O Planeta Chupão

[clara campos]

que tópico tão colorido.......

[videomaker]

Explique os fenomenos mediunicos ! :emoticon1:

[Spitfire]

Gente mentirosa querendo ganhar dinheiro fácil dos otários.

Vocês é que alegam que eles existem (pra mim isto tudo é balela ), logo cabe a vocês provarem isto.

[videomaker]

Gente mentirosa querendo ganhar dinheiro fácil dos otários.

Vocês é que alegam que eles existem (pra mim isto tudo é balela ), logo cabe a vocês provarem isto.

Caro espirrodefogo o que seria suficiente?

[Spitfire]

Leu o tópico todo?

[videomaker]

Leu o tópico todo?

Li o seguinte : E cabe a vcs provarem !
Dai a minha pergunta . :emoticon5:

[Botanico]

Vou me intrometer na discussão...

Botânico, o problema é que justamente as reproduções em ambientes controlados nunca foram feitas no passado. Foram feitas experiências de um médium em UM ambiente com UM grupo. Veja o caso de Guzik, por exemplo.
Dickson queria aparecer com suas afirmações? Possivelmente sim. Agora, Guzik também se recusou a realizar os experimentos novamente, em outros ambientes. Por quê? Se ele repetisse os experimentos, com outros grupos, e os resultados fossem os mesmos, a polêmica poderia até continuar, mas os acusadores perderiam muitos de seus argumentos e da sua força. Mas não aconteceu, Guzik não repetiu os experimentos, assim como Home não repetiu os experimentos de Crookes a não ser com seu cunhado, e assim como Cooks não repetiu os experimentos de Crookes com mais ninguém até ser desmascarada...

Ora! Que bom! Então finalmente apareceu algum cético por aqui bem informado! Então, por favor, vá desfiando a bibliografia: onde é que você descobriu que o Guzik NUNCA REPETIU experimentos? Se Florence Cook (e não Cooks) NUNCA REPETIU EXPERIMENTOS, como é que foi desmascarada? E você conhece a estória do desmascaramento? Idem para Home: alguém o pegou em fraude? Onde, quando e como? Fico no aguardo.

Interessante, para alguém que criticava os céticos por serem... céticos, agora passa a exigir provas??? Muito bom, agora você está pegando o espírito da coisa.

Meu caro Sonhador, se os céticos limitassem a agir como uma marionete de burrinho de um comercial de panelas, daquelas primeiras que tinha revestimento de teflon e na qual os alimentos não grudavam e a isso a marionete só dizia "Não acredito, não acredito, não acredito", então tudo bem. Crença é problema pessoal.

Mas acontece que a comunidade cética faz AFIRMAÇÕES e, embora não concordem com isso quando a coisa é com eles, os céticos dizem que o ônus da prova cabe a quem faz as afirmações.

Então se a comunidade cética está de acordo que os cientistas que investigaram os fenômenos mediúnicos foram vítimas de um emburrecimento seletivo, ou seja, eram capazes e competentes para fazerem experimentos físicos, químicos, ou biológicos, mas na hora de investigar um médium, ficavam estranhamente burros: deixavam se enganar, cometiam erros experimentais absurdos, faziam experimentos sem pé, nem cabeça... Bem, a comunidade cética afirma isso, então eu acho que cabe a ela o ônus da prova de demonstrar então que essa burrice seletiva foi de fato o que aconteceu.

Também parece ser um acordo entre os céticos de que, além de burros, esses cientistas também eram canalhas: eles endossaram os fenômenos mediúnicos simplesmente porque se macomunaram com os médiuns. Bom, também acho que aqui cabe o ônus da prova aos céticos, pois se demonstrarem que os cientistas envolvidos foram acusados de roubar trabalhos científicos, ou eram batedores de carteiras, tinham estensa ficha policial, etc. Então sim eu poderia aceitar que eram de idoneidade duvidosa. Mas sem isso fica estranho. Por que iriam endossar uma fraude que não lhes trazia lucro algum e sim desprestígio diante de seus outros colegas que diziam que tudo era fraude e safadeza, sem nunca terem visto um médium em suas vidas, nem terem feito qualquer experimento?

Também entra aqui a questão das teorias propostas pelos céticos para tentar explicar os fenômenos observados. O que noto é que normalmente essas teorias explicam alguns aspectos dos relatos, mas não outros. A posição cética, nestes casos, é assim: o relato só pode ser considerado verdadeiro se a teoria cética puder explicá-lo dentro dos limites permitidos (= tudo dentro dos conformes das leis naturais e dos truques ilusionistas); se a teoria não puder explicar, então o relato deve ser considerado falso ou inválido. É o que eu tenho visto normalmente aqui e se você ver outros posts meus, encontrará com freqüência a resposta: _ Mas eles não poderiam mentir?

Por isso sim eu peguei o espírito da coisa: provas é coisa de ambos os lados e não de um só.

Florence Cook (sim, errei ao acrescentar o "s", aliás, como o nome Cook aparece sempre interligado ao nome Crookes, posso até mesmo colocar um "r" a mais acidentalmente) não repetiu experimentos como os de Crookes. Ela fazia sessões com platéias (o que é bem diferente de experimentos), e em uma destas sessões, Sir George Sitwell, que fora assistir, agarrou "Marie" e a despiu, demonstrando ser "Marie" (o "espirito materializado" por Florence após a despedida de "Katie") a própria Florence.

