Fé é bom!

[Maverick]

Como disse acima, Miguel, a coisa complica quando se busca explicar o que não se sabe na realidade

Bjs

E complicam mais quando se usa o que não se sabe (Deus) para explicar o que experimentamos...

[Maverick]

Pensem bem... nem todos os religiosos usam Deus para explicar as suas experiências misticas. Deus é só uma convenção que certas culturas usam como explicação para algo que sentem subjetivamente.

[francioalmeida]

Porque inicialmente você parte de um princípio que "há um Deus"...

Porque não iniciar com "Não há nenhum deus", pois se existe um deus logo as evidências apontariam para um deus. ( a não ser se ele quer se esconder)

De quais evidências você está falando?

Reza a sabedoria popular que “onde há fumaça, há fogo”. Existe muita fumaça nesta questão; tanta que justificaria algum escrutínio isento de preconceito. Nada o obriga a efetuar tal investigação e você sempre será livre para considerar todo e qualquer relato de encontros com o sobrenatural como evidência-anedota. Se me permite uma opinião, a programação mental que impele alguém (não digo que seja o seu caso) a se posicionar de uma única maneira diante de situações tão diversificadas, não é outra coisa senão a mesma fé que ele condena. Caminham, nessa hipótese, crentes e céticos sobre a mesma estrada. Fazem severas críticas, um ao outro, ignorando que estão separados apenas pela escolha da direção que tomaram.

Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos. A percepção de um determinado evento é extraordinariamente superior à descrição desse evento. E é exatamente sobre essa descrição que você constrói suas respostas e suas certezas. Desculpem-me os que não gostam dessa afirmação, mas é preciso ter muita fé.

Não obstante cada lado contar com representantes convencidos do privilégio de serem mais inteligentes e esclarecidos, não consigo ver diferença alguma. Em ambos encontraremos a mesma teimosia, a mesma renitência, o mesmo amor às falácias, a mesma dificuldade de interpretar textos, a mesma desonestidade intelectual, a mesma impossibilidade de confrontar-se e considerar propostas alheias, a mesma-um-monte-de-coisas.

Não pense que isso de alguma maneira me incomoda e que eu estou aqui imbuído de uma divina missão salvadora de almas. Apenas gosto de conversar e me disponibilizo a dizer o que penso.

Agora vem a parte boa. Minha certeza da existência de Deus não tem nada a ver com isso. Não preciso e jamais precisarei de tais evidências para chegar onde já cheguei. Falei de coisas óbvias; de idéias que podem ser consideradas lógicas, se tratadas com um pouco de isenção. Não falei de mim.

Deus, para mim, não é uma hipótese. Não é uma possibilidade razoável. Sem lançar mão de qualquer artifício de fé, eu tenho certeza de Sua existência, tanto quanto tenho certeza da imortalidade da alma (ou espírito, para ser mais preciso).

Não é essa resposta que busco. A partir do que eu já tenho, procuro descobrir qual meu papel nisso tudo e o que preciso aprender, aqui e agora. Veja que isso é bem diferente de “procurar um sentido para a vida”. A maioria das questões que afligem os religiosos, até onde pude perceber, não estão em meu horizonte. E tenho plena consciência que nenhum desses passos já conquistados me tornam melhor ou mais próximo a Deus do que outro ser humano. Continuo sendo o único responsável por meus atos e pelas conseqüências deles advindas. Sem tratamentos especiais.

Resumindo tudo o que disse, você acredita por escolha. É isso?

Se for isso, essa é a nossa diferença, eu não consigo escolher. Eu tento concluir?

[Ayyavazhi]

Resumindo tudo o que disse, você acredita por escolha. É isso?

Se for isso, essa é a nossa diferença, eu não consigo escolher. Eu tento concluir?

Depois de tudo o que eu disse, você concluiu isso?

Não consigo entender, Francio. Sinceramente, não consigo.

[francioalmeida]

Reza a sabedoria popular que “onde há fumaça, há fogo”. Existe muita fumaça nesta questão; tanta que justificaria algum escrutínio isento de preconceito. Nada o obriga a efetuar tal investigação e você sempre será livre para considerar todo e qualquer relato de encontros com o sobrenatural como evidência-anedota. Se me permite uma opinião, a programação mental que impele alguém (não digo que seja o seu caso) a se posicionar de uma única maneira diante de situações tão diversificadas, não é outra coisa senão a mesma fé que ele condena. Caminham, nessa hipótese, crentes e céticos sobre a mesma estrada. Fazem severas críticas, um ao outro, ignorando que estão separados apenas pela escolha da direção que tomaram.

Tentei resumir meus pensamentos, mas vejo que não fui claro, tudo bem, vamos lá:


Quando você usa o termo "onde há fumaça há fogo" para admitir que algo existe, ou deve ser dado credibilidade a tal fato, concordo com você parcialmente, veja porque:

1º Sabemos que existe diversos relatos de pessoas que juram ter sido abduzidas por alienígenas, relatam sua "experiência" com incríveis detalhes e realismo, são pessoas ditas "normais" que viveram tal experiência; e em observação não são poucas pessoas que alegaram ser abduzidas por alienígenas.

Mas, seria correto por vias dos relatos concluírmos que existe alienígenas, ou seria mais prudente aceitar o relato e deixar a idéia de molho. Coisas acontecem na cabeça do homem que parecem reais, cabe usarmos um pouco de ceticísmo para não deixarmos se iludir.

Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos. A percepção de um determinado evento é extraordinariamente superior à descrição desse evento. E é exatamente sobre essa descrição que você constrói suas respostas e suas certezas. Desculpem-me os que não gostam dessa afirmação, mas é preciso ter muita fé.

Certamente. O problemas das experiências pessoais e que envolve um pouco de orgulho, ninguem quer admitir que sua fantástica experiência não passe de um fenômeno natural explicável. Desde uma dona de casa que acredita que sua janela por processo sobrenatural desenhou uma imagem de uma santa, até um evangélico que acha que deixou a bebída por ajuda divína, todos eles possuem um orgulho que cega seus olhos quanto a evidência plausíveis de uma naturalidade no evento.

É concludente essa paixão do homem sobre a sobrenaturalidade, principalmente quando ele está incluído no evento, o homem se sente privilegiado, e contrariá-lo é atingir seu brio.

Agora independente disso, imagine considerarmos todas essas experiências ditas "sobrenaturais", que ninguem consegui provar que não são sobrenaturais, ora por falta dados, ora por falta de obaservação minuciosa ou outro motivo qualquer.

Levando também em consideração a quantidade de crença que existe e suas variedades que vão desde acreditar em fadas e gnomos até a própria pessoa acreditar ser um deus ou um enviado místico.

O que deveriamos concluir?

Deveriamos achar que tudo existe, gnomos, fadas, alienígenas pois, em cada crença há uma experiência real vívida por um indivíduo e que não foi contestada e nem explicada ou, devemos apenas concluir que algo acontece na mente humana.

"Onde há fumaça há fogo", porem o fogo pode ser uma coisa natural e explicável que acontece na mente humana. O que devemos proucurar é o que leva as pessoas serem fascinadas por esses tais fenômenos e depositarem seu orgulho pessoal nelas.

Não obstante cada lado contar com representantes convencidos do privilégio de serem mais inteligentes e esclarecidos, não consigo ver diferença alguma. Em ambos encontraremos a mesma teimosia, a mesma renitência, o mesmo amor às falácias, a mesma dificuldade de interpretar textos, a mesma desonestidade intelectual, a mesma impossibilidade de confrontar-se e considerar propostas alheias, a mesma-um-monte-de-coisas.

Sei que há uma força maior de quem "crêr" para justificar sua fé e os religiosos são expert nisso, porém desconheço as 'desonestidades intelectuais" usadas pelos ateístas. Poderia exemplificá-las com links?

Não pense que isso de alguma maneira me incomoda e que eu estou aqui imbuído de uma divina missão salvadora de almas. Apenas gosto de conversar e me disponibilizo a dizer o que penso.

A minha intenção também é ser neutro para não concluir erradamente.

Agora vem a parte boa. Minha certeza da existência de Deus não tem nada a ver com isso.
Não preciso e jamais precisarei de tais evidências para chegar onde já cheguei.

Então você simplesmente "escolheu" acreditar, é seu direito, bem como quem acredita em gnomos escolheu acreditar em gnomos.

Nem você nem quem acredita em gnomos está errado, o que não pode acontecer é você achar a sua "crença" melhor ou maior do que quem acredita em gnomos, ambos utilizaram a mesma ferramenta: "A escolha independente da razão".

Falei de coisas óbvias; de idéias que podem ser consideradas lógicas, se tratadas com um pouco de isenção. Não falei de mim.

Concordo, você não falou de você, mas o erro de sua lógica está em achar que os diversos eventos que ocorrem corriqueiramente mundo afora, justifiquem a existência de uma divindade e, no entanto, o que eles podem justificar é uma íntima necessidade humana a sobrenaturalidade, que ao meu ver deveria ser mais estudada.

Deus, para mim, não é uma hipótese. Não é uma possibilidade razoável. Sem lançar mão de qualquer artifício de fé, eu tenho certeza de Sua existência, tanto quanto tenho certeza da imortalidade da alma (ou espírito, para ser mais preciso).

Bem, quando você usa a palavra "certeza" há uma certa presunção religiosa e como isso é uma escolha pessoal não posso refutar.

Não é essa resposta que busco. A partir do que eu já tenho, procuro descobrir qual meu papel nisso tudo e o que preciso aprender, aqui e agora. Veja que isso é bem diferente de “procurar um sentido para a vida”. A maioria das questões que afligem os religiosos, até onde pude perceber, não estão em meu horizonte. E tenho plena consciência que nenhum desses passos já conquistados me tornam melhor ou mais próximo a Deus do que outro ser humano. Continuo sendo o único responsável por meus atos e pelas conseqüências deles advindas. Sem tratamentos especiais.

Ou seja, você já fez a sua "escolha", apenas sente a necessidade de se aprofunda naquilo que você escolheu, como eu disse é uma escolha que não cabe minha interferência.

[francioalmeida]

Qual versículo/capítulo de qual livro? eu só deixei que os homens escrevessem isso no meu livro (erroneamente) para que eu pudesse me divertir com eles.
Sou deus, sim!

Eu não vou mais discutir com você apáte, você sabe quem é o verdadeiro Deus, ele toca todos os dias seu coração e você sabe disso.

Hoje ele toca seu coração e perdoa seus pecados, porém amanhã não haverá mais tempo e sua alma será cobrada dos teus atos.

Arrependa-se enquanto há tempo, pois quando o meu Deus piedoso -aquele que entregou seu unico filho pra morrer de tanguinha na cruz- voltar será tarde de mais.

Você não precisa discutir comigo, uma vez que sabe que eu sou deus e que está eternamente subordinado a mim.

Eu perdoo sua ignorância, burrice, e seu ceticismo perante meu testemunho HOJE, porém irei de cobrir de porrada por um bom tempo depois que você sair da cidade.

Entreguei meu filho na cruz, pra morrer de tanguinha por você e é assim que você retribui, ímpio? Quando meu filho voltar não haverá mais tempo, e te mandarei pro fogo do inferno, então que trate de mudar de opnião rapidamente.

Cara você venceu!

Vejo que realmente você é deus, veja só onde toda essa evolução tecnológica nos leva. Podemos falar com deus via internet num forum!

Bem deus vamos lá, me dá uma forcinha:

Quem vai ganhar as eleições?

Poderia me dá 50 milhoes de reais? Eu juro que doarei 10% como dízimo.

Ai? Para de fazer maremoto.

Só mais uma coisita, quando for mandar alguem pra salvar agente aqui na terra dos pecados, ver se manda uma mulher. Assim vai ser uma coisa mais sexy e todo mundo vai ter o orgulho de ter uma cruz com uma mulher de calcinha no banheiro ou quarto. Agora não manda mais um cara não! Pega mal! O pessoal fica pensando que ele é uma bichona.

E pra terminar, não cola muito bem esse negócio de uma mulher virgem parir um filho, José pode até ter aceitado, mas quem tá de fora vê que o cara foi um baita corno.

[francioalmeida]

Qual versículo/capítulo de qual livro? eu só deixei que os homens escrevessem isso no meu livro (erroneamente) para que eu pudesse me divertir com eles.
Sou deus, sim!

Eu não vou mais discutir com você apáte, você sabe quem é o verdadeiro Deus, ele toca todos os dias seu coração e você sabe disso.

Hoje ele toca seu coração e perdoa seus pecados, porém amanhã não haverá mais tempo e sua alma será cobrada dos teus atos.

Arrependa-se enquanto há tempo, pois quando o meu Deus piedoso -aquele que entregou seu unico filho pra morrer de tanguinha na cruz- voltar será tarde de mais.

Você não precisa discutir comigo, uma vez que sabe que eu sou deus e que está eternamente subordinado a mim.

Eu perdoo sua ignorância, burrice, e seu ceticismo perante meu testemunho HOJE, porém irei de cobrir de porrada por um bom tempo depois que você sair da cidade.

Entreguei meu filho na cruz, pra morrer de tanguinha por você e é assim que você retribui, ímpio? Quando meu filho voltar não haverá mais tempo, e te mandarei pro fogo do inferno, então que trate de mudar de opnião rapidamente.

Cara você venceu!

Vejo que realmente você é deus, veja só onde toda essa evolução tecnológica nos leva. Podemos falar com deus via internet num forum!

Bem deus vamos lá, me dá uma forcinha:

Quem vai ganhar as eleições?

Poderia me dá 50 milhoes de reais? Eu juro que doarei 10% como dízimo.

Ai? Para de fazer maremoto.

Só mais uma coisita, quando for mandar alguem pra salvar agente aqui na terra dos pecados, ver se manda uma mulher. Assim vai ser uma coisa mais sexy e todo mundo vai ter o orgulho de ter uma cruz com uma mulher de calcinha no banheiro ou quarto. Agora não manda mais um cara não! Pega mal! O pessoal fica pensando que ele é uma bichona.

E pra terminar, não cola muito bem esse negócio de uma mulher virgem parir um filho, José pode até ter aceitado, mas quem tá de fora vê que o cara foi um baita corno e ela uma vagabunda mentirosa.

[Apáte]

"Não ponha o senhor teu Deus aprova".

[Ayyavazhi]

Francio, desculpe-me por não ter respondido antes. Estive ausente por uns dias e só agora pude ler sua mensagem.

Tentei resumir meus pensamentos, mas vejo que não fui claro, tudo bem, vamos lá:

Quando você usa o termo "onde há fumaça há fogo" para admitir que algo existe, ou deve ser dado credibilidade a tal fato, concordo com você parcialmente, veja porque:

1º Sabemos que existe diversos relatos de pessoas que juram ter sido abduzidas por alienígenas, relatam sua "experiência" com incríveis detalhes e realismo, são pessoas ditas "normais" que viveram tal experiência; e em observação não são poucas pessoas que alegaram ser abduzidas por alienígenas.

Mas, seria correto por vias dos relatos concluírmos que existe alienígenas, ou seria mais prudente aceitar o relato e deixar a idéia de molho. Coisas acontecem na cabeça do homem que parecem reais, cabe usarmos um pouco de ceticísmo para não deixarmos se iludir.

Numa coisa você tem razão: as pessoas fazem escolhas. E você escolheu essa interpretação para o meu texto.

Francio, o que eu disse, tão somente, é que existe fumaça suficiente para justificar uma investigação isenta. O fator Deus, que já foi tratado neste fórum em diversos momentos, é inegável e está presente em todas as sociedades humanas. Um boato de tais proporções merece o respeito de um investigador sério. O princípio básico que referenda essa idéia é a dúvida, a dúvida que os céticos possuem e os crentes desconhecem. E quando eu falo em crença não me limito ao universo religioso. Nem todo ateu é cético. Aliás, salvo engano, a maioria é crente.

Não há, no que eu escrevi, nada que ampare sua dedução. Defendi que o escrutínio é válido (é coerente), jamais que o peso dos números encerrava a questão.

Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos. A percepção de um determinado evento é extraordinariamente superior à descrição desse evento. E é exatamente sobre essa descrição que você constrói suas respostas e suas certezas. Desculpem-me os que não gostam dessa afirmação, mas é preciso ter muita fé.

Certamente. O problemas das experiências pessoais e que envolve um pouco de orgulho, ninguem quer admitir que sua fantástica experiência não passe de um fenômeno natural explicável. Desde uma dona de casa que acredita que sua janela por processo sobrenatural desenhou uma imagem de uma santa, até um evangélico que acha que deixou a bebída por ajuda divína, todos eles possuem um orgulho que cega seus olhos quanto a evidência plausíveis de uma naturalidade no evento.

É concludente essa paixão do homem sobre a sobrenaturalidade, principalmente quando ele está incluído no evento, o homem se sente privilegiado, e contrariá-lo é atingir seu brio.

Inegável. E espero que você concorde que esse, também, é um problema comum. O orgulho é uma característica humana, não uma característica religiosa. Por melhor que sejam os argumentos do outro, poucos são os que conseguem dizer “você tem razão”. É muito fácil aprovar uma idéia quando ela está em harmonia com as nossas. A contrapartida, de tão óbvia, dispensa comentários O homem agarra-se a qualquer argumento, por fraco e tosco que seja, desde que ele não precise admitir a superioridade do contra-argumento. Mais uma vez faço o lembrete: isso vale para religiosos e ateus.

Sim, alguém pode atribuir causas sobrenaturais a eventos perfeitamente explicáveis à luz do conhecimento humano. E, sim, alguém pode querer enxergar explicação onde não existe, desde que isso sirva ao seu propósito de negar sistematicamente.

Agora independente disso, imagine considerarmos todas essas experiências ditas "sobrenaturais", que ninguem consegui provar que não são sobrenaturais, ora por falta dados, ora por falta de obaservação minuciosa ou outro motivo qualquer.

Levando também em consideração a quantidade de crença que existe e suas variedades que vão desde acreditar em fadas e gnomos até a própria pessoa acreditar ser um deus ou um enviado místico.
O que deveriamos concluir?

Nada. Conclusões e crenças não são boas companheiras.

Deveriamos achar que tudo existe, gnomos, fadas, alienígenas pois, em cada crença há uma experiência real vívida por um indivíduo e que não foi contestada e nem explicada ou, devemos apenas concluir que algo acontece na mente humana.

"Onde há fumaça há fogo", porem o fogo pode ser uma coisa natural e explicável que acontece na mente humana. O que devemos proucurar é o que leva as pessoas serem fascinadas por esses tais fenômenos e depositarem seu orgulho pessoal nelas.

Quando você diz “o que devemos procurar é o que leva...”, referindo-se a possíveis fenômenos mentais, você já concluiu que nada existe fora disso que mereça nossa investigação. Talvez, você esteja fazendo exatamente aquilo que viu em mim: escolhendo. Pode ser uma avaliação precipitada, mas é o que parece. O mais importante, creio, é você responder isso a si mesmo.

Sei que há uma força maior de quem "crêr" para justificar sua fé e os religiosos são expert nisso, porém desconheço as 'desonestidades intelectuais" usadas pelos ateístas. Poderia exemplificá-las com links?

Essa é a pior parte de tudo o que você escreveu. Espero que você não se ofenda com o que eu vou dizer e, desde já, peço desculpas, mas não tenho outra opção. Se você nunca viu desonestidade intelectual em ateus, devo dizer que não estamos prontos para ter essa conversa. Fiz uma aposta errada.

A minha intenção também é ser neutro para não concluir erradamente.

Ok. Nisso estamos de acordo. E será que conseguimos?

Agora vem a parte boa. Minha certeza da existência de Deus não tem nada a ver com isso.
Não preciso e jamais precisarei de tais evidências para chegar onde já cheguei.

Então você simplesmente "escolheu" acreditar, é seu direito, bem como quem acredita em gnomos escolheu acreditar em gnomos.

Nem você nem quem acredita em gnomos está errado, o que não pode acontecer é você achar a sua "crença" melhor ou maior do que quem acredita em gnomos, ambos utilizaram a mesma ferramenta: "A escolha independente da razão".

Novamente eu digo: essa foi a interpretação que você encontrou para o meu texto, não necessariamente é o que está escrito. O que eu afirmei, com toda segurança, é que tenho certeza da existência de Deus. Afirmei que prescindo de fé e de quaisquer evidências sobrenaturais para ter essa certeza. Talvez eu seja apenas louco. Talvez eu esteja completamente errado e algemado a idéias fantasiosas. O tempo dirá. Enquanto isso, meu posicionamento em relação ao fator Deus não deixa margem à interpretações dúbias. Eu não tenho fé em Deus, eu não creio em Deus.

Concordo, você não falou de você, mas o erro de sua lógica está em achar que os diversos eventos que ocorrem corriqueiramente mundo afora, justifiquem a existência de uma divindade e, no entanto, o que eles podem justificar é uma íntima necessidade humana a sobrenaturalidade, que ao meu ver deveria ser mais estudada.

Esse é o mesmo equívoco já tratado antes. Os tais diversos eventos justificam a dúvida, não a existência. Na resposta anterior eu estabeleço duas linhas de raciocínio. Uma, busca a lógica, algum fragmento de bom senso, que possa servir de alicerce à argumentação teísta, a outra, que eu nunca expus, refere-se à minha própria relação como o divino. Eu sempre farei uso da primeira, a lógica, para tratar com vocês. De minha própria experiência e aprendizado, digo muito pouco, e faço isso também por bom senso. Eu tive o cuidado de não omitir essa conduta, onde a escolha do argumento visa trazer a conversa para um terreno neutro e, digamos, mais amigável, não significa que eu esteja fazendo uma autobiografia.

Bem, quando você usa a palavra "certeza" há uma certa presunção religiosa e como isso é uma escolha pessoal não posso refutar.

Você não está errado em considerar minha certeza uma presunção; até por isso, evito tocar nesse assunto. O que tenho a dizer é que não posso abandoná-la. Se minha base religiosa fosse a crença, a fé cega, as idéias herdadas da cultura cristã onde fui criado, eu sei que teria lucidez suficiente para deixar aí um espaço para a dúvida. Minha trajetória, pessoal e intransferível, não me permite essa opção. Mas tenha certeza de que jamais vou utilizar isso como argumento ou tentar impor uma idéia. Nas poucas vezes em que esse assunto surgiu foi por absoluta necessidade e, mesmo assim, conduzido propositadamente para uma gritante superficialidade.

Não é essa resposta que busco. A partir do que eu já tenho, procuro descobrir qual meu papel nisso tudo e o que preciso aprender, aqui e agora. Veja que isso é bem diferente de “procurar um sentido para a vida”. A maioria das questões que afligem os religiosos, até onde pude perceber, não estão em meu horizonte. E tenho plena consciência que nenhum desses passos já conquistados me tornam melhor ou mais próximo a Deus do que outro ser humano. Continuo sendo o único responsável por meus atos e pelas conseqüências deles advindas. Sem tratamentos especiais.

Ou seja, você já fez a sua "escolha", apenas sente a necessidade de se aprofunda naquilo que você escolheu, como eu disse é uma escolha que não cabe minha interferência.

A necessidade de me aprofundar existe, é verdade. Mas ela não nasceu de uma escolha. Aliás, ouso dizer que eu não tenho escolha. Não lembro de quem é a frase mas... não posso desaprender o que eu já aprendi (diferente de “não posso deixar de crer”). Novamente: não consigo enxergar, como você enxergou, qualquer indício de escolha no parágrafo acima. A segurança com que trato esses temas pode até lhe sugerir arrogância ou presunção, e sempre aceitarei esse julgamento, mas você a transforma em fé cega, o que é surpreendente!

É isso. Por enquanto.

Um abraço.

[francioalmeida]

Numa coisa você tem razão: as pessoas fazem escolhas. E você escolheu essa interpretação para o meu texto.

Francio, o que eu disse, tão somente, é que existe fumaça suficiente para justificar uma investigação isenta.

Concordo que deve ter uma investigação em cima dos fatos expostos e de qualquer fato que intrigue a sabedoria himana. O que não posso admitir é que fatos sejam tratados como veracidades antes de qualquer conclusão.

O fator Deus, que já foi tratado neste fórum em diversos momentos, é inegável e está presente em todas as sociedades humanas.

Eu diria melhor:"O fator "crença"que já foi tratado neste fórum em diversos momentos, é inegável e está presente em todas as sociedades humanas." Não esqueça que no budismo podemos encontra a crença isento de Deus.

Talvez deus ou deuses façam somente parte de um universo de necessidades relacionados a crença.

Um boato de tais proporções merece o respeito de um investigador sério.

Acredite! Há investigações na área tanto por céticos como por religiosos o problema é que as conclusões sempre apontam: ora para inexistência, ora para fraudes, ora não chegam a conclusões de veracidade do fato.

O princípio básico que referenda essa idéia é a dúvida, a dúvida que os céticos possuem e os crentes desconhecem.

Posso estar errado, mais a "duvida" que os crentes desconhecem, talvez esteja ofuscada pela fé.

Todas as religiões possuem dogamas e credos que são plenamente diversificados, porém os seus respectivos seguidores não possuem duvidas que o seu dogma e sua crença é a correta e a do outro é uma fraude. Porque sera?

Indigenas podem acreditar sem sombra de dúvidas que o sol é um deus, porém cristãos podem achar que isso é uma idiotice sem tamanho.

Diversas religiões atribuem como seu verdadeiro deus coisas que o cercam como animais, astros, plantas, objetos etc. E nenhum deles tem dúvidas de que aquilo ou aquela coisa é deus.

As "certezas" religiosas , estão voltada somente ao seu credo.

Estou enganado ou uma certa religião monoteísta fala enfaticamente que só existe um deus e o resto são falsos deuses?

Sera que outras religiões politeístas tem a mesma certeza?

Certeza e dúvida são as duas faces da mesma moeda. Cuidado!

E quando eu falo em crença não me limito ao universo religioso. Nem todo ateu é cético. Aliás, salvo engano, a maioria é crente.

Sou ateu e sou crente, creio que para morrer basta está vivo, creio que as coisas boas ou má que eu possa fazer dependem somente de mim, sem influência de qualquer coisa "oculta", creio que posso ajudar o próximo, creio que para ser feliz não preciso da coisa "oculta", preciso unicamente de meus esforços e apredizagem, Creio que essa é minha única vida, por isso tento levá-la de um jeito mais proveitoso e honrado possível, para que assim eu possa me perpetuar nas lembranças de meu filho.

E por final creio que a coisa "oculta" não faz a mínima diferença em minha vida.

Não há, no que eu escrevi, nada que ampare sua dedução. Defendi que o escrutínio é válido (é coerente), jamais que o peso dos números encerrava a questão.

A questão não é verificar a existência dos "deuses" e sim, porque a crença neles.

Verificar a existência de deus seria como pegar um "louco" que se diz Jesus Cristo e tentar provar que ele não é. Não seria mais prudente concluir porque ele acredita ser tal pessoa? E logo chegar a conclusão do distúrbio.

Se você observou neste mesmo tópico o "apáte" se diz deus, e veja, não dá pra dizer que ele não é.

Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos.

Certo. Mas isso não implica na sua veracidade

A percepção de um determinado evento é extraordinariamente superior à descrição desse evento. E é exatamente sobre essa descrição que você constrói suas respostas e suas certezas. Desculpem-me os que não gostam dessa afirmação, mas é preciso ter muita fé.

Concordo que quem vivência tal experiência tem uma percepção superior daquele que absorve somente a descrição, no entanto quem vivenciou, em virtude de tamanha "realidade" para com o fato, pode deixar iludir-se.

Sem contar que, quem está envolvido com o vento conta com a desvantagem de não poder analisar friamente, pois está envolvido. E como mandar a vítima julgar o culpado.

Inegável. E espero que você concorde que esse, também, é um problema comum. O orgulho é uma característica humana, não uma característica religiosa. Por melhor que sejam os argumentos do outro, poucos são os que conseguem dizer “você tem razão”. É muito fácil aprovar uma idéia quando ela está em harmonia com as nossas. A contrapartida, de tão óbvia, dispensa comentários O homem agarra-se a qualquer argumento, por fraco e tosco que seja, desde que ele não precise admitir a superioridade do contra-argumento. Mais uma vez faço o lembrete: isso vale para religiosos e ateus.

Concordo. Por isso devemos analisar argumentos livre de opiniões ou experiências pessoais.

Um exemplo: Porque o meu deus é verdadeiro é outros deuses com o deus rá, baco, tupã etc. São todos falsos?

Sim, alguém pode atribuir causas sobrenaturais a eventos perfeitamente explicáveis à luz do conhecimento humano.

Correto.

E, sim, alguém pode querer enxergar explicação onde não existe, desde que isso sirva ao seu propósito de negar sistematicamente.

Se não existe explicação, estamos num ponto neutro. Não podemos afirma a veracidade, devemos deixar a o fato de molho até se concluir uma explicação.

O que não pode acontecer é o seguinte:

Apareceu um cadáver com vinte facadas, não se encontrou o assassíno. Logo quem matou foi o sobrenatural?

Há um cadáver, logo há um assassino?

As respostas são não, para ambas as perguntas bem como para as coisas que não há explicação.

O que não se explica não pode automaticamente se atribuir a sobrenaturalidade, a não ser que você tenha essa necessidade.

Nada. Conclusões e crenças não são boas companheiras.

Esse é o problema, as religiões aceitam cegamente o que sastifazem sua crença e proucuram concluir o que reprovam sua crença. Dois pesos, duas medidas!

Quando você diz “o que devemos procurar é o que leva...”, referindo-se a possíveis fenômenos mentais, você já concluiu que nada existe fora disso que mereça nossa investigação.

Exatamente. Tudo merece a nossa investigação, porém devemos ter os mínimos parametros, se não, teremos o caos.


Lembre-se do louco que acredita ser Napoleão Bonaparte ou Jesus Cristo, ficar tentando descobrir se ele é, em vez de outras análises é "dar socos em ponta de faca"

Talvez, você esteja fazendo exatamente aquilo que viu em mim: escolhendo. Pode ser uma avaliação precipitada, mas é o que parece. O mais importante, creio, é você responder isso a si mesmo.

Talvez a "escolha" que você se refere seja o tal "preconceito" mesmo. Seria mentira dizer que ao deparar-se com um religiosos automaticamente não analisa-se pelos conceitos anteriores ao indivíduo que pertença ao mesmo grupo.

Isso faz parte dos humanos, tentamos amenizar, mas sempre acontesse, é uma forma de pré-análise. Mas nada que não se combata com bons argumentos

Essa é a pior parte de tudo o que você escreveu. Espero que você não se ofenda com o que eu vou dizer e, desde já, peço desculpas, mas não tenho outra opção. Se você nunca viu desonestidade intelectual em ateus, devo dizer que não estamos prontos para ter essa conversa. Fiz uma aposta errada.

Eu não ver a desonestidade do lado cético, não significa que não devemos debater, pelo contrário, se eu não ví é porque ninguem me mostrou.

Você poderia ficar frustado com a escolha pra discussão se eu afirmasse:

"Não existe desonestidade nos argumentos céticos."

Aí sim, você poderia dizer que eu estou sendo categórico, no entanto o que eu disse é desconhecer tais argumentos e não que eles não existem.

Ok. Nisso estamos de acordo. E será que conseguimos?

desde que não entre a vaidade

Novamente eu digo: essa foi a interpretação que você encontrou para o meu texto, não necessariamente é o que está escrito. O que eu afirmei, com toda segurança, é que tenho certeza da existência de Deus. Afirmei que prescindo de fé e de quaisquer evidências sobrenaturais para ter essa certeza. Talvez eu seja apenas louco. Talvez eu esteja completamente errado e algemado a idéias fantasiosas. O tempo dirá. Enquanto isso, meu posicionamento em relação ao fator Deus não deixa margem à interpretações dúbias. Eu não tenho fé em Deus, eu não creio em Deus.

O que eu posso dizer é que seu deus poderia ser sábio e fazer todo ser humano ter a mesma experiência que você, e ai então: voilá todos acreditariam

[quote=avatár]
Esse é o mesmo equívoco já tratado antes. Os tais diversos eventos justificam a dúvida, não a existência.

Este é o nosso ponto de vista diferente, eu não creio que justifique a dúvida em torno da existência ou não existência de deus, até porque qual deus seria?

O que merece atenção, ao meu ver, seria o "porque" da necessidade de se crêr em algo superior.


[quote=avatár]
Na resposta anterior eu estabeleço duas linhas de raciocínio. Uma, busca a lógica, algum fragmento de bom senso, que possa servir de alicerce à argumentação teísta, a outra, que eu nunca expus, refere-se à minha própria relação como o divino. Eu sempre farei uso da primeira, a lógica, para tratar com vocês. De minha própria experiência e aprendizado, digo muito pouco, e faço isso também por bom senso. Eu tive o cuidado de não omitir essa conduta, onde a escolha do argumento visa trazer a conversa para um terreno neutro e, digamos, mais amigável, não significa que eu esteja fazendo uma autobiografia.

Relatar sua experiencia pessoal, me levaria somente, a analisar você. Isso é obvio. [off topic] Isso só funciona quando se quer dramatizar algo para uma aceitação coletiva[off topic]



[quote=avatár]
Você não está errado em considerar minha certeza uma presunção; até por isso, evito tocar nesse assunto. O que tenho a dizer é que não posso abandoná-la. Se minha base religiosa fosse a crença, a fé cega, as idéias herdadas da cultura cristã onde fui criado, eu sei que teria lucidez suficiente para deixar aí um espaço para a dúvida. Minha trajetória, pessoal e intransferível, não me permite essa opção. Mas tenha certeza de que jamais vou utilizar isso como argumento ou tentar impor uma idéia. Nas poucas vezes em que esse assunto surgiu foi por absoluta necessidade e, mesmo assim, conduzido propositadamente para uma gritante superficialidade.

Analise também porque essa "experência" aconteceu só com você, uma vez que, supostamente o tal deus gostaria que todos nós acreditássemos nele. Ele poderia fazer a mesma tal experiência com todos, se foi tão eficaz com você porque com os outros não seria? E por que você e não eu? Você é o escolhido?

Em suma Deus poderia fazer até coisa melhor pra não deixar margem de dúvida, se não faz...



[/color]

Não é essa resposta que busco. A partir do que eu já tenho, procuro descobrir qual meu papel nisso tudo e o que preciso aprender, aqui e agora. Veja que isso é bem diferente de “procurar um sentido para a vida”. A maioria das questões que afligem os religiosos, até onde pude perceber, não estão em meu horizonte. E tenho plena consciência que nenhum desses passos já conquistados me tornam melhor ou mais próximo a Deus do que outro ser humano. Continuo sendo o único responsável por meus atos e pelas conseqüências deles advindas. Sem tratamentos especiais.

Ou seja, você já fez a sua "escolha", apenas sente a necessidade de se aprofunda naquilo que você escolheu, como eu disse é uma escolha que não cabe minha interferência.

A necessidade de me aprofundar existe, é verdade. Mas ela não nasceu de uma escolha. Aliás, ouso dizer que eu não tenho escolha. Não lembro de quem é a frase mas... não posso desaprender o que eu já aprendi (diferente de “não posso deixar de crer”). Novamente: não consigo enxergar, como você enxergou, qualquer indício de escolha no parágrafo acima. A segurança com que trato esses temas pode até lhe sugerir arrogância ou presunção, e sempre aceitarei esse julgamento, mas você a transforma em fé cega, o que é surpreendente!

É isso. Por enquanto.

Um abraço.

[/b][/quote]

Se não usaste a "escolha", usaste a "lógica".

Porque decidiu se aprofundar no campo "deus"? Chegaste a conclusão apenas por experiência pessoal? Suas experiências não poderiam ser equivocadas? Não poderiam ser naturais? Seu deus é o verdadeiro? Porque? Outras religiões relatam experiências individuais através de seus menbros que cultuam outros deuses. Essas experiencias são falsas? Esses deuses existem também?

[Jeanioz]

Minha inabalável fé

Há muito tempo venho observado nos fóruns céticos e religiosos da internet discussões em torno de perguntas que assolam a humanidade desde os nossos primórdios, perguntas que a ciência tenta responder e a religião tem a resposta.

Parece presunção afirmar que a religião tem a resposta, mas na verdade ela tem sim a resposta p´ra tudo. Seus livros sagrados, dogmas, doutrinas e ritos explicam qualquer dúvida que perturbem a cabeça de um indivíduo, são respostas de “tradição” com pequenas modificações quando necessário, mas isso não importa o que importa é que são “verdades” obvias e inquestionáveis tudo sobre a luz de um livro sagrado, onde está todo o conhecimento permitido ao ser humano, um livro editado por um ser superior que tudo criou, possui inteligência infinita, presencia tudo e nunca erra; é mas ou menos como o Chapolim colorado diz: “Meus movimentos são friamente calculado”. Se errou foi porque ele quis, ou melhor não foi um erro pois ele quis assim.

Por um outro lado temos a medíocre ciência, um conjunto de conhecimento adquirido por mortais falíveis, humanos limitados de vida limitada que erram talvez mais do que acertam, passam a sua brevíssima vida observando a natureza e o cosmo em busca de resposta para o seu ceticismo persistente e implacável. Homens “burros” que jogam seu curto tempo formulando teorias que expliquem o que já está explicado desde que eles nasceram, acham que observando a natureza da terra, o cosmo, os vestígios históricos e as evidências deixadas pelos seus ancestrais podem chegar a uma suposta verdade que derrubem ou confirme aquilo que está escrito desde que eles nasceram.

O mais impressionante na insólita ciência é que nada é estável, todo conhecimento adquirido é incessantemente testado por outros homens da ciência, que vaidosos e incrédulos tentam a toda hora encontrar um erro, não são humildes para aceitarem com fé o que seus predecessores talvez passaram a vida toda para formular, são homens ávidos por conhecimentos inéditos.

Enquanto isso, temos a Religião expandindo suas verdades para aqueles que são humildes e não querem entrar nessa guerra de conhecimento, preferem aceitar aquilo que foi dito pelo seus pais que ouviram de seus avós que ouviram de seus bisavós que ouviram... Ou seja sempre foi assim, é ensinado assim, é inacreditável que todas essas pessoas viveram enganadas, então porque eu iria duvidar? Além do mais meu vizinho acredita, meus colegas acreditam, a maioria das pessoas que eu conheço acreditam, não há dúvida, ou melhor não quero ter dúvida.

E quanto as outras pessoas que não acreditam no “livro sagrado”?
- Ora, isso o livro sagrado explica: São pervertidos e ignorantes que não conhecem a verdade, bem como a ciência que tenta confundir a todos.

E quanto às evidências que a ciência julga ter? Ora, isso é balela, os interpretadores do livro sagrado me falaram que isso é invenção dos homens da ciência para confundir, eles são homens maus.

Em suma pra que pensar procurar conhecimento se não há nada para descobrir ou conhecer e se existe algo diferente disso não passa de balela.

Seja crente e não perderas sua vida em busca da verdade e nem terás dúvidas e se fores inteligente, poderás defender a nosso conhecimento dos incrédulos

Claro! A religião tem a resposta de tudo: Foi Deus!!!

Senhores, isso REALMENTE explica tudo na vida, agora que eu percebi! Explica como surgir o mundo, qual o sentido da nossa vida, como age a natureza, o que são os OVNIs, a cura do cancer, o Pé Grande, combustão humana instantânea, a anti-matéria, viagens na velocidade da luz, como os computadores funcionam, porque meu microsom pifou, etc....

Vejam como vai ser quando a ciência finalmente aderir a teoria do "Foi Deus"...

http://www.ateus.net/humor/nova_teoria_foi_deus.php

Aff... bando de ignorantes...

Respondam algumas questões com o uso de fonte de toda a informação, a bíblia:










1

Na crise energética, a produção de gás natural (metano) tem sido bastante incentivada. Além de combustível, o metano tem outras aplicações industriais, entre elas, a produção de hidrogênio com base na seguinte reação:




A) A reação absorve ou desprende calor? Justifique.


B) Escreva a equação que representa a constante de equilíbrio para essa reação.


C) Em que direção a reação se deslocará se, após o equilíbrio estabelecido, ocorrer uma falha de processo e a pressão de H2O (g) diminuir? Justifique sua resposta.

2


A indústria automobilística está desenvolvendo, para a movimentação de veículos, novas tecnologias que são mais limpas e econômicas do que as usadas atualmente com os atuais combustíveis fósseis. Uma das possibilidades é uma pilha composta por dois terminais onde são injetados oxigênio e hidrogênio. Esses gases passam por um material poroso (níquel) para um meio rico em íons OH- que catalisam o processo a 2000C. Abaixo, são mostradas as meia reações-padrão de redução que ocorrem na pilha e os respectivos potenciais-padrão e a reação global da pilha.





A) Identifique o anodo e o catodo e calcule o potencial padrão da pilha.


B) Considerando que durante 1 hora de operação dessa pilha foram gerados 54g de água como subproduto, calcule a quantidade de mols de O2(g) injetado na pilha durante esse período.

3

Dentre os compostos abaixo:

I - CH3 - CH2 - CHCl - CH3

II - CH2Cl - CHCl - CH3

III - CH2 = CH2


escolha aquele que reage:

A) com o Cl2 formando o 1, 2-dicloroetano.


B) com o NaOH em solução aquosa formando o 2-buteno.


C) em presença do zinco em pó formando o propino.


Em todos os três casos, escreva a reação completa.


4

As alternativas abaixo apresentam características comuns às experiências colonizadoras portuguesa e espanhola na América entre os séculos XVI e XVIII, COM EXCEÇÃO DE:
(A) Predominância de relações de trabalho compulsórias.
(B) Proibição à prática das religiões protestantes.
(C) Vigência do exclusivo comercial.
(D) Caráter profundamente excludente da estrutura social.
(E) Inexistência de instituições universitárias de ensino.

5

A Europa do século XVI assistiu ao surgimento de novas religiões cristãs, dentre as quais destacam-se a luterana, a calvinista e a anglicana. A despeito das características que conferem especificidade a cada uma delas, observam-se elementos que as aproximam entre si. Um desses elementos é a:
(A) celebração dos cultos nas línguas faladas pelos fiéis.
(B) ausência de hierarquia eclesiástica.
(C) tolerância em relação às demais religiões cristãs.
(D) afirmação da primazia da Igreja sobre o Estado.
(E) crítica às estruturas sociais vigentes.

6

Embora a continuidade da vida na Terra dependa substancialmente de todo o elenco de características que definem os sistemas viventes, duas dessas características assumem maior importância para a preservação da vida no planeta. São elas:
(A) composição química complexa e estado coloidal.
(B) elevado grau de organização e execução das funções vitais.
(C) manutenção da homeostase e alto nível de individualidade.
(D) consumo de energia e renovação contínua da matéria.
(E) capacidade de reprodução e hereditariedade.

7

A comunidade científica demonstrou ser possível a reprodução de seres vivos através de sofisticadas técnicas de clonagem, que consistem em:
(A) injetar, dentro do óvulo de uma fêmea de uma espécie, um espermatozóide de um macho da mesma espécie.
(B) retirar e descartar o núcleo do óvulo de uma fêmea de uma espécie e injetar, neste óvulo anucleado, o núcleo de uma célula somática de um indivíduo da mesma espécie.
(C) injetar, dentro do óvulo de uma fêmea, o núcleo de um outro óvulo da mesma fêmea.
(D) retirar e descartar o núcleo de uma célula somática de uma espécie e injetar, nesta célula anucleada, o núcleo de uma célula ovo da mesma espécie.
(E) introduzir, nas células reprodutoras de uma espécie, alguns genes de outra espécie.

8

Em 1997, foi instituída a Política Nacional de Recursos Hídricos. Em sua implementação, ela considera, como unidade territorial, para avaliar e monitorar a quantidade de água disponível, "a área de captação da água precipitada, demarcada por divisores topográficos, na qual toda a água captada converge para um único ponto de saída".

A unidade territorial a que o texto se refere é:
(A) o fluxo basal.
(B) a bacia hidrográfica.
(C) o regime fluvial.
(D) a rede hidrográfica.
(E) o balanço hídrico.

9

Quando você liga a chave de ignição do seu carro, uma corrente de 200 A flui através do motor de arranque. Se esta corrente sofre uma queda de tensão de 12V, a potência consumida por este motor, em watts, é:
(A) 16,7.
(B) 28800.
(C) 2400.
(D) 3333,4.
(E) 277,8.

10

O volume do tanque de combustível de um Boeing 767 é de 90.000 l. Sabemos que a queima de 1 litro deste combustível de aviação libera 35,0 MJ da energia (um Mega Joule equivale a um milhão de Joules). Por outro lado, a explosão de um kiloton de dinamite (mil toneladas de TNT) libera 4,2 x 1012 J de energia. Se o tanque de combustível do Boeing, por um terrível acidente, explodisse, equivaleria a quantos kilotons de TNT?
(A) 1,34
(B) 0,75
(C) 7,5 X 102
(D) 1,34 X 103
(E) 1,08 X 107

Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

[Ayyavazhi]

Francio, estou excluindo algumas passagens antigas para deixar o post menor. Se você tiver alguma dúvida sobre o que estava escrito, é só dar uma olhadinha nos anteriores, ok?

Concordo que deve ter uma investigação em cima dos fatos expostos e de qualquer fato que intrigue a sabedoria himana. O que não posso admitir é que fatos sejam tratados como veracidades antes de qualquer conclusão.

Indiscutível. E nunca propus nada que contrariasse o bom senso.

Eu diria melhor:"O fator "crença"que já foi tratado neste fórum em diversos momentos, é inegável e está presente em todas as sociedades humanas." Não esqueça que no budismo podemos encontra a crença isento de Deus.

Talvez deus ou deuses façam somente parte de um universo de necessidades relacionados a crença.

Acredite! Há investigações na área tanto por céticos como por religiosos o problema é que as conclusões sempre apontam: ora para inexistência, ora para fraudes, ora não chegam a conclusões de veracidade do fato.

Já tratamos do fator Deus, sim, mas isso não é tão importante no momento. Fiquemos com a crença, então. Ela basta para centenas de milhões de pessoas, mas não basta para mim. Sempre fui muito curioso e investigador. Sempre tive muitas dúvidas e isso foi altamente positivo em minha vida. Libertei-me dos grilhões da cultura religiosa e trilhei meu próprio caminho. Se existe mesmo essa investigação que você aponta, e se for séria o suficiente para que as convicções pessoais sejam abandonadas, mais cedo ou mais tarde eles encontram alguma coisa. Esperaremos pacientemente.

Posso estar errado, mais a "duvida" que os crentes desconhecem, talvez esteja ofuscada pela fé.

Todas as religiões possuem dogamas e credos que são plenamente diversificados, porém os seus respectivos seguidores não possuem duvidas que o seu dogma e sua crença é a correta e a do outro é uma fraude. Porque sera?

Indigenas podem acreditar sem sombra de dúvidas que o sol é um deus, porém cristãos podem achar que isso é uma idiotice sem tamanho.

Diversas religiões atribuem como seu verdadeiro deus coisas que o cercam como animais, astros, plantas, objetos etc. E nenhum deles tem dúvidas de que aquilo ou aquela coisa é deus.

As "certezas" religiosas , estão voltada somente ao seu credo.

Estou enganado ou uma certa religião monoteísta fala enfaticamente que só existe um deus e o resto são falsos deuses?

Sera que outras religiões politeístas tem a mesma certeza?

Certeza e dúvida são as duas faces da mesma moeda. Cuidado!

Eu não disse nada diferente disso. Não existe apologia ou defesa de nenhuma facção religiosa em nenhum texto meu. Pelo contrário, tenho alguns posts dirigidos a religiosos onde exponho as inconsistências de sua fé e tento mostrar que existe Deus fora da igreja (qualquer igreja).

Sou ateu e sou crente, creio que para morrer basta está vivo, creio que as coisas boas ou má que eu possa fazer dependem somente de mim, sem influência de qualquer coisa "oculta", creio que posso ajudar o próximo, creio que para ser feliz não preciso da coisa "oculta", preciso unicamente de meus esforços e apredizagem, Creio que essa é minha única vida, por isso tento levá-la de um jeito mais proveitoso e honrado possível, para que assim eu possa me perpetuar nas lembranças de meu filho.

E por final creio que a coisa "oculta" não faz a mínima diferença em minha vida.

Perceba que você mistura o certo com o duvidoso para tentar provar sua teoria. Você tem certeza que irá morrer, claro, mas não pode ter certeza que essa vida é única. Não importa, nesse caso, quais motivos eu tenho para “acreditar” que a vida humana não termina com a morte do corpo, importa apenas, para o meu argumento, que se você crê em algo que não foi efetivamente provado, não existe diferença qualitativa entre sua opção e a opção de um crente religioso qualquer. Apenas seguem direções opostas.

A questão não é verificar a existência dos "deuses" e sim, porque a crença neles.

Verificar a existência de deus seria como pegar um "louco" que se diz Jesus Cristo e tentar provar que ele não é. Não seria mais prudente concluir porque ele acredita ser tal pessoa? E logo chegar a conclusão do distúrbio.

Se você observou neste mesmo tópico o "apáte" se diz deus, e veja, não dá pra dizer que ele não é.

Bom, se você pensa dessa forma, a mim cabe apenas respeitar. Como eu costumo repetir, não tenho a intenção de provar a existência de Deus ou converter quem quer que seja. Procuro extrair de meu oponente o máximo de raciocínio lógico possível, livres, eu e ele, de qualquer crença ou certeza. Minhas certezas, como eu já o disse, não são colocadas na mesa de debates. Não as utilizo e, se as menciono vez ou outra, é por pura necessidade de esclarecer algum equívoco, por exemplo. Se você não vê nenhuma necessidade de verificar ou procurar alguma coisa, não vejo nenhum mal nisso e nada tenho a dizer. Continuemos nossos caminhos.

Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos.

Certo. Mas isso não implica na sua veracidade

Certamente. E nem nega. O que eu disse continua válido.

Concordo que quem vivência tal experiência tem uma percepção superior daquele que absorve somente a descrição, no entanto quem vivenciou, em virtude de tamanha "realidade" para com o fato, pode deixar iludir-se.

Sem contar que, quem está envolvido com o vento conta com a desvantagem de não poder analisar friamente, pois está envolvido. E como mandar a vítima julgar o culpado.

Mais uma vez concordo. Entre tantos milhares, talvez milhões de relatos de experiências sobrenaturais, quantas não seriam ilusões ou equívocos? Possivelmente a grande maioria.

Mas você pode afirmar, com toda a certeza e sem possibilidade de erro, que seriam todas? Se não pode...

Concordo. Por isso devemos analisar argumentos livre de opiniões ou experiências pessoais.

Um exemplo: Porque o meu deus é verdadeiro é outros deuses com o deus rá, baco, tupã etc. São todos falsos?

Quem disse que são falsos?

Aqui na amazônia existe uma cobra gigantesca chamada Sucuri, mas em outras partes do mundo ela é conhecida como Anaconda. Continua sendo o mesmo bicho, não importa o nome que receba.

Você dá muito valor a rótulos e descrições, como se a nossa incapacidade de ser precisos tivesse o poder de alterar a Verdade. O homem é prodigioso em cometer erros. Ele percebe determinado evento de forma errada, acrescenta novos erros ao descrevê-lo, e os erros se tornam ainda maiores na imaginação de quem escuta. A miríade de religiões e crenças não prova a inexistência de Deus. Prova a fragilidade da percepção e compreensão humanas.

O vermelho testemunhado no Canadá pode ser o mesmo verde testemunhado na Austrália. Daltônicos existem.

Sim, alguém pode atribuir causas sobrenaturais a eventos perfeitamente explicáveis à luz do conhecimento humano.

Correto.

E, sim, alguém pode querer enxergar explicação onde não existe, desde que isso sirva ao seu propósito de negar sistematicamente.

Se não existe explicação, estamos num ponto neutro. Não podemos afirma a veracidade, devemos deixar a o fato de molho até se concluir uma explicação.

O que não pode acontecer é o seguinte:

Apareceu um cadáver com vinte facadas, não se encontrou o assassíno. Logo quem matou foi o sobrenatural?

Há um cadáver, logo há um assassino?

As respostas são não, para ambas as perguntas bem como para as coisas que não há explicação.

O que não se explica não pode automaticamente se atribuir a sobrenaturalidade, a não ser que você tenha essa necessidade.

À primeira afirmativa, você respondeu com um simples correto. À segunda, você oferece uma explicação muito mais elaborada. E as duas afirmativas são exatamente iguais, mostrando uma tendência comum em dois grupos distintos. Percebe sua inclinação favorável à negativa?

Outra coisa, o exemplo que você encontrou é do tipo que não deixa margem à discussão. Assunto encerrado! Na prática, a coisa é diferente. Não sou dos mais assíduos ao fórum e já presenciei muitas tentativas de se elaborar uma explicação para alguma ocorrência extraordinária, desde que a hipótese do sobrenatural seja afastada. E o que permanece mais gritante para mim, é que as explicações são ainda mais absurdas do que seria a simples aceitação de que fenômenos sobrenaturais poderiam influenciar ou alterar o desenvolvimento normal dos fatos observáveis.

Nesse ponto, aceito que é minha opinião. Opinião pessoal e não verdade comprovável. Como opinião, no entanto, eu a mantenho.

Nada. Conclusões e crenças não são boas companheiras.

Esse é o problema, as religiões aceitam cegamente o que sastifazem sua crença e proucuram concluir o que reprovam sua crença. Dois pesos, duas medidas!

Não sei se entendi corretamente, mas eu afirmei que não se deve concluir com base em crenças (ou influenciado por elas) e você apresentou uma crítica?

Exatamente. Tudo merece a nossa investigação, porém devemos ter os mínimos parametros, se não, teremos o caos.

Lembre-se do louco que acredita ser Napoleão Bonaparte ou Jesus Cristo, ficar tentando descobrir se ele é, em vez de outras análises é "dar socos em ponta de faca"

Bastante razoável. Resta saber por que você inclui o tal fator Deus na sacola de coisas que não atingiram os parâmetros mínimos. É curioso, mas também é um direito seu.

Talvez a "escolha" que você se refere seja o tal "preconceito" mesmo. Seria mentira dizer que ao deparar-se com um religiosos automaticamente não analisa-se pelos conceitos anteriores ao indivíduo que pertença ao mesmo grupo.

Isso faz parte dos humanos, tentamos amenizar, mas sempre acontesse, é uma forma de pré-análise. Mas nada que não se combata com bons argumentos

Gostei da honestidade.

Eu não ver a desonestidade do lado cético, não significa que não devemos debater, pelo contrário, se eu não ví é porque ninguem me mostrou.

Você poderia ficar frustado com a escolha pra discussão se eu afirmasse:

"Não existe desonestidade nos argumentos céticos."

Aí sim, você poderia dizer que eu estou sendo categórico, no entanto o que eu disse é desconhecer tais argumentos e não que eles não existem.

A coisa é um pouco mais complexa do que parece. Se você não vê algo tão evidente, podemos estar diante de uma tendência ideológica forte o bastante para desvirtuar o diálogo. Ateus, como crentes, existem de todos os tipos, e este fórum não é uma exceção. Mesmo entre os ateus sensatos e inteligentes, podemos encontrar, aqui e ali, afirmações que aceitariam uma boa lapidação, posto que não são infalíveis. Os outros, então... melhor nem comentar, não vale a pena.

O fato é, se você não percebe uma desonestidade intelectual que se desenrola diante de seus olhos, faria diferença se eu apontasse?

Tudo bem, vou te dar um exemplo que, inclusive, já me aconteceu algumas vezes:

Durante um debate eu faço uma reclamação por ver que o oponente distorceu e manipulou minhas palavras anteriores, intentando, talvez, transferir minha argumentação para um ambiente circense. Isso já é muita desonestidade mas, não satisfeito, diante de minha reclamação, o cara sai com esta pérola: “Por que os crentes sempre ficam irritadinhos quando são questionados?”, ou “não adianta subir nas tamancas, etc...” (poderiam ao menos ser originais e criar suas próprias ironias).

Tenha santa paciência. Ele não é tão imbecil assim para não perceber qual o teor de minha reclamação, mas é desonesto o bastante para se permitir esse tipo de canalhice e ainda se considerar o supra sumo da inteligência do RV. É claro que esses, a quem não tenho pudores em chamar de IMBECIS, entram automaticamente em minha ignore list e deixam de ser um inconveniente. O exemplo dado, embora real, é até grosseiro e de fácil detecção. Casos mais sutis requerem mais atenção ainda. Pena que você nunca tenha presenciado um. E, para provar definitivamente minha predisposição ao diálogo, veja o quanto já gastamos de nossos teclados com este único tópico.

O que eu posso dizer é que seu deus poderia ser sábio e fazer todo ser humano ter a mesma experiência que você, e ai então: voilá todos acreditariam

Primeiro vamos corrigir a frase acima. Os diversos tipos de crentes acreditam gozar de algum privilégio, pois “conhecem” a Deus. São homens de Deus, ou o povo escolhido, os eleitos e por aí vai. O Deus único que eu procuro entender, é o Deus de todos, e não possui escolhidos. Seja você cristão, muçulmano, budista, hindu, ateu, bom ou mau, haverá sempre uma única Verdade. Acreditar ou não acreditar, aceitar ou não aceitar, compreender ou ignorar, não a modificam. Eu não estou mais perto de Deus do que você. Portanto, Ele não é o “meu” Deus.

Quanto às experiências, elas não são um presente, são um resultado.

Esse é o mesmo equívoco já tratado antes. Os tais diversos eventos justificam a dúvida, não a existência.

Este é o nosso ponto de vista diferente, eu não creio que justifique a dúvida em torno da existência ou não existência de deus, até porque qual deus seria?

O que merece atenção, ao meu ver, seria o "porque" da necessidade de se crêr em algo superior.

Isso já está esclarecido, certo? Você dá às crendices humanas um valor que eu não dou. Para mim, elas são excelentes fontes de consulta para se compreender a mente humana, para você as crendices assumem caráter de verdadeiras provas contra a existência de Deus. A falha na compreensão humana não invalida a hipótese Deus. Não preciso partir de uma determinada crença para chegar a Ele, preciso apenas descobrir qual a bagagem que devo abandonar para iniciar essa viagem. O excesso de peso é o nosso maior inimigo.

E eu não tenho necessidade de crer em algo superior. Tenho necessidade de conhecer a Verdade.

Relatar sua experiencia pessoal, me levaria somente, a analisar você. Isso é obvio. [off topic] Isso só funciona quando se quer dramatizar algo para uma aceitação coletiva[off topic]

E, nessa análise, você concluiria que ou eu sou um charlatão ou eu sou sugestionável, certo? O seu ceticismo é cético o bastante para permitir uma terceira possibilidade?

Analise também porque essa "experência" aconteceu só com você, uma vez que, supostamente o tal deus gostaria que todos nós acreditássemos nele. Ele poderia fazer a mesma tal experiência com todos, se foi tão eficaz com você porque com os outros não seria? E por que você e não eu? Você é o escolhido?

Em suma Deus poderia fazer até coisa melhor pra não deixar margem de dúvida, se não faz...

Aqui você faz duas suposições sobre algo que eu nunca afirmei. Eu menciono “experiências”, é verdade, mas nunca as disse minhas. Digo sempre, inclusive, que prescindo delas para chegar onde cheguei (confira em postagens anteriores). Também nunca disse que Deus gostaria que todos nós acreditássemos Nele.

Como eu disse, as respostas não são uma dádiva, são uma conseqüência.

Se não usaste a "escolha", usaste a "lógica".

Porque decidiu se aprofundar no campo "deus"? Chegaste a conclusão apenas por experiência pessoal? Suas experiências não poderiam ser equivocadas? Não poderiam ser naturais? Seu deus é o verdadeiro? Porque? Outras religiões relatam experiências individuais através de seus menbros que cultuam outros deuses. Essas experiencias são falsas? Esses deuses existem também?

Muito mais de uma vez eu dei o primeiro chute, esperando para ver se alguém entrava no jogo e sempre encontrei o campo vazio. Depois, quando alguém aparece nesse campo, já espera resultados sem que nenhum jogo tenha sido efetivamente executado. Entende a analogia?

Muitas perguntas. Você dificulta o diálogo. Uma abordagem como essa pressupõe que estamos em franco combate pela posse da razão, cabendo a mim a tarefa de apresentar tantas e quantas provas você necessite. Isso está muito além do meu já declarado modesto objetivo. Vou ser muito franco: não há nada que eu possa te dizer que não pareça ridículo diante do filtro cético. Não da forma como você propõe.

Eu já escrevi tanto sobre isso, neste fórum, que é até desestimulante repetir tudo novamente. Uma diferença bastante perceptível entre mim e outros religiosos, é que eu nunca coloco uma questão como incognoscível. Entretanto, possível não é sinônimo de fácil. Nada tem a ver com sua capacidade intelectual, mas, tão somente, com suas conquistas pessoais nesse intricado terreno. Vejamos este exemplo:

Se eu fosse um professor de javanês e você quisesse aprender essa nova língua, acha que seria razoável fazer uma pergunta esperando dominar o javanês com uma resposta? Por que o tema Deus seria tão mais simples que qualquer outra atividade de aprendizado humano, que geralmente requer esforço, disciplina e... tempo?

Eu nunca disse e nunca vou dizer que eu sei de alguma coisa que você não pode compreender. Sua compreensão pode se dar até com mais facilidade e rapidez do que geralmente ocorre comigo, mas você há de se tornar disponível para essa nova possibilidade, dispensando a ela a seriedade, paciência e determinação que as realizações humanas costumam nos cobrar. Parece-me um preço muito alto para quem dá tão pouca importância ao caso. É uma decisão e esforço unicamente seus, todavia.

Esse é o ponto mais polêmico do nosso debate, pois nos coloca no ápice dos desentendimentos entre religiosos e ateus. Estes fazendo perguntas e aqueles dizendo coisas como “a sabedoria de Deus é loucura para o homem”. Ou coisa parecida. Espero que não lhe escape a grande diferença entre essas colocações e as minhas, que guardam alguma semelhança na essência mas, no contexto final, são antagônicas. Estou curioso para conhecer sua reação a essa resposta.

Um abraço.

[nf]

O Fim do Mundo!
Deus resolveu que estava na hora de dar fim ao mundo. Reuniu as três pessoas que considerava mais influentes do planeta: Bill Clinton, Fidel Castro e Bill Gates.

- O mundo vai acabar - disse Deus - Vocês têm de contar ao povo.

O presidente Clinton fez uma declaração ao vivo pela CNN:

- Tenho uma notícia boa e outra ruim - disse. - A boa notícia é que estávamos certos, Deus existe. A má é que Ele vai acabar com o mundo.

Fidel Castro enviou uma mensagem mundial a todos os comunistas:

- Tenho uma notícia ruim e outra ainda pior - disse. - A ruim é que eu estava enganado, Deus existe. A pior é que Ele vai acabar com o mundo.

Já Bill Gates ligou o computador e enviou um e-mail global pela Internet.

- Tenho uma boa notícia e outra ainda melhor - digitou. - A boa notícia é que Deus me considera uma das três pessoas mais influentes do mundo. A melhor é que não teremos mais que aperfeiçoar o Windows

[Ayyavazhi]

Francio,

Lendo outros tópicos e observando a linha de respostas, resolvi fazer estas considerações, mesmo antes de você responder.

Existe muita proximidade entre minhas respostas e as dos espíritas (em outro tópico) e isso deve ser bastante frustrante para você e para os demais. Há certa razão no que os espíritas defendem, embora eu insista em apontar uma sutil diferença no cerne de nossas argumentações. A pergunta que EU gostaria que você, ou qualquer outro que se sentir incomodado com essa situação, responda é a seguinte:

Se o pleno domínio de qualquer atividade humana requer tempo, estudo e envolvimento, por que o conhecimento de Deus seria algo alcançável a partir da troca de mensagens entre leigos em um fórum virtual?

Você PODE conhecer a Verdade!

Em primeiro lugar, temos que partir do pressuposto que eu não sou um lunático e existe de fato uma Verdade a ser conhecida. Feitas as apostas, sua sinceridade nessa busca será o único indicador do seu nível de sucesso na empreitada. Vou dizer uma coisa bem proselitista: sem envolvimento, ELE não responde.

Por que Ele precisa do nosso envolvimento? Por que não se deixa conhecer e acaba com todas as dúvidas? Por que não torna nossa vida melhor, já que é onipotente? E uma montanha de outros por quês surgiriam. De fato surgem, a cada novo dia de debates neste sítio. Qual minha resposta? Primeiro os bois, depois a carroça.

Se você quer aprender a transplantar um coração, primeiro torne-se um médico. Se desejas construir uma ponte, tente um curso de engenharia. Não estou dizendo que qualquer dessas respostas esteja fora do seu alcance. Nunca afirmei isso. Apenas conto com o seu bom senso em, no mínimo, supor que, existindo um Deus, Ele não deva ser mais banal que nossos brinquedos terrenos. Se precisamos nos dedicar aos conhecimentos mundanos para dominá-los, não espere descortinar a Verdade em uma roda de bate-papos.

Os porquês, você descobrirá ao seu tempo.

Isso lhe parece muito incoerente? Parece uma resposta evasiva? Pois eu afirmo: eu acredito no que estou dizendo. Tenho trilhado esse caminho a tanto tempo que nem poderia recordar, e tenho absoluta ciência de que não posso lhe oferecer respostas prontas e rápidas. Seria como tentar aprender a nadar lendo minhas explicações. Aliás, seria bem mais difícil.

Entre na água. Interaja com ela. Não se aprende a nadar lendo manuais de instrução. Não se conhece Deus lendo livros sagrados. Para ser bem franco, nunca li nenhum, salvo as passagens bíblicas que os experts do RV postam, vez em quando.

Todas as perguntas que vocês fazem eu já fiz. Ainda não obtive todas as respostas. Falta muito. Mas a certeza de conquistá-las, uma a uma, eu já tenho. E como nada existe de especial em mim, tudo o que está ao meu alcance, está ao seu. Não existem respostas inatingíveis, por mais curioso que você possa ser. Mas não espere que caiam do céu.

Um aparte importante: você não é obrigado a fazer nada disso para “salvar” sua alma. Ela não corre nenhum perigo, além das armadilhas que você poderia armar para si mesmo (e todas têm solução). Supondo, e apenas supondo, que suas perguntas buscam de fato respostas, ao contrário daquelas que tentam apenas ridicularizar ou “desarmar” os religiosos, faço essas considerações. Não lhe ofereço respostas prontas, indico um caminho. Trilhá-lo é decisão única e exclusiva sua. E, claro, podemos deixar tudo como está e esquecer este assunto. Meu interesse nele será sempre proporcional ao seu.

Encerrando, se o envolvimento sincero é o único pré-requisito, necessário e indispensável, por que milhões, centenas de milhões de religiosos continuam à deriva?

Pois é. E quem disse que são sinceros?

[francioalmeida]

Concordo que deve ter uma investigação em cima dos fatos expostos e de qualquer fato que intrigue a sabedoria himana. O que não posso admitir é que fatos sejam tratados como veracidades antes de qualquer conclusão.

Indiscutível. E nunca propus nada que contrariasse o bom senso.

O que eu quero dizer aqui é que eu não posso tomar uma posição de "crer" (veracidade do fenômeno) em supostos fatos, pelo simples motivos que isso acontece em grande quantidade e no mundo todo!

Ora, a minha posição neutra seria não acreditar até que se comprove.

Veja bem, você acredita em alienígenas? Você acredita naquelas supostas histórias de abduções que ocorrem no mundo todo e com diversas pessoas? Será que todas as abduções são fraudes?

Que posição você tomaria? A de acreditar pois aconteceu com muitas pessoas e em diversos locais do planeta, ou você continuaria com a posição de que "não existe ", porém deixaria a idéia de molho para novas descobertas?

Eu diria melhor:"O fator "crença"que já foi tratado neste fórum em diversos momentos, é inegável e está presente em todas as sociedades humanas." Não esqueça que no budismo podemos encontra a crença isento de Deus.

Talvez deus ou deuses façam somente parte de um universo de necessidades relacionados a crença.

Acredite! Há investigações na área tanto por céticos como por religiosos o problema é que as conclusões sempre apontam: ora para inexistência, ora para fraudes, ora não chegam a conclusões de veracidade do fato.

Já tratamos do fator Deus, sim, mas isso não é tão importante no momento. Fiquemos com a crença, então. Ela basta para centenas de milhões de pessoas, mas não basta para mim. Sempre fui muito curioso e investigador. Sempre tive muitas dúvidas e isso foi altamente positivo em minha vida. Libertei-me dos grilhões da cultura religiosa e trilhei meu próprio caminho. Se existe mesmo essa investigação que você aponta, e se for séria o suficiente para que as convicções pessoais sejam abandonadas, mais cedo ou mais tarde eles encontram alguma coisa. Esperaremos pacientemente.

Quando troquei deus por "crença", eu queria expressar o seguinte:

Deus há em todas culturas.
-afirmação sua. Certo?

Porém eu quero lembra que não é essencialmente deus que há em todas as cultura e sim a "crença", um dos exemplos é o budismo, onde há crença sem deus.


Então porque não investigar no ser humano "A necessidade de crença em algo", em vez de deus?

Posso estar errado, mais a "duvida" que os crentes desconhecem, talvez esteja ofuscada pela fé.

Todas as religiões possuem dogamas e credos que são plenamente diversificados, porém os seus respectivos seguidores não possuem duvidas que o seu dogma e sua crença é a correta e a do outro é uma fraude. Porque sera?

Indigenas podem acreditar sem sombra de dúvidas que o sol é um deus, porém cristãos podem achar que isso é uma idiotice sem tamanho.

Diversas religiões atribuem como seu verdadeiro deus coisas que o cercam como animais, astros, plantas, objetos etc. E nenhum deles tem dúvidas de que aquilo ou aquela coisa é deus.

As "certezas" religiosas , estão voltada somente ao seu credo.

Estou enganado ou uma certa religião monoteísta fala enfaticamente que só existe um deus e o resto são falsos deuses?

Sera que outras religiões politeístas tem a mesma certeza?

Certeza e dúvida são as duas faces da mesma moeda. Cuidado!

Eu não disse nada diferente disso. Não existe apologia ou defesa de nenhuma facção religiosa em nenhum texto meu. Pelo contrário, tenho alguns posts dirigidos a religiosos onde exponho as inconsistências de sua fé e tento mostrar que existe Deus fora da igreja (qualquer igreja).

Que deus há? São tantos e com tanta personalidade variada. São alguns desses?

Como é o deus que você conhece?

Sou ateu e sou crente, creio que para morrer basta está vivo, creio que as coisas boas ou má que eu possa fazer dependem somente de mim, sem influência de qualquer coisa "oculta", creio que posso ajudar o próximo, creio que para ser feliz não preciso da coisa "oculta", preciso unicamente de meus esforços e apredizagem, Creio que essa é minha única vida, por isso tento levá-la de um jeito mais proveitoso e honrado possível, para que assim eu possa me perpetuar nas lembranças de meu filho.


E por final creio que a coisa "oculta" não faz a mínima diferença em minha vida.

Perceba que você mistura o certo com o duvidoso para tentar provar sua teoria. Você tem certeza que irá morrer, claro, mas não pode ter certeza que essa vida é única.



Não importa, nesse caso, quais motivos eu tenho para “acreditar” que a vida humana não termina com a morte do corpo, importa apenas, para o meu argumento, que se você crê em algo que não foi efetivamente provado, não existe diferença qualitativa entre sua opção e a opção de um crente religioso qualquer. Apenas seguem direções opostas.

Creio "sim" que não há vida após a morte.

Porque eu deveria crer que há?

Você pode até responder assim: Pelo mesmo motivo que te leva a acreditar que não há.

Ora, minha resposta seria: ambos não possuem comprovação. Certo?

Por que então eu deveria complicar e dizer que há, envolver todo um assunto complexo.

Imagine: Um copo com água transparente.

Ela está salgada?
Ela está doce?
Ela é uma água especial que quando você beber pode sair voando por aí?

Lógico que você não sabe responder nenhuma das questões acima e se arriscasse uma resposta não poderia "comprovar"(a menos que bebesse a água). No entanto o que poderia dizer também sem "comprovar", mas com naturalidade é que no copo há somente água comum, nem docê nem salgada e nem especial, somente uma água comum.

Responder que á agua é salgada não seria complicar?

A questão não é verificar a existência dos "deuses" e sim, porque a crença neles.

Verificar a existência de deus seria como pegar um "louco" que se diz Jesus Cristo e tentar provar que ele não é. Não seria mais prudente concluir porque ele acredita ser tal pessoa? E logo chegar a conclusão do distúrbio.

Se você observou neste mesmo tópico o "apáte" se diz deus, e veja, não dá pra dizer que ele não é.

Bom, se você pensa dessa forma, a mim cabe apenas respeitar. Como eu costumo repetir, não tenho a intenção de provar a existência de Deus ou converter quem quer que seja. Procuro extrair de meu oponente o máximo de raciocínio lógico possível, livres, eu e ele, de qualquer crença ou certeza. Minhas certezas, como eu já o disse, não são colocadas na mesa de debates. Não as utilizo e, se as menciono vez ou outra, é por pura necessidade de esclarecer algum equívoco, por exemplo. Se você não vê nenhuma necessidade de verificar ou procurar alguma coisa, não vejo nenhum mal nisso e nada tenho a dizer. Continuemos nossos caminhos.

Realmente não vejo a mínima necessidade de procurar a existência de um suposto "deus"

Me sinto completo. Porém a necessidade que eu tenho é de entender "a necessidade de crença na humanidade" seja ela em um deus ou não.



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Ninguém, neste planeta, terá condições de construir uma percepção superior à experiência que um outro vivenciou, baseado em simples relatos.

Certo. Mas isso não implica na sua veracidade

Certamente. E nem nega. O que eu disse continua válido.

Continua válido aparti do momento que você use argumentos suficientes para validar sua experiência pessoal, falar que teve uma "experiência" e se ninguem refutar é valido não faz sentido Veja:

"Ontem a noite um deus falou comigo e disse que ele estava triste com os ateus que não acreditavam nele."

Você tem como negar que esse fato aconteceu comigo?

Logico que não.

Cabe a quem usa as evidências que comprovem o fato?...

R: A quem afirma certo? Ou "deixe a idéia de molho"

Concordo que quem vivência tal experiência tem uma percepção superior daquele que absorve somente a descrição, no entanto quem vivenciou, em virtude de tamanha "realidade" para com o fato, pode deixar iludir-se.

Sem contar que, quem está envolvido com o vento conta com a desvantagem de não poder analisar friamente, pois está envolvido. E como mandar a vítima julgar o culpado.

Mais uma vez concordo. Entre tantos milhares, talvez milhões de relatos de experiências sobrenaturais, quantas não seriam ilusões ou equívocos? Possivelmente a grande maioria.

Mas você pode afirmar, com toda a certeza e sem possibilidade de erro, que seriam todas? Se não pode...

Claramente que há uma incapacidade de responder se todos os "fenômenos" são fraudes, porém por não poder comprovar que todos são fraude eu deveria acreditar nos fenômenos?


Lembra do exemplo do copo d'água?

Concordo. Por isso devemos analisar argumentos livre de opiniões ou experiências pessoais.

Um exemplo: Porque o meu deus é verdadeiro é outros deuses com o deus rá, baco, tupã etc. São todos falsos?

Quem disse que são falsos?

Aqui na amazônia existe uma cobra gigantesca chamada Sucuri, mas em outras partes do mundo ela é conhecida como Anaconda. Continua sendo o mesmo bicho, não importa o nome que receba.

Você dá muito valor a rótulos e descrições, como se a nossa incapacidade de ser precisos tivesse o poder de alterar a Verdade. O homem é prodigioso em cometer erros. Ele percebe determinado evento de forma errada, acrescenta novos erros ao descrevê-lo, e os erros se tornam ainda maiores na imaginação de quem escuta. A miríade de religiões e crenças não prova a inexistência de Deus. Prova a fragilidade da percepção e compreensão humanas.

O vermelho testemunhado no Canadá pode ser o mesmo verde testemunhado na Austrália. Daltônicos existem.

Não só os nomes dos deuses são diferentes como suas característica, temperamento, origem e outros.

Não entendi bem o que você quis dizer, mas suponho que você diz que todos os deuses são um só.

Se é isso, Porque que você acha que todos os deuses são o mesmo?

Nada. Conclusões e crenças não são boas companheiras.

Esse é o problema, as religiões aceitam cegamente o que sastifazem sua crença e proucuram concluir o que reprovam sua crença. Dois pesos, duas medidas!

Não sei se entendi corretamente, mas eu afirmei que não se deve concluir com base em crenças (ou influenciado por elas) e você apresentou uma crítica?

Simplesmente exemplifiquei o que acontece corriqueiramente na tais pesquisas religiosas.

Exatamente. Tudo merece a nossa investigação, porém devemos ter os mínimos parametros, se não, teremos o caos.

Lembre-se do louco que acredita ser Napoleão Bonaparte ou Jesus Cristo, ficar tentando descobrir se ele é, em vez de outras análises é "dar socos em ponta de faca"

Bastante razoável. Resta saber por que você inclui o tal fator Deus na sacola de coisas que não atingiram os parâmetros mínimos. É curioso, mas também é um direito seu.

Simplesmente porque não existe fato novo ou convincente que inclua "deus" ou "deuses" num parametro mínimo.

]
Eu não ver a desonestidade do lado cético, não significa que não devemos debater, pelo contrário, se eu não ví é porque ninguem me mostrou.

Você poderia ficar frustado com a escolha pra discussão se eu afirmasse:

"Não existe desonestidade nos argumentos céticos."

Aí sim, você poderia dizer que eu estou sendo categórico, no entanto o que eu disse é desconhecer tais argumentos e não que eles não existem.

A coisa é um pouco mais complexa do que parece. Se você não vê algo tão evidente, podemos estar diante de uma tendência ideológica forte o bastante para desvirtuar o diálogo. Ateus, como crentes, existem de todos os tipos, e este fórum não é uma exceção. Mesmo entre os ateus sensatos e inteligentes, podemos encontrar, aqui e ali, afirmações que aceitariam uma boa lapidação, posto que não são infalíveis. Os outros, então... melhor nem comentar, não vale a pena.

O fato é, se você não percebe uma desonestidade intelectual que se desenrola diante de seus olhos, faria diferença se eu apontasse?

Tudo bem, vou te dar um exemplo que, inclusive, já me aconteceu algumas vezes:

Durante um debate eu faço uma reclamação por ver que o oponente distorceu e manipulou minhas palavras anteriores, intentando, talvez, transferir minha argumentação para um ambiente circense. Isso já é muita desonestidade mas, não satisfeito, diante de minha reclamação, o cara sai com esta pérola: “Por que os crentes sempre ficam irritadinhos quando são questionados?”, ou “não adianta subir nas tamancas, etc...” (poderiam ao menos ser originais e criar suas próprias ironias).

Tenha santa paciência. Ele não é tão imbecil assim para não perceber qual o teor de minha reclamação, mas é desonesto o bastante para se permitir esse tipo de canalhice e ainda se considerar o supra sumo da inteligência do RV. É claro que esses, a quem não tenho pudores em chamar de IMBECIS, entram automaticamente em minha ignore list e deixam de ser um inconveniente. O exemplo dado, embora real, é até grosseiro e de fácil detecção. Casos mais sutis requerem mais atenção ainda. Pena que você nunca tenha presenciado um. E, para provar definitivamente minha predisposição ao diálogo, veja o quanto já gastamos de nossos teclados com este único tópico.

Bem o que você demonstro aqui foi uma desonestidade na discussão.

Quando eu falei que não conhecia desonestidade intelectual me referia as pseudo ciências.

Quanto a discussão a esse nível eu conheço sim, porém pode ficar tranquilo que eu não discuto assim.

Mas vou te falar a verdade, existe alguns crentes que dão no "nervo" ,e se quer mantêem um diálogo coerente e é por isso que o pessoal tem esse preconceito com todos. Não justifica mas...

O que eu posso dizer é que seu deus poderia ser sábio e fazer todo ser humano ter a mesma experiência que você, e ai então: voilá todos acreditariam

Primeiro vamos corrigir a frase acima. Os diversos tipos de crentes acreditam gozar de algum privilégio, pois “conhecem” a Deus. São homens de Deus, ou o povo escolhido, os eleitos e por aí vai. O Deus único que eu procuro entender, é o Deus de todos, e não possui escolhidos. Seja você cristão, muçulmano, budista, hindu, ateu, bom ou mau, haverá sempre uma única Verdade. Acreditar ou não acreditar, aceitar ou não aceitar, compreender ou ignorar, não a modificam. Eu não estou mais perto de Deus do que você. Portanto, Ele não é o “meu” Deus.

Quanto às experiências, elas não são um presente, são um resultado.

Como sabe que as experiências são um resultado?

Que resultado preciso para ter a tal experência?

Esse é o mesmo equívoco já tratado antes. Os tais diversos eventos justificam a dúvida, não a existência.

Este é o nosso ponto de vista diferente, eu não creio que justifique a dúvida em torno da existência ou não existência de deus, até porque qual deus seria?

O que merece atenção, ao meu ver, seria o "porque" da necessidade de se crêr em algo superior.

Isso já está esclarecido, certo? Você dá às crendices humanas um valor que eu não dou. Para mim, elas são excelentes fontes de consulta para se compreender a mente humana, para você as crendices assumem caráter de verdadeiras provas contra a existência de Deus. A falha na compreensão humana não invalida a hipótese Deus. Não preciso partir de uma determinada crença para chegar a Ele, preciso apenas descobrir qual a bagagem que devo abandonar para iniciar essa viagem. O excesso de peso é o nosso maior inimigo.

Certo. o excesso de bagagem é o nosso maior inimigo, por isso exclui deus e não a crença. A crença é um fato, deus uma suposição, logo eliminei.

Porém a idéia está de molho até que hajam fatos novos que possam incluir deus.

Relatar sua experiencia pessoal, me levaria somente, a analisar você. Isso é obvio. [off topic] Isso só funciona quando se quer dramatizar algo para uma aceitação coletiva[off topic]

E, nessa análise, você concluiria que ou eu sou um charlatão ou eu sou sugestionável, certo? O seu ceticismo é cético o bastante para permitir uma terceira possibilidade?

Errado. Não concluiria que você é um charlatão, concluiria que algo passa em sua cabeça, porém foge da realidade.

Analise também porque essa "experência" aconteceu só com você, uma vez que, supostamente o tal deus gostaria que todos nós acreditássemos nele. Ele poderia fazer a mesma tal experiência com todos, se foi tão eficaz com você porque com os outros não seria? E por que você e não eu? Você é o escolhido?

Em suma Deus poderia fazer até coisa melhor pra não deixar margem de dúvida, se não faz...

Aqui você faz duas suposições sobre algo que eu nunca afirmei. Eu menciono “experiências”, é verdade, mas nunca as disse minhas. Digo sempre, inclusive, que prescindo delas para chegar onde cheguei (confira em postagens anteriores). Também nunca disse que Deus gostaria que todos nós acreditássemos Nele.

Como eu disse, as respostas não são uma dádiva, são uma conseqüência.

As experiências são simplesmente experiências que podem ser diversas coisas e não necessariamente deus.

Então deixe a idéia de molho até que algo aponte para deus.

Se não usaste a "escolha", usaste a "lógica".

Porque decidiu se aprofundar no campo "deus"? Chegaste a conclusão apenas por experiência pessoal? Suas experiências não poderiam ser equivocadas? Não poderiam ser naturais? Seu deus é o verdadeiro? Porque? Outras religiões relatam experiências individuais através de seus menbros que cultuam outros deuses. Essas experiencias são falsas? Esses deuses existem também?

Muito mais de uma vez eu dei o primeiro chute, esperando para ver se alguém entrava no jogo e sempre encontrei o campo vazio. Depois, quando alguém aparece nesse campo, já espera resultados sem que nenhum jogo tenha sido efetivamente executado. Entende a analogia?

Muitas perguntas. Você dificulta o diálogo. Uma abordagem como essa pressupõe que estamos em franco combate pela posse da razão, cabendo a mim a tarefa de apresentar tantas e quantas provas você necessite. Isso está muito além do meu já declarado modesto objetivo. Vou ser muito franco: não há nada que eu possa te dizer que não pareça ridículo diante do filtro cético. Não da forma como você propõe.

Eu já escrevi tanto sobre isso, neste fórum, que é até desestimulante repetir tudo novamente. Uma diferença bastante perceptível entre mim e outros religiosos, é que eu nunca coloco uma questão como incognoscível. Entretanto, possível não é sinônimo de fácil. Nada tem a ver com sua capacidade intelectual, mas, tão somente, com suas conquistas pessoais nesse intricado terreno. Vejamos este exemplo:

Se eu fosse um professor de javanês e você quisesse aprender essa nova língua, acha que seria razoável fazer uma pergunta esperando dominar o javanês com uma resposta? Por que o tema Deus seria tão mais simples que qualquer outra atividade de aprendizado humano, que geralmente requer esforço, disciplina e... tempo?

Eu nunca disse e nunca vou dizer que eu sei de alguma coisa que você não pode compreender. Sua compreensão pode se dar até com mais facilidade e rapidez do que geralmente ocorre comigo, mas você há de se tornar disponível para essa nova possibilidade, dispensando a ela a seriedade, paciência e determinação que as realizações humanas costumam nos cobrar. Parece-me um preço muito alto para quem dá tão pouca importância ao caso. É uma decisão e esforço unicamente seus, todavia.

Esse é o ponto mais polêmico do nosso debate, pois nos coloca no ápice dos desentendimentos entre religiosos e ateus. Estes fazendo perguntas e aqueles dizendo coisas como “a sabedoria de Deus é loucura para o homem”. Ou coisa parecida. Espero que não lhe escape a grande diferença entre essas colocações e as minhas, que guardam alguma semelhança na essência mas, no contexto final, são antagônicas. Estou curioso para conhecer sua reação a essa resposta.

Um abraço.

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Em resumo do que você disse que nosso diálogo" parece um combate", onde você tem que apresentar provas, está justamente no fato de você afirma algo que leva a complexidade, ora se você afirma que na água há sal, logo você tem que ter em mente algum dado ou evidencia que levou a tal conclusão ( como ter provado a água por Ex.), porém se você ver o copo ´d'água e afirma que a água e pura e simples, você não carece de provas uma vez que você usou os dados e evidências que todos podem ver, ou seja pode ser que a água realmente seja salgada, mas até que se comprove ela é pura.


Compreende que afirmar que á agua é salgada só implica em ter que dá mais explicações que não são possíveis?

E quanto a capacidade de eu ter que aprender javanês com uma só resposta é logico que seria impossível, porém se voc~e sabe javanês você pode tirar todas as minhas dúvidas sobre javanês, Certo?

Qualquer pergunta que eu fizesse como:

O que é mesa em javanês? O que é quarto? o que é sala?...

"Todas" e repito: "todas" seriam respondida de acordo com as minha perguntas e logo eu não poderia saber falar bem javanês e escrever, mas teria um vocabulário que aumentava a complexidade de minhas perguntas.

O que não pode acontecer é eu perguntar e você reponder: "você não sabe javanês e nem vai saber é muito complicado pra você."

Mesmo se eu tivesse que falar com o suposto todo-poderoso, onisciente e onipotente, eu não me intimidaria de perguntar algo como: "Como surgiste?"

E não aceitaria evasivas do tipo: Você é humano não vai compreender. Retrucaria ferozmente e diria:

- Explica e responda todas as minhas perguntas e depois diga que eu não tenho capacidade de compreender.! Caso contrário você é que não sabe!!!

[francioalmeida]

Francio,

Lendo outros tópicos e observando a linha de respostas, resolvi fazer estas considerações, mesmo antes de você responder.

Existe muita proximidade entre minhas respostas e as dos espíritas (em outro tópico) e isso deve ser bastante frustrante para você e para os demais. Há certa razão no que os espíritas defendem, embora eu insista em apontar uma sutil diferença no cerne de nossas argumentações. A pergunta que EU gostaria que você, ou qualquer outro que se sentir incomodado com essa situação, responda é a seguinte:

Se o pleno domínio de qualquer atividade humana requer tempo, estudo e envolvimento, por que o conhecimento de Deus seria algo alcançável a partir da troca de mensagens entre leigos em um fórum virtual?

Correto. Porém eu não quero conhecer o seu deus na todalidade complexa que vocês supõe. Eu quero simplesmente ter as resposta que preciso para um mínimo conhecimento.

Essas respotas são proporcionais a minha pergunta (simples e restritiva).

Uma criança poderia me perguntar como funciona um foguete que leva o astronauta ao espaço, logo pra ela entender a "totalidade" do funcionamento levaria anos, porém eu posso responder suas perguntas simples ( ora ela não conseguiria fazer perguntas complexas do tipos: "qual e o tempo da reação do 1º ciclo até que consigamos um fator de força suficiente para o deslocamento inicial?) de forma simples:

Pelo seu conhecimento inicial seria?

Como o foguete voa?
Onde fica o astronauta?
Porque sai esse fogarel todo na hora do lançamento?

Todas perguntas seriam facilmente respondidas pois ela só perguntaria o que sua imaginação e simples abstração conseguisse supor, e de maneira que seguiria o passo do simples para o mais complexo a medida que adquirisse mais conhecimento sobre o assunto.

Caberia também a mim responder o que ela realmente pergunta e responder proporcionalmente a complexidade de sua pergunta.

Poderia levar anos para ela entender tudo, porém todas as perguntas, digo "todas as perguntas", seriam respondidas a medida que ela perguntasse e absorvesse o conhecimento.

Poderia também acontecer de que em um dado momento, antes que ela aprendesse tudo, simplesmente se sentisse satisfeita com o "mínimo" e parasse de fazer perguntas, porém T O D A S A S P E R G U N T A S (QUE ELA FEZ) F O R A M R E S P O N D I D A S.

Você PODE conhecer a Verdade!

Em primeiro lugar, temos que partir do pressuposto que eu não sou um lunático e existe de fato uma Verdade a ser conhecida. Feitas as apostas, sua sinceridade nessa busca será o único indicador do seu nível de sucesso na empreitada. Vou dizer uma coisa bem proselitista: sem envolvimento, ELE não responde.

Por que Ele precisa do nosso envolvimento? Por que não se deixa conhecer e acaba com todas as dúvidas? Por que não torna nossa vida melhor, já que é onipotente? E uma montanha de outros por quês surgiriam. De fato surgem, a cada novo dia de debates neste sítio. Qual minha resposta? Primeiro os bois, depois a carroça.

Se você quer aprender a transplantar um coração, primeiro torne-se um médico. Se desejas construir uma ponte, tente um curso de engenharia. Não estou dizendo que qualquer dessas respostas esteja fora do seu alcance. Nunca afirmei isso. Apenas conto com o seu bom senso em, no mínimo, supor que, existindo um Deus, Ele não deva ser mais banal que nossos brinquedos terrenos. Se precisamos nos dedicar aos conhecimentos mundanos para dominá-los, não espere descortinar a Verdade em uma roda de bate-papos.

Os porquês, você descobrirá ao seu tempo.

Isso lhe parece muito incoerente? Parece uma resposta evasiva? Pois eu afirmo: eu acredito no que estou dizendo. Tenho trilhado esse caminho a tanto tempo que nem poderia recordar, e tenho absoluta ciência de que não posso lhe oferecer respostas prontas e rápidas. Seria como tentar aprender a nadar lendo minhas explicações. Aliás, seria bem mais difícil.

Entre na água. Interaja com ela. Não se aprende a nadar lendo manuais de instrução. Não se conhece Deus lendo livros sagrados. Para ser bem franco, nunca li nenhum, salvo as passagens bíblicas que os experts do RV postam, vez em quando.

Todas as perguntas que vocês fazem eu já fiz. Ainda não obtive todas as respostas. Falta muito. Mas a certeza de conquistá-las, uma a uma, eu já tenho. E como nada existe de especial em mim, tudo o que está ao meu alcance, está ao seu. Não existem respostas inatingíveis, por mais curioso que você possa ser. Mas não espere que caiam do céu.

Um aparte importante: você não é obrigado a fazer nada disso para “salvar” sua alma. Ela não corre nenhum perigo, além das armadilhas que você poderia armar para si mesmo (e todas têm solução). Supondo, e apenas supondo, que suas perguntas buscam de fato respostas, ao contrário daquelas que tentam apenas ridicularizar ou “desarmar” os religiosos, faço essas considerações. Não lhe ofereço respostas prontas, indico um caminho. Trilhá-lo é decisão única e exclusiva sua. E, claro, podemos deixar tudo como está e esquecer este assunto. Meu interesse nele será sempre proporcional ao seu.

Encerrando, se o envolvimento sincero é o único pré-requisito, necessário e indispensável, por que milhões, centenas de milhões de religiosos continuam à deriva?

Pois é. E quem disse que são sinceros?

Devo seguir um caminho? Qual caminho?

Posso me envolver, desde que haja algum tipo de lógica, envolver é muito subjetivo, é como me dizer envolva se com a lua e ela falará contigo.

O que é esse envolver?

[francioalmeida]

1

Na crise energética, a produção de gás natural (metano) tem sido bastante incentivada. Além de combustível, o metano tem outras aplicações industriais, entre elas, a produção de hidrogênio com base na seguinte reação:




A) A reação absorve ou desprende calor? Justifique.


B) Escreva a equação que representa a constante de equilíbrio para essa reação...




Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

Vou te dar a resposta para essas simples pergunta que para você parece complexa:

Feche seu olhos e faça essa oração:

Senhor! Deus onipotente e bondoso que mora em meu coração. Dê-me as respostas das questões: ( faça as perguntas).

Faça isso durante sete dias e sete noite de joelhos e todo de branco e certamente ele te dará a resposta.

Aposto o que você quiser.

Aleluia! Deus te abençoe!

[francioalmeida]

O Fim do Mundo!
Deus resolveu que estava na hora de dar fim ao mundo. Reuniu as três pessoas que considerava mais influentes do planeta: Bill Clinton, Fidel Castro e Bill Gates.

- O mundo vai acabar - disse Deus - Vocês têm de contar ao povo.

O presidente Clinton fez uma declaração ao vivo pela CNN:

- Tenho uma notícia boa e outra ruim - disse. - A boa notícia é que estávamos certos, Deus existe. A má é que Ele vai acabar com o mundo.

Fidel Castro enviou uma mensagem mundial a todos os comunistas:

- Tenho uma notícia ruim e outra ainda pior - disse. - A ruim é que eu estava enganado, Deus existe. A pior é que Ele vai acabar com o mundo.

Já Bill Gates ligou o computador e enviou um e-mail global pela Internet.

- Tenho uma boa notícia e outra ainda melhor - digitou. - A boa notícia é que Deus me considera uma das três pessoas mais influentes do mundo. A melhor é que não teremos mais que aperfeiçoar o Windows

Amigo não brinque com coisa séria, com deus não se brinca!

[Jeanioz]

1

Na crise energética, a produção de gás natural (metano) tem sido bastante incentivada. Além de combustível, o metano tem outras aplicações industriais, entre elas, a produção de hidrogênio com base na seguinte reação:




A) A reação absorve ou desprende calor? Justifique.


B) Escreva a equação que representa a constante de equilíbrio para essa reação...




Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

Vou te dar a resposta para essas simples pergunta que para você parece complexa:

Feche seu olhos e faça essa oração:

Senhor! Deus onipotente e bondoso que mora em meu coração. Dê-me as respostas das questões: ( faça as perguntas).

Faça isso durante sete dias e sete noite de joelhos e todo de branco e certamente ele te dará a resposta.

Aposto o que você quiser.

Aleluia! Deus te abençoe!

Engraçado... não tenho notícia de nenhuma descoberta científica obtida desta forma...

[francioalmeida]

Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

Vou te dar a resposta para essas simples pergunta que para você parece complexa:

Feche seu olhos e faça essa oração:

Senhor! Deus onipotente e bondoso que mora em meu coração. Dê-me as respostas das questões: ( faça as perguntas).

Faça isso durante sete dias e sete noite de joelhos e todo de branco e certamente ele te dará a resposta.

Aposto o que você quiser.

Aleluia! Deus te abençoe!

Engraçado... não tenho notícia de nenhuma descoberta científica obtida desta forma...

Você não tem notícia, mas deus ajuda todos os dias muitos cientistas, se não fosse Ele ninguem descobriria nada

[Jeanioz]

Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

Vou te dar a resposta para essas simples pergunta que para você parece complexa:

Feche seu olhos e faça essa oração:

Senhor! Deus onipotente e bondoso que mora em meu coração. Dê-me as respostas das questões: ( faça as perguntas).

Faça isso durante sete dias e sete noite de joelhos e todo de branco e certamente ele te dará a resposta.

Aposto o que você quiser.

Aleluia! Deus te abençoe!

Engraçado... não tenho notícia de nenhuma descoberta científica obtida desta forma...

Você não tem notícia, mas deus ajuda todos os dias muitos cientistas, se não fosse Ele ninguem descobriria nada

Será que não descobririam sem Deus mesmo?

Muitos cientistas fizeram grandes descobertas mesmo não acreditando em Deus: Noam Chomsky, Francis Crick, Isaac Newton, Marie Curie, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Thomas Edison, Sigmund Freud, Stephen J. Gould, Massimo Pigliucci, Stephen Pinker, Karl Popper, Carl Sagan, Michael Shermer, James Watson, E.O.Wilson, etc.

Todos eles são ateus, e mesmo sem a "sabedoria divina", fizeram grandes descobertas para a humanidade.

Ou seja, você está errado.

[francioalmeida]

Se responder a apenas uma questão coerentemente, eu já estarei convencido...

Vou te dar a resposta para essas simples pergunta que para você parece complexa:

Feche seu olhos e faça essa oração:

Senhor! Deus onipotente e bondoso que mora em meu coração. Dê-me as respostas das questões: ( faça as perguntas).

Faça isso durante sete dias e sete noite de joelhos e todo de branco e certamente ele te dará a resposta.

Aposto o que você quiser.

Aleluia! Deus te abençoe!

Engraçado... não tenho notícia de nenhuma descoberta científica obtida desta forma...

Você não tem notícia, mas deus ajuda todos os dias muitos cientistas, se não fosse Ele ninguem descobriria nada

Será que não descobririam sem Deus mesmo?

Muitos cientistas fizeram grandes descobertas mesmo não acreditando em Deus: Noam Chomsky, Francis Crick, Isaac Newton, Marie Curie, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Thomas Edison, Sigmund Freud, Stephen J. Gould, Massimo Pigliucci, Stephen Pinker, Karl Popper, Carl Sagan, Michael Shermer, James Watson, E.O.Wilson, etc.

Todos eles são ateus, e mesmo sem a "sabedoria divina", fizeram grandes descobertas para a humanidade.

Ou seja, você está errado.

Prove que eles não usaram a sabedoria divina.

Deus ajuda os ateus também.

Assim como ele te ama e eu tenho certeza que ele vai iluminar sua cabecinha e você vai abandonar essa ideologia demoníaca.



Glória Adeus! (estou orando por você)

[Jeanioz]

Prove que eles não usaram a sabedoria divina.

Deus ajuda os ateus também.

Eu não posso usar algo que eu nem acredite que exista!!! Concorda?

Ele me ajuda tanto quanto Odin, Zeus, Atena, Tupã, Shiva, Buda, o Papai Noel, o Coelhinho da Páscoa, O Unicórnio Rosa e outros me ajudam...

Assim como ele te ama e eu tenho certeza que ele vai iluminar sua cabecinha e você vai abandonar essa ideologia demoníaca.

Por que demoníaca??? Só porque é diferente da sua??? Isso é discriminação, não é???

[francioalmeida]

Prove que eles não usaram a sabedoria divina.

Deus ajuda os ateus também.

Eu não posso usar algo que eu nem acredite que exista!!! Concorda?

Ele me ajuda tanto quanto Odin, Zeus, Atena, Tupã, Shiva, Buda, o Papai Noel, o Coelhinho da Páscoa, O Unicórnio Rosa e outros me ajudam...

Você pode achar que ele nã existe e não querer ajudar ele, mas ele te ama mesmo assim e vai te ajudar.

Odin, Zeus, Atena, Tupã, Shiva, Buda, o Papai Noel, o Coelhinho da Páscoa e o Unicórnio Rosa são todos falsos deus, não se deixe enganar.

Assim como ele te ama e eu tenho certeza que ele vai iluminar sua cabecinha e você vai abandonar essa ideologia demoníaca.

Por que demoníaca??? Só porque é diferente da sua??? Isso é discriminação, não é???

Não. Sua ideologia é demoniaca porque é diferente da ideologia de deus, por isso é demoniaca. Mas não se preocupe estou orando muito e logo vou te ver pregando a palavra do Senhor e dando o seu testemunho de quando você era um ateu.


[ironia off] Cara! Tu tá acreditando mesmo que eu sou crente, deve ter sido por causa do meu texto irônico no início do post, mas tudo bem vamos continuar pra ver se eu te converto [/ironia off]

[Jeanioz]

[trégua]

Putz!

Cara, sou novato aqui e não conheço quase ninguém ainda. Jurei que tu era crente...Não, eu não me converteria tão fácil...

Você só usou falácias em todo o discurso, sem nenhum argumento, ou fato, ou verdade.

Sabe, mas realmente você mostrou que a posição de um teísta é mais confortável que de um ateu. Enquanto um ateu se baseia em fatos, argumentos e estudos, um teísta se baseia apenas em falácias e sensacionalismos de um livro sagrado escrito justamente para persuadir as pessoas.

E você realmente representou bem o papel. Porque você não abre uma igreja? Com certeza ganharia muito dinheiro com isso...

Mas tudo bem, vamos continuar treinando. Sou ateu há pouco tempo e precisa continuar aperfeiçoando meus argumentos.

[/trégua]

Ora, porque apenas o seu Deus seria verdadeiro e Odin, Zeus, Atena, Tupã, Shiva, Buda, o Papai Noel, o Coelhinho da Páscoa e o Unicórnio Rosa seriam falsos. Apenas por causa do poder, riqueza e influência dos líderes religiosos que defendem o Deus cristão-judeu?

Minha ideologia não é demoníaca porque demônios não existem! Isso é uma insentatez! Tachar alguém como demoníaco apenas porque pensa diferente é discriminação, pura e simplesmente. Foi por causa dessa opressão cristã que tantas pessoas sofreram e até morreram nas cruzadas, na inquisição, na catequização da América Latina, nas guerras santas, e tantos outros eventos...

[trégua] Cara, já que tu é ateu. Pode me dar umas dicas de argumentação? Minha defesa está boa?[/trégua]