíritos tão mal informados quanto André Luís?
Qual é a diferença?

[videomaker]

Os livros da codificação são as referencias maximas para se colocar coisas a respeito da DE .
Ficar postando o que André Luis ou qualquer outro espirito colocou como opinião pessoal é que ninguem vai engolir como verdade !

E por que os livros da codificação seriam mais confiáveis que a palavra do André Luís? Foram escritos diretamente por Deus? Ou por outros espíritos tão mal informados quanto André Luís?
Qual é a diferença?

O metodo de como foi fomentado !

[Fernando Silva]

As vezes esta tão claro que se fica cego! , meu filho , se a vida não tivesse sentido , poderia qual quer um viver do jeito que se quisesse , só se tem sentido , quando o homem vive de maneira digna !
Esse é o sentido da vida ! quem espera sempre alcança ...quem acredita tambem !!!! :emoticon4:

A vida não tem sentido. Nós é que criamos, cada um, nosso próprio sentido para ela. Alguns não conseguem e acabam se perdendo no crime e nas drogas ou se matam.

Eu não pretendo me matar. Não quero viver fugindo da polícia nem ser odiado pelos outros.
Quero viver uma vida longa, saudável, interessante e confortável. Este é o meu sentido. Para obter isto, sigo algumas regras de convivência básicas, como não matar, não roubar etc.
Não há nenhum deus envolvido na minha decisão.

[Fernando Silva]

E por que os livros da codificação seriam mais confiáveis que a palavra do André Luís? Foram escritos diretamente por Deus? Ou por outros espíritos tão mal informados quanto André Luís?
Qual é a diferença?

O metodo de como foi fomentado !

Então explique para o ignorante aqui qual foi esse método.

[videomaker]

As vezes esta tão claro que se fica cego! , meu filho , se a vida não tivesse sentido , poderia qual quer um viver do jeito que se quisesse , só se tem sentido , quando o homem vive de maneira digna !
Esse é o sentido da vida ! quem espera sempre alcança ...quem acredita tambem !!!! :emoticon4:

A vida não tem sentido. Nós é que criamos, cada um, nosso próprio sentido para ela. Alguns não conseguem e acabam se perdendo no crime e nas drogas ou se matam.

Eu não pretendo me matar. Não quero viver fugindo da polícia nem ser odiado pelos outros.
Quero viver uma vida longa, saudável, interessante e confortável. Este é o meu sentido. Para obter isto, sigo algumas regras de convivência básicas, como não matar, não roubar etc.
Não há nenhum deus envolvido na minha decisão.

A sua é assim ? otimo !
A do cara é roubar , maltratar a familia e que se dane o mundo !
Esse é o sentido dele ! e assim cada um vai dando sentido á sua vida ...
Agora eu te pergunto qual o sentido da vida ?
O teu ou dele ! heimmmmmmmmmmm.

[videomaker]

E por que os livros da codificação seriam mais confiáveis que a palavra do André Luís? Foram escritos diretamente por Deus? Ou por outros espíritos tão mal informados quanto André Luís?
Qual é a diferença?

O metodo de como foi fomentado !

Então explique para o ignorante aqui qual foi esse método.

Caro Bigode , procure material na net , vc vai achar !
Reconheço as minhas limitações no trato TECLAR .

Vai em frente!

[Fernando Silva]

Agora vejamos aqui o caso da mediunidade: VÁRIOS cientistas fizeram VÁRIOS trabalhos, experimentos, etc, com VÁRIOS médiuns e chegaram a resultados semelhantes. No entanto, vem o seu Apô aí, que ao que me consta nunca fez experimento algum e já me deixou claro que nem sabe como fazer um, me dizer que não foram experimentos, nem se obtiveram resultados. Que devo pensar disso?

Vou repetir: como eu não pretendo repetir os experimentos que levaram às tecnologias que tornam a minha vida melhor, eu aceito as explicações dos cientistas, ainda que eu saiba que possam estar erradas. Até mesmo explicações erradas podem levar a resultados práticos. Quando à pesquisa pura, sem aplicações imediatas, no meu caso particular é apenas uma curiosidade.

Já a mediunidade (e a religião, em geral), se levada a sério, implica em se mudar de vida, de objetivos, de princípios morais.
Eu não tenho provas consistentes o bastante em relação a nenhuma religião que me leve a adotá-la e mudar de filosofia de vida.

As suas "certezas" quanto à DE e a mediunidade estão presentes em todas as outras religiões. Não vejo porque escolher uma e rejeitar as outras. Não vejo por que escolher alguma.

Sem falar em que, ainda que a existência de espíritos ficasse provada, nada se provaria quanto ao que eles nos estariam dizendo.

Se alguma coisa de útil me resultar dos fenômenos mediúnicos, claro que farei uso dela, mas, assim como no caso das explicações científicas, continuarei ignorando as explicações da DE.

[Fernando Silva]

O metodo de como foi fomentado !

Então explique para o ignorante aqui qual foi esse método.

Caro Bigode , procure material na net , vc vai achar !
Reconheço as minhas limitações no trato TECLAR .

Vai em frente!

Pelo menos você admite sua ignorância. Neste caso, deveria parar também de criticar o que os outros dizem, já que você não sabe do que está falando.

[videomaker]

O metodo de como foi fomentado !

Então explique para o ignorante aqui qual foi esse método.

Caro Bigode , procure material na net , vc vai achar !
Reconheço as minhas limitações no trato TECLAR .

Vai em frente!

Pelo menos você admite sua ignorância. Neste caso, deveria parar também de criticar o que os outros dizem, já que você não sabe do que está falando.

Opa , eu disse que tenho problemar em teclar , não disse que não sei ... calma ai bigode !
Acabe com a preguiça e mãos a obra !

[Fernando Silva]

E uma das possíveis interpretações é a de que Deus é um monstro sádico que se diverte com nosso sofrimento. Não vejo por que, automaticamente, temos que deduzir que Deus é bom e que devemos amá-lo e lhe dar graças.

Sim, perfeitamente. Esta é também uma interpretação possível. Resta saber o que se ganha com ela.

O que se ganha não interessa. Não é com este objetivo que se busca a verdade. Se é uma possibilidade, então tem que ser considerada, quer nos agrade, quer não.

A idéia de Roustaing pode ter lhe ocorrido pelos motivos errados, mas é uma idéia que deve ser julgada por seus próprios méritos, ainda mais que ocorreu a outros também.

Qual é o mérito dela e a quem mais ela ocorreu?

O mérito dela é que pode ser verdade. O que impede que seja? E ela ocorreu a mim, que só fiquei sabendo do Roustaing através de você.
O que eu quis dizer é que você não pode rejeitar uma idéia só porque surgiu pelos motivos errados. Ignore a origem dela. Conteste-a pelo que ela é.

Quer dizer, a felicidade perfeita teria de ser meritocrática. Se isso não o satisfaz, não há nada que eu possa fazer, pois não tenho resposta melhor para lhe dar.

Não satisfaz. Eu teria que me sujeitar a ela (mas não aceitá-la) se me fosse dada diretamente por Deus, mas não é o caso. Não passa de um chute.

Quem diz que foram criados perfeitos são os cristãos, mas por algo que nunca me explicaram bem, essa perfeição se perde logo após o espírito ter sido criado ao se unir a um corpo.

O que o dogma oficial diz é que todos pagam pelo pecado original de Adão e Eva, e não que se tornam imperfeitos ao encarnar. Como esta é uma explicação idiota, alguns cristãos ficam procurando por outras explicações (idiotas, também).

Se foram criados imperfeitos, não têm culpa de terem errado.
Por que Deus criaria seres imperfeitos e depois os puniria por isto?

Bem, os Dereitos Omanos insistem que os bandidos não têm culpa de cometer crimes e por isso não devem ser punidos. Mas no que daria nossa sociedade se fizéssemos a vontade deles?

Parece-me que há uma diferença entre a relação de um deus todo-poderoso e suas criaturas e a relação entre seres humanos.

Outra coisa: DEUS NÃO PUNE NINGUÉM. Somos nós mesmos que enfrentamos as conseqüências de nossos erros.

E quem criou o universo deste jeito, com criaturas falíveis e com essas consequências?
A sociedade humana só tem um caminho: punir os criminosos para não ser destruída por eles. Deus poderia ter evitado a existência dos criminosos.

Só podemos conceber um deus que caiba em nossas mentes.

O que significa que os espíritas também não têm como afirmar nada. Podem apenas tentar descrever o que parece estar acontecendo.

Seu "argumento" não faz sentido no meu caso, já que eu não acredito num deus. Não estou revoltado contra um deus, estou questionando a lógica da sua crença.

Então oponha ao meu raciocínio, ou melhor, ao da DE, um outro raciocínio melhor, mais elaborado e mais convincente.

Não tenho. Sou ateu. Se tivesse, deixaria de ser ateu.

Isto não é um argumento, é um artigo de fé.

Que são os próprios espíritos que nos revelaram. Agora se tem argumento melhor...

Ainda que eles existissem, poderiam estar enganados ou nos enganando.

[Fernando Silva]

Pelo menos você admite sua ignorância. Neste caso, deveria parar também de criticar o que os outros dizem, já que você não sabe do que está falando.

Opa , eu disse que tenho problemar em teclar , não disse que não sei ... calma ai bigode !
Acabe com a preguiça e mãos a obra !

Você parece não ter nenhum problema em teclar quando acha que sabe alguma coisa.
E também não tem problemas em copiar e colar baboseiras escritas por outros. Pois copie e cole o que você tem a respeito. Ou algum link.

[APODman]

"Os livros da codificação são as referencias maximas para se colocar coisas a respeito da DE ."

]

Interessante saber que vc ainda acredita na Geração Espontânea, Frenologia e mais uma tonelada de besteiras lá contidas.

"Ficar postando o que André Luis ou qualquer outro espirito colocou como opinião pessoal é que ninguem vai engolir como verdade ! "

Se a DE está fundamentada na opinião dos espíritos então o que importa ?

Na realidade tais erros grotescos, tais mistificações grotescas, são muto mais sinal de que estas obras não foram originadas por espíritos.

"É claro que vc se serve desse subssidio para defender a sua causa , que por sinal é uma causa babaquinha ... "

E qual seria ?

"Agora realmente pro sujeito que resolveu aquele problema cronico de alergia , deve esta preocupado com o que vc pensa sobre o assunto homeopatia !
De resto é o de sempre ."

Sim conheço este indivíduo, vc gostaria de saber da opinião dele sobre Homeopatia ?

http://clubecetico.org/forum/index.php/ ... l#msg97752

O forista Oliver era um dos maiores antagonists meus no Ascenção, defensor ferrenho da Homeopatia, alegava justamente ter sido curado por ela de uma alergia crônica.

Na realidade quem o curou foi a própria cabeça dele, efeito placebo, e não as dinamizações de Hanneman.

[ ]´s

[salgueiro]

Adoro o efeito placebo

Bjs

[salgueiro]

Sem falar em que, ainda que a existência de espíritos ficasse provada, nada se provaria quanto ao que eles nos estariam dizendo.

É vero. Necessitaria de mais estudos para rejeitar ou aceitar o que se é dito.

A importância que vejo em estudos sobre a existência espiritual é a mesma que resultou no conhecimento de nossos órgãos internos e seu funcionamento.

Bjs

[APODman]

Adoro o efeito placebo

Bjs

Ele funciona bem.

Experimente não tomar Homeopatia e apenas desejar fortemente sua cura.

Dá na mesma

[ ]´s