O egoísmo é racional?

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clara campos
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Re: O egoísmo é racional?

Mensagem por clara campos »

Dinobot escreveu:
clara campos escreveu:
Dinobot escreveu:
clara campos escreveu:
Dinobot escreveu:
clara campos escreveu:há muitos impedimentos lógicos.
seres sociais têm que agir em conformidade com o bem estar do grupo ou estão destinados à extinção


Clara, não me refiro a espécies, mas a indivíduos.

também eu :emoticon5:
mas indivíduos sociais têm que agir conforme algumas regras sociais ou a sociedade colapsa e com ela os indivíduos.


Todos os indivíduos? Não crê que alguns poderiam se beneficiar com a destruição da organização social?

Não.
O egoísmo só sobrevive por existe altruismo (whatever that means)


Não compreendi.

nenhum ser social beneficiaria do colapso da sociedade porque, por definição, um ser social realiza-se em sociedade.

Os leões solitários podem matar um macho com harém e a prole do deposto, mas depois terão de proteger as fêmeas e as suas próprias crias.
Em última instância, o altruismo poderá até ser considerado egoismo (o que nos levaria a discussões ms mais profundas e talvez infrutíferas), mas ao menos ele reconhece que o bem dos outros (sociedade) é o seu próprio bem.

o egoismo apenas sobrevive na sociedade porque é equilibrado por actos de altruismo que vão permitindo alguma coesão social.
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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ares
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por ares »

Ah... sim. Foi lapso. É que a frase da Clara é tipica quando se fala do gene egoista.

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Flavio Costa
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Flavio Costa »

Apáte escreveu:Pelo menos descobri que essa moda de colocar acento no cu é tipicamente brazuca.

Lá em Portugal é o contrário, se coloca o cu no asento.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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clara campos
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por clara campos »

Flavio Costa escreveu:
Apáte escreveu:Pelo menos descobri que essa moda de colocar acento no cu é tipicamente brazuca.

Lá em Portugal é o contrário, se coloca o cu no asento.

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Hugo
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Hugo »

Clara, me desculpe de estou fazendo uma interpretação grosseira dos seus argumentos, mas não creio que a destruição da sociedade como a conhecemos implicaria no fim de qualquer tipo de relação social.

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Apáte
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Apáte »

Flavio Costa escreveu:
Apáte escreveu:Pelo menos descobri que essa moda de colocar acento no cu é tipicamente brazuca.

Lá em Portugal é o contrário, se coloca o cu no asento.

:emoticon22:
ps: s entre vogais tem som de z.
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Flavio Costa
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Flavio Costa »

Apáte escreveu:
Flavio Costa escreveu:
Apáte escreveu:Pelo menos descobri que essa moda de colocar acento no cu é tipicamente brazuca.

Lá em Portugal é o contrário, se coloca o cu no assento.

:emoticon22:
ps: s entre vogais tem som de z.

Foi mal, erro de digitação.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
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Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
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- Luis Inácio, 20/10/2006

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Res Cogitans
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Res Cogitans »

Edição Nº 144 - janeiro de 2005


O paradoxo do samaritano



Se vivemos em um "mundo cão", por que somos freqüentemente tão bons uns com os outros?









Ernst Fehr e Suzann-Viola Renninger
O que leva as pessoas a ter um comportamento altruísta é objeto de pesquisa em várias áreas do conhecimento



Assim como muitos membros do reino animal, as pessoas estão sempre prontas para ajudar familiares. Apenas os humanos, no entanto, estendem o altruísmo para além do núcleo familiar, freqüentemente auxiliando pessoas completamente estranhas sem receber em troca nenhum ganho pessoal óbvio.

Quer vivamos em grupos grandes, dentro da rede global da nova economia, quer estejamos na mais isolada reserva ianomâmi na fronteira com a Venezuela, mesmo na ausência de laços familiares a cooperação humana espalha-se entre diferentes culturas.

Quais são as bases desse comportamento generoso? Será que cada um de nós possui um samaritano interior abnegado e voltado para a comunidade, como alguns filósofos já propuseram ? Ou - como biólogos sociais sugerem - as ações aparentemente feitas em benefício alheio são na realidade motivadas por cálculos econômicos disfarçados e pelo egoísmo, de olho no que pode acontecer a longo prazo?

Algumas das questões fundamentais sobre nosso início evolutivo, relações sociais e origens da sociedade estão centradas no tema do altruísmo e egoís-mo. Experiências recentes mostram que as atuais teorias evolucionistas baseadas na genética não conseguem explicar padrões importantes do altruísmo humano, apontando para a importância das teorias tanto da evolução cultural quanto da co-evolução genes e cultura.

A idéia de que o egoísmo possa contribuir para a ascensão e manutenção de uma sociedade cooperativa é um tópico antigo da filosofia política. No início do século XVIII, no artigo "A fábula das abelhas", o médico e filósofo Bernard Mandeville, que nasceu na Holanda e se estabeleceu na Inglaterra, defendeu que o "vício privado" - e não a "virtude" - estava na raiz de todo o "benefício público". Moralidade e bem-estar público, argumentou, são baseados puramente no egoísmo individual. Além disso, se cada membro da sociedade defendesse seus próprios interesses, obteríamos o melhor resultado possível. Mandeville concluiu que o governo entraria em colapso caso o egoísmo deixasse de motivar nossas ações.

Numa época em que a autoridade eclesiástica impunha valores religiosos, os filósofos rejeitaram ferozmente as idéias de Mandeville. Mas noções similares persistiram nos três séculos seguintes. Charles Darwin, em A origem das espécies, de 1859, dizia que qualquer organismo não completamente engajado na luta por comida, sexo e território tem menos chances de transmitir suas características à prole. Em 1874, o naturalista inglês escreveu que uma tribo na qual houvesse colaboração "venceria a maioria das outras; e isso seria seleção natural". Economistas do século XIX e cientistas sociais desenvolveram a teoria do Homo economicus, segundo a qual o Homo sapiens trabalha exclusivamente para maximizar seu proveito.

Em 1976, o biólogo evolucionário britânico Richard Dawkins reabriu a discussão pública de modo dramático com seu best-seller O gene egoísta. Ele argumenta que o material genético molecular usa seu hospedeiro - seja ele ameba, hipopótamo ou pessoa - como um "veículo" para maximizar sua própria propagação. "Somos máquinas de sobrevivência - veículos robôs programados cegamente para preservar as moléculas egoístas conhecidas como genes", escreveu Dawkins.

PARA ALÉM DA NATUREZA

Seguindo esses preceitos, o altruís-mo se torna uma forma de egoísmo disfarçado. A filantropia é menos uma expressão de amor ao gênero humano que um cálculo frio do empresário buscando garantir lucro futuro por meio de relações públicas inteligentes. Por exemplo, de acordo com a teoria sociobiológica do altruísmo recíproco, as pessoas tendem a ajudar mais umas às outras quando esperam contato freqüente no futuro: "Coçarei suas costas se você coçar as minhas".

O doador toma por certo que sua generosidade terá retorno mais para frente. A teoria da reputação, que explica outra forma de altruísmo que resulta em ganho pessoal, provém da suposição de que é geralmente vantajoso estabelecer um conceito de benevolência e imparcialidade por meio de boas ações bem planejadas. O resultado deve melhorar a imagem da pessoa e seu potencial para lucros a longo prazo. O Homo geneticus é um aliado próximo do Homo economicus.

Mas podemos explicar um comportamento afetuoso e abnegado com um modelo que englobe tudo? Não há inúmeros exemplos de pessoas que ajudam as outras - mesmo que seja para sua desvantagem pessoal? E os voluntários que arriscam a vida para ajudar pessoas completamente desconhecidas depois de um terremoto ou outro desastre? Tais sacrifícios não seguem as regras da biologia evolucionária. Se a família nuclear não obtém proveito e se a ajuda recíproca ou o auxílio com objetivo de melhoria da própria reputação não prometem vantagens futuras, então a abnegação não traz ganho algum. Pior, custa recursos, em termos de saúde ou de dinheiro. Por essa lógica, não deveria haver bons samaritanos. Apesar disso, eles claramente existem.

Os humanos parecem ser um caso especial entre os animais - descoberta amparada por um número significativo de pesquisas laboratoriais conduzidas por economistas e cientistas sociais nos últimos anos. As experiências vêm de um ramo relativamente novo de pesquisa chamado economia experimental. A disciplina usa métodos como jogos de "punição", mostrando que muitas pessoas, mesmo quando enfrentam altos riscos monetários, estão prontas a punir outras a fim de evitar resultados injustos ou para repreender um comportamento desleal.

INTERESSES EM JOGO

Nós desenvolvemos uma dessas experiências com 240 estudantes da Universidade de Zurique, Suíça. Cada um deles sentou-se diante de um terminal de computador em uma espécie de compartimento isolado visual e acusticamente. Conexões de rede ligavam grupos de quatro, que jogavam juntos. Nenhum dos jogadores sabia com quem jogava porque os parceiros eram identificados apenas por números na tela do computador. A cada seis rodadas, os cerca de 60 grupos eram reorganizados ao acaso.

No começo das rodadas, todos os participantes recebiam uma soma virtual inicial equivalente a US$ 20; no final poderiam trocar a moeda virtual por dinheiro, portanto eram motivados a considerar cuidadosamente como jogavam. Os integrantes de cada quarteto tinham a opção de escolher investir tudo ou parte do capital em um projeto comum que consistia em algum bem público. Economistas definem bem público como qualquer instituição social ou serviço com o qual todos lucram, mesmo que alguém não contribua para isso. Durante a experiência, não contamos aos participantes o que era exatamente um bem público; eles deveriam inferir isso pelos resultados.

Depois de cada rodada, o pesquisador-chefe aumentava a soma total de cada grupo em 60% e distribuía o lucro igualmente entre os quatro integrantes, independentemente da quantidade de cada contribuição individual. No melhor cenário, os quatro jogadores investiam todo o capital inicial, e então cada um recebia US$ 32 (US$ 12 de lucro mais o capital inicial) na rodada. Se contribuíssem no total com apenas US$ 40 para o bem público, a quantidade era aumentada para US$ 64, e cada participante ficava com US$ 16. Neste caso, uma pessoa que não tivesse feito nenhuma contribuição, o chamado caroneiro, recebia os mesmos US$ 16 que todos os outros. Um jogador que tivesse investido US$ 10 ganhava US$ 6. E alguém que tivesse investido toda sua soma de US$ 20 acabava levando a pior, perdendo US$ 4.

PAGANDO PARA PUNIR

Para um ator individual egoísta comportando-se racionalmente, seria insensato investir, ainda que fosse um centavo, nessas condições, porque cada dólar investido em bens públicos traria de volta meros 40 centavos de dólar, com prejuízo de 60 centavos. A um jogador que não tivesse investido nada estavam garantidos ao menos os US$ 20 iniciais, além de uma parte da renda (supondo, é claro, que os outros estivessem dispostos a cooperar e confiar no processo). O dilema para cada participante era que, se ninguém mais investisse no projeto, ele levaria para casa apenas seu capital inicial.

Até esse ponto, a configuração é similar às experiências de bens públicos conduzidas por economistas por quase 20 anos. Mas nosso teste foi além em um passo crucial. Depois que cada um dos quatro participantes decidia quanto investir, dizíamos a eles o quanto os outros três jogadores haviam investido e dávamos a opção de punir os caroneiros reduzindo seu lucro tanto quanto considerassem justo. Mas aplicar uma multa de US$ 3 custava US$ 1 ao punidor; um castigo de US$ 6 custava-lhe US$ 2 e assim por diante.

Os resultados surpreenderam os proponentes do modelo do Homo economicus: mais de 80% dos participantes puniram outro jogador pelo menos uma vez durante as seis rodadas, mesmo que isso tivesse um custo para si próprios e que não obtivessem nenhuma vantagem imediata. Mais de 30% distribuíram punições a cada rodada. Os caroneiros foram os que mais sofreram. Quanto menos contribuíam para o projeto comum mais penalidades recebiam. E os participantes que investiam mais que a média no bem comum eram muito mais propensos a castigar os outros.

ALTRUÍSMO FORTE

Para entender melhor os efeitos de tais sanções, fizemos uma variação da experiência. O procedimento era idêntico, com a exceção de que não demos provisões para as punições. Quase 95% dos participantes investiram consideravelmente menos que o observado no jogo anterior. Na verdade, na última rodada, 60% não deram nenhuma contribuição ao bem comum, comparados aos 3/4 dos jogadores que colocaram US$ 15 ou mais quando a punição estava em jogo .

Como podemos explicar esses resultados? Está claro que, na primeira versão da experiência, a ameaça de punição não foi a única razão para o surpreendente alto nível de cooperação. A penalidade real também foi importante: os caroneiros punidos investiram uma média de US$ 1,50 a mais no projeto público na rodada seguinte. Portanto, a repreensão pelo comportamento injusto fez aumentar a cooperação nas rodadas subseqüentes.

Os únicos jogadores que não obtiveram nenhuma vantagem foram os que distribuíram a sanção. Eles não ganharam nada por corrigir o comportamento dos caroneiros, porque não ficavam no mesmo quarteto na rodada seguinte. A punição beneficiou outras pessoas, jogadores desconhecidos. Em outras palavras, os que tornaram a cooperação possível ameaçando com sanções agiram de modo altruístico e aparentemente sem considerar a vantagem pessoal. Sociobiólogos chamam esse comportamento de altruísmo forte ou verdadeiro para diferenciá-lo do altruísmo fraco ou falso do nepotismo ou de ações que antecipam um retorno no futuro. O altruísta verdadeiro é aquele que faz o bem por motivos que não sejam o ganho estratégico.

Teóricos da evolução já argumentaram que o altruísmo forte é uma má adaptação, um tipo de descuido evolutivo. Em sua essência, esse argumento diz que um comportamento altruísta que pode ter sido apropriado e bem-sucedido em determinada época se tornou desvantajoso em circunstâncias diferentes. Os antepassados do Homo sapiens viviam em grupos pequenos, em geral isolados, e eram extremamente dependentes uns dos outros.

Membros não-cooperativos do grupo, que se comportavam desonestamente, seriam excluídos de atividades grupais recompensadoras ou mesmo punidos. Nesse caso, pegar uma "carona" não valia a pena. Encontros com estranhos, comuns nas sociedades modernas, eram raros. Como resultado, havia pouca pressão evolutiva que diferenciasse essas duas situações sociais. De acordo com o argumento da má adaptação, a pessoa que vivesse no mundo atual que demonstre altruísmo verdadeiro em uma experiência pode na verdade ser incapaz de fazer essa diferenciação crucial.

Visto dessa perspectiva, o altruísmo verdadeiro seria meramente um tipo de hábito - os participantes das experiências não teriam internalizado o fato de que os integrantes dos quartetos seriam trocados depois de cada rodada. Como resultado, eles se comportavam como se sempre fossem estar com as mesmas pessoas. Seu altruísmo era baseado em considerações que, apesar de à primeira vista inapropriadas para a situação, eram estrategicamente plausíveis para a sobrevivência - ou seja, eles foram egoístas.

Para testar essa hipótese, nossa equipe fez uma terceira experiência, na qual a composição dos grupos permaneceu inalterada por dez rodadas. Se o argumento da má adaptação estivesse correto, os sujeitos do teste deveriam agir do mesmo modo como fizeram quando os grupos eram modificados a cada rodada.

Mas os resultados não sustentaram essa hipótese. Nos grupos em que os jogadores passaram a conhecer uns aos outros, os investimentos no projeto comum cresceram rapidamente depois da primeira rodada, numa média de 50% a mais que naqueles em que os membros eram trocados a cada série.

ONDE NASCE A COOPERAÇÃO

Tendo comprovado por uma série de evidências a noção de que o Homo sapiens é a única espécie capaz de altruísmo verdadeiro, a questão é: como surgiu essa característica? Pesquisadores da área de ciências naturais sempre levaram em consideração uma possível base genética para o comportamento altruísta. Entretanto, logo se viam em contradição com a teoria do gene egoísta. Na análise final, se os genes faziam seu "veículo" ter comportamento desvantajoso, em breve esse veículo se autodestruiria.

Uma possível saída para o dilema pode ter sido o povoamento de algumas comunidades antigas exclusivamente por altruístas. Tais agrupamentos talvez tenham prosperado porque os altruís-tas não teriam sido explorados pelos caroneiros. Um aspecto da teoria evolucionista chamada seleção de grupo poderia apoiar uma idéia como essa, e portanto, também o desenvolvimento de um comportamento altruísta. Nesse modelo os grupos competem por recursos apenas como os indivíduos o fazem e estão igualmente sujeitos a seleção.

Se um bando tem mais sucesso que o outro em razão de algumas características especiais de seus membros - como maior capacidade para cooperação abnegada - então parece razoável que sua chance de sobrevivência a longo prazo seja maior.

Mas a seleção de grupo tem sido um anátema para os sociobiólogos nos últimos 40 anos porque as condições nas quais ela pode operar quase nunca foram percebidas empiricamente. O maior problema para a seleção de grupo que favoreça as sociedades altruístas é colocado pela infiltração de egoístas. Assim que um deles entra, sua chance de sobrevivência se torna muito maior que a dos altruístas, pois o egoísta não suporta os custos dos bens públicos cujos benefícios ele usufrui de qualquer modo. Isso significaria que pessoas individualistas tendem a se reproduzir melhor que seus vizinhos altruístas e, portanto, a empurrá-los cada vez mais para as margens.

Depois de algum tempo, as comunidades dominadas anteriormente por altruístas não se diferenciariam de outras, e a seleção de grupo não seria mais efetiva.

EVOLUÇÃO CULTURAL

Os antropólgos Robert Boyd, da Universidade da Califórnia em Los Angeles, e Peter Richerson, da Universidade da Califórnia em Davis, propõem outra hipótese, que poderia sustentar as diferenças entre grupos durante os primeiros estágios do desenvolvimento humano. Essa idéia é baseada na teoria da co-evolução, segundo a qual a Natureza e a cultura intervêm e interagem na formação das características genéticas e culturais.

A capacidade de aprendizagem dos seres humanos é crucial para que uma hipótese como essa se mantenha. Como expõem no capítulo "Cultural Evolution of Human Cooperation" (evolução cultural da coo-peração humana) do livro Genetics and Cultural Evolution of Cooperation, organizado por P. Hammerstein (MIT Press, 2000): "Acreditamos que a capacidade humana de viver em escalas maiores de organização social tribal evoluiu por meio de uma alavanca co-evolucionária gerada pela interação entre genes e cultura. Instituições cooperativas rudimentares favoreceram os genótipos mais capazes de viver em grupos com maior cooperação.

Os indivíduos mais capazes de evitar punição e seguir as normas locais relevantes tinham maior probabilidade de sobreviver".
Quando um egoísta imigrava para um grupo formado por altruístas, provavelmente era punido por suas ações pelos altruístas que não se importavam se obteriam vantagens pessoais com suas ações. Como resultado, o comportamento individualista lhe trazia apenas desvantagem, e muito provavelmente cedo ou tarde ele começava a imitar o comportamento abnegado predominante. Isso efetivamente colocou um fim na infiltração danosa na sociedade pelos egoístas, permitindo que o grupo prosperasse. Essa hipótese ainda não foi comprovada por nenhum modelo analítico ou genético populacional bem fundamentado. Mas usando simulações de computador, Boyd e seus colegas demonstraram que um cenário como esse é plausível. Uma combinação de fatores culturais e genéticos pode preservar e perpetuar essas tendências altruísticas nas gerações subseqüentes.

Richard Dawkins uma vez desafiou leitores "a ensinar generosidade e altruís-mo porque todos nascemos egoístas". Argumentamos que esse conselho bem-intencionado agora pode ser reformulado. Ainda deveremos promover a tolerância, a generosidade e o altruísmo, mas os educadores encontrarão estímulo na pesquisa atual sugerindo que somos capazes não apenas de altruísmo, mas que é mesmo possível que nossos genes nos guiem em direção a tal comportamento. Talvez nós nasçamos com o potencial para ser desprendidos.

Numa época de esclarecimento e secularização, cientistas como Charles Darwin chocaram seus contemporâneos quando questionaram o status especial dos seres humanos e tentaram classificá-los em uma série contínua ao lado de todas as outras espécies. Os humanos foram destituídos de tudo o que se assemelhava a Deus. Hoje, a biologia está lhes devolvendo algo daquela posição antiga. Nossa espécie é aparentemente a única com a roupagem genética que promove um comportamento altruístico desprendido e verdadeiro.

quer vivamos dentro da nova economia globalizada ou na mais isolada das reservas ianomâmi, a cooperação humana, na ausência dos laços familiares, é difundida entre todas as culturas

ACREDITE MAS VERIFIQUE

Em uma experiência grupos de quatro participantes podiam investir porções de seu capital inicial individual de US$ 20 em um projeto para o bem público. Quando tinham permissão de punir com multas quem não contribuía, o nível de cooperação era consistentemente maior - mesmo quando os grupos eram trocados e os que puniam e eram punidos não permaneciam no mesmo grupo nas rodadas subseqüentes

Mais informações sobre pesquisa sobre altruísmo podem ser encontradas nos sites http://www.iew.unizh.ch/grp/fehr/
e http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/facul ... ations.htm


ERNST FEHR e SUZANN-VIOLA RENNINGER escreveram juntos este artigo. Fehr é diretor do Instituto para Pesquisa Econômica Empírica da Universidade de Zurique, na Suíça. Renninger é bióloga, Ph.D. em filosofia e trabalha como jornalista em Zurique.
- Tradução de Frances Jones



RAÍZES DO ALTRUÍSMO
 Muitos animais demonstram formas de altruísmo, mas apenas os humanos vão além do nepotismo ou das táticas do olho por olho. Experiências mostram que as pessoas recompensam quem coopera e punem os traidores - mesmo quando isso lhes custa caro.

 Os cientistas perguntam-se por que isso acontece, uma vez que tal altruísmo não traz benefício ou ganho pessoal imediato - e aparentemente reduz as chances de sobrevivência do altruísta.

 Pesquisas recentes apontam para uma teoria das origens das sociedades com mais nuances, combinando evolução genética e cultural.

Os membros das colonias de ratos-toupeiras pelados abstêm-se de reproduzir em favor de sua rainha, além de passar a vida trabalhando por ela. Apenas os humanos cooperam com estranhos e agem sem perspectiva de recompensa



FILOSOFANDO SOBRE A NATUREZA HUMANA
Por que as pessoas são altruístas? A questão tem sido um tópico da filosofia desde os primórdios. O filósofo grego Aristóteles, por exemplo, acreditava que todos os humanos eram intrinsecamente bons, mas esse potencial poderia ser concretizado apenas dentro da sociedade. Portanto, ele chamava nossa espécie de zoon politikon, o animal político.

O cristianismo introduziu uma visão dos humanos como mais imperfeitos. Apesar de terem sido criados à imagem de Deus, os homens seriam marcados pelo fracasso do pecado. Apenas a fé os redimiria perante Deus - mas não os faria bons.

O filósofo inglês do século XVII Thomas Hobbes considerava o homem uma espécie de animal selvagem que constantemente oprimia seus semelhantes. Nosso instinto de autopreservação se expressaria como uma insaciável avidez por poder, que inevitavelmente resultaria em uma batalha de todos contra todos, não fosse a presença do rei, que tornaria possível a coesão social dentro de um Estado.

Os iluministas do século XVIII tinham visão mais promissora, acreditando que a bondade e o altruísmo fizessem parte da natureza humana. Em seu romance Emílio, o filósofo suíço Jean-Jacques Rousseau propôs que a chave da felicidade para todos era o desenvolvimento livre da personalidade da criança. Ao permitir o desabrochar das tendências naturalmente boas das crianças, os adultos abririam caminho para uma sociedade harmoniosa.

O filósofo inglês Anthony Ashley Cooper, terceiro conde de Shaftesbury, disse que nosso entusiasmo inato pela bondade, pela verdade e pelo belo nos tornava tão virtuosos e honestos que seria possível uma ordem social na qual, idealmente, poderíamos dispensar as sanções que garantem o bom comportamento.

PARA Rousseau, o homem nasce perfeito e a sociedade o corrompe
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Res Cogitans
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Res Cogitans »

Dinobot, vc tem 15 anos mesmo?
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

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Hugo
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Hugo »

Res Cogitans escreveu:Dinobot, vc tem 15 anos mesmo?


Sim.

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zencem
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Re: O egoísmo é racional?

Mensagem por zencem »

Dinobot escreveu:
zencem escreveu:Sob o ponto de vista da escolha do gregarismo como uma opção para se criar uma vida melhor, o egoísmo é a demonstração de que estamos atolados na irracionalidade e na burrice, e que a inteligência já está inviabilizada.


Por que o gregarismo seria a melhor opção para todos?


Principalmente, porque o gregarismo amplia a capacidade de adquirir conhecimento e o desenvolvimento do raciocínio, que é o atributo que projeta o Homo Sapiens.

A própria descoberta de que "a união faz a força" sedimentou esta decisão.
Editado pela última vez por zencem em 16 Set 2006, 19:16, em um total de 1 vez.

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Samael
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Samael »

ares escreveu:A lógica nao governa a vida...


Exatamente...

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Samael
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Samael »

Res Cogitans escreveu:Dinobot, vc tem 15 anos mesmo?


Eu disse que o Hugo era uma grande promessa da ala teen do fórum...e alguém me escutou? Não, subestimaram o rapaz...

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Samael
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Re: O egoísmo é racional?

Mensagem por Samael »

clara campos escreveu:
Dinobot escreveu:
clara campos escreveu:há muitos impedimentos lógicos.
seres sociais têm que agir em conformidade com o bem estar do grupo ou estão destinados à extinção


Clara, não me refiro a espécies, mas a indivíduos.

também eu :emoticon5:
mas indivíduos sociais têm que agir conforme algumas regras sociais ou a sociedade colapsa e com ela os indivíduos.


Essa argumentação é interessante, mas foge ao cerne da questão. O ponto relevante é se as ações individuais, sejam ou não beneficiárias de outrem, se coloquem UNICAMENTE como ações egoístas.

Agora, se ações unicamente egoístas culminariam em catástrofes ou não, aí já é outra estória.

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RicardoVitor
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Re: O egoísmo é racional?

Mensagem por RicardoVitor »

clara campos escreveu:
RicardoVitor escreveu:
clara campos escreveu:
Dinobot escreveu:Haveria algum impedimento lógico em guiar suas ações apenas de acordo com seus próprios interesses, sem levar os de outros em conta?

há muitos impedimentos lógicos.
seres sociais têm que agir em conformidade com o bem estar do grupo ou estão destinados à extinção


De que forma?

Como assim de que forma?


De que forma se daria essa extinção?

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Res Cogitans
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Res Cogitans »

Samael escreveu:
ares escreveu:A lógica nao governa a vida...


Exatamente...


Eu leio muita coisa de psicologia experimental e neurologia, se vc tivesse idéia do quanto nossas decisões são frágeis. Vários experimentos mostram que vc responde diferentemente uma mesma pergunta se ela for apresentada de forma diferente (obviamente o conteúdo da pergunta se mantém).
Somos muito menos racionais do que imaginamos.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Samael »

Res Cogitans escreveu:
Samael escreveu:
ares escreveu:A lógica nao governa a vida...


Exatamente...


Eu leio muita coisa de psicologia experimental e neurologia, se vc tivesse idéia do quanto nossas decisões são frágeis. Vários experimentos mostram que vc responde diferentemente uma mesma pergunta se ela for apresentada de forma diferente (obviamente o conteúdo da pergunta se mantém).
Somos muito menos racionais do que imaginamos.


Essa é uma opinião que eu endosso, embora não tenha nessa área a mesma leitura que você.

Acho que o nosso arbítrio travado sob várias circunstâncias e a nossa capacidade teleológica instrumentalizada como forma de interação social nos fazem esta confusão irracional e ilógica.

No fundo, eu gosto disso.

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Hugo
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Hugo »

O que você postou é bastante interessante, Res, mas houve uma parte que eu não entendi.

Os membros das colonias de ratos-toupeiras pelados abstêm-se de reproduzir em favor de sua rainha, além de passar a vida trabalhando por ela. Apenas os humanos cooperam com estranhos e agem sem perspectiva de recompensa.


Não sei nada a respeito desse animal, mas o comportamento dele não contradiz o resto do texto? Me parecem vários animais vivendo em função de outro sem ganhar nada com isso...

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ares
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por ares »

Samael escreveu:
Res Cogitans escreveu:
Samael escreveu:
ares escreveu:A lógica nao governa a vida...


Exatamente...


Eu leio muita coisa de psicologia experimental e neurologia, se vc tivesse idéia do quanto nossas decisões são frágeis. Vários experimentos mostram que vc responde diferentemente uma mesma pergunta se ela for apresentada de forma diferente (obviamente o conteúdo da pergunta se mantém).
Somos muito menos racionais do que imaginamos.


Essa é uma opinião que eu endosso, embora não tenha nessa área a mesma leitura que você.

Acho que o nosso arbítrio travado sob várias circunstâncias e a nossa capacidade teleológica instrumentalizada como forma de interação social nos fazem esta confusão irracional e ilógica.

No fundo, eu gosto disso.


Craca... não percebi... :emoticon16:

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Res Cogitans
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Res Cogitans »

Dinobot escreveu:O que você postou é bastante interessante, Res, mas houve uma parte que eu não entendi.

Os membros das colonias de ratos-toupeiras pelados abstêm-se de reproduzir em favor de sua rainha, além de passar a vida trabalhando por ela. Apenas os humanos cooperam com estranhos e agem sem perspectiva de recompensa.


Não sei nada a respeito desse animal, mas o comportamento dele não contradiz o resto do texto? Me parecem vários animais vivendo em função de outro sem ganhar nada com isso...


O que encontrei no Google foi isso:

Em algumas espécies de mamíferos, aves e peixes, há indivíduos que não se reproduzem, mas ajudam outros a criar os filhotes. Na maioria das vezes, os ajudantes são parentes próximos daqueles que recebem a ajuda, por exemplo, podem ser os filhotes da procriação anterior.

Figura: ratos-toupeiras pelados (Heterocephalus glaber) são mamíferos eussociais e vivem em colônias com uma rainha, reis e uma casta de trabalhadores. (figura em Alcock, 1998). “Uma colônia pode ter até 80 indivíduos, mas apenas um par é responsável pela reprodução. As demais fêmeas têm ovários não desenvolvidos e os machos, embora possuam esperma funcional, não se reproduzem. Os machos pequenos cavam os buracos e procuram pelo alimento, enquanto os maiores permanecem próximos à fêmea reprodutora, talvez protegendo ou cuidando dos filhores. Os membros da colônia são quase com certeza parentes bem próximos e a dificuldade de construir um sistema de túneis elaborado, essencial para a sobrevivência, limita bastante as chances de sucesso na dispersão” (Krebs & Davies, 1996, p. 314).


“A ajuda a parentes próximos é uma maneira de conseguir representatividade genética na próxima geração, análoga a ter filhotes. Porém, teoricamente, para conseguir uma melhor representatividade genética na próxima geração, seria melhor procriar diretamente do que ser ajudante. Mas os ajudantes são impedidos de fazê-lo por limitações ambientais como falta de locais apropriados para a reprodução. Quando os ajudantes não são parentes dos reprodutores, os benefícios com a ajuda são o aumento na chance de sobrevivência e no sucesso reprodutivo futuro” (Krebs & Davies, 1996, p. 316).
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Hugo
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Re: O egoísmo é racional?

Mensagem por Hugo »

zencem escreveu:
Dinobot escreveu:
zencem escreveu:Sob o ponto de vista da escolha do gregarismo como uma opção para se criar uma vida melhor, o egoísmo é a demonstração de que estamos atolados na irracionalidade e na burrice, e que a inteligência já está inviabilizada.


Por que o gregarismo seria a melhor opção para todos?


Principalmente, porque o gregarismo amplia a capacidade de adquirir conhecimento e o desenvolvimento do raciocínio, que é o atributo que projeta o Homo Sapiens.

A própria descoberta de que "a união faz a força" sedimentou esta decisão.


Na boa, eu não consigo enxergar essa correlação entre a associação de indivíduos e a capacidade desses de adquirir conhecimento e desenvolver raciocínio...

Ah, sim, se uma união tiver como objetivo a maximização dos ganhos de todos os envolvidos, creio se tratar de um ato egoísta.

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Samael
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Re: Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Samael »

ares escreveu:
Samael escreveu:
Res Cogitans escreveu:
Samael escreveu:
ares escreveu:A lógica nao governa a vida...


Exatamente...


Eu leio muita coisa de psicologia experimental e neurologia, se vc tivesse idéia do quanto nossas decisões são frágeis. Vários experimentos mostram que vc responde diferentemente uma mesma pergunta se ela for apresentada de forma diferente (obviamente o conteúdo da pergunta se mantém).
Somos muito menos racionais do que imaginamos.


Essa é uma opinião que eu endosso, embora não tenha nessa área a mesma leitura que você.

Acho que o nosso arbítrio travado sob várias circunstâncias e a nossa capacidade teleológica instrumentalizada como forma de interação social nos fazem esta confusão irracional e ilógica.

No fundo, eu gosto disso.


Craca... não percebi... :emoticon16:


Hã...ação teleológica é algo como uma ação imprevisível, pensada (ou não), definida a partir do ser, não instintiva.

Você não é um pássaro que constrói mecanicamente ninhos semelhantes, Miguel, você é um animal que age de acordo com o seu arbítrio pessoal...

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ares
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por ares »

OK. Mas há mais nos pássaros do que se pensa. Segundo Donald Griffin, eles tem cosnciencia do que estão a fazer... e os ninhos que constroem incluem alguma aprendizagem. Mas percebi o teu ponto...

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Najma
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Re.: O egoísmo é racional?

Mensagem por Najma »

Instinto é racional? :emoticon1:
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Azathoth
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Mensagem por Azathoth »

Os ratos-toupeiras, abelhas operárias e outros animais eussociais têm comportamentos com aptidão implícita; fazendo a manutenção da colônia, estão ajudando os reprodutores com os quais tendem a compartilhar significativo patrimônio genético a perpetuar os genes.

Presume-se que muito do altruísmo humano também tenha evoluído por seleção por parentesco. Os animais eussociais são o caso mais extremo desse tipo de estratégia.

Trancado