Sim, já ouvi essa estória (tem referência ou, melhor, o link que traga o relato completo? É ruim quando se só tem um trecho do episódio e não a estória completa). O que eu tenho a observar é que o fato de Florence ter fraudado 20 anos depois dos experimentos de Crookes, não é prova que ela fraudou sob a investigação científica (como eu já disse, médiuns pagos tinham truques na manga quando a coisa não acontecia). E neste episódio em si, se for do jeito que li, na verdade NÃO HOUVE FRAUDE e sim um outro fenômeno chamado TRANSFIGURAÇÃO. Quando a energia é insuficiente para a materialização, o ectoplasma pode ficar aderido ao corpo do médium e assim este mudar sua aparência. Então foi o que aconteceu aí neste caso, tanto assim que por mais que procurassem, NÃO ENCONTRARAM AS ROUPAS QUE A Marie estava vestindo.

Jean Guzik, "analisado" por Osty, Geley e outros cientistas, simplesmente nunca mais apareceu em qualquer estudo sobre mediunidade ou efeitos parapsicológicos. Em matéria ao jornal Martin (14 de junho de 1923), um dos especialistas que estudava o caso, Chauvet, ao aceitar o desafio de Dickson, declarou que Guzik considerava já ter "realizado sua missão" e que não mais se submeteria a experimentos.

Bem, se Guzik já tinha sido analisado (por que as aspas?) por Osty, Geley e OUTROS CIENTISTAS, então ele cumpriu as exigências do que você está propondo. Foi examinado por vários cientistas então. Qual é o problema se depois ele achou que não tinha mais obrigações nesse sentido?

Home nunca foi desmascarado, nem eu afirmei isso. O que disse, e que é comprovado pelos registros de estudos do caso, é que somente dois cientistas realizaram experimentos com ele: Crookes e seu cunhado, Alexander von Boutlerow.

E daí?

O que você está dizendo, então, é que para estudar o assunto não é necessário apenas o método científico e a observação, mas também a capacidade de advinhar quando a médium está mentindo ou dizendo a verdade?

Se você está lidando COM PESSOAS, ainda mais quando estas alegam ser capazes de produzir fenômenos inusitados, é lógico que você tem que estar com o espírito preparado para lidar com um mentiroso. Aliás, o cientista americano Robert Hare entrou nessa de investigar o Espiritismo exatamente para provar que tudo era fraude... mas quebrou a cara.
Vários médiuns farsantes foram desmascarados... não por céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes, que se limitavam a proclamar à distância que tudo era fraude, mas por ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS que punham a mão na massa.

Que você tem que crer que seus fenômenos não são fraudes, e não crer quando eles admitem isso? Isso é fé, não ciência. Além disso, em 21 de outubro de 1888 na Academia de Música de Nova York, Margareth reproduziu os "estalos dos espíritos" para uma platéia de 2000 pessoas e uma junta médica, e demonstrou como fazia estes estalos com os dedos dos pés. O evento foi amplamente registrado, tanto por jornais quanto por relatórios da junta médica (diferente do que acontece em geral com os fenômenos mediúnicos).

Como eu disse, a TEORIA CÉTICA deve explicar OS RELATOS e não apenas parte deles. Então as Fox confessaram fraude... mas também um ano depois desmentiram a confissão. Admitiram tê-la feito sob pressão, ira e suborno. Mas e aí? Não vai usar o seu raciocínio cético seletivo e dizer que quando um médium confessa fraude, então o antes canalha agora se tornou uma pessoa confiável; mas se desconfessa, aí deixa de ser confiável e volta a ser um mentiroso. É isso?
E quanto aos estalos de articulações, bem, houve uma junta médica, em Buffalo, que afirmou isso 40 anos ANTES DA DITA CONFISSÃO, e como resposta, as Fox propuseram um desafio para provarem se o que foi dito era possível, pois não queriam passar por impostoras. Ué? Se os médicos de Buffalo acertaram na mosca, como um desafio iria desmenti-los se era aquilo mesmo?

Quando estava sendo entrevistada pelo repórter, sons de pancadas aconteciam na mesa, porta, janela, paredes, chão, teto e o repórter perguntou assustado:
_ É tudo fraude?
Ao que Margareth respondeu:
_ Inteiramente! Não é tão fácil enganar?
Aí então foi organizado um show no Corinthian Hall, onde ela faria a demonstração da fraude. Dizem os autores cristãos que o teatro estava cheio de espíritas chorosos, que imploravam a Margareth para que não renegasse o Espiritismo. Mas ela se manteve firme. Subiu num tamborete e... estalou os artelhos. Para a comunidade cética, isso liquidou o assunto. Estava provada a fraude. Lá no debate que tive com o Ronaldo Cordeiro, este se mostrou surpreso quando lhe falei das Fox, pois ele considerava que esse já era um assunto liquidado.
Bem, entretanto veja só a demonstração de fraude de Margareth: ela só subiu num tamborete e estalou os artelhos. Foi só o que ela fez. Mas aquele repórter disse que ouvia sons de pancadas nas várias partes do aposento. ISSO MARGARETH NÃO DEMONSTROU COMO FAZIA!

Opa! "Ela só subiu em um tamborete e estalou os artelhos?" Em primeiro lugar, Kate estava lá também, na platéia, e declarou total apoio a Margareth.

E daí? O que interessa é: ELA REPRODUZIU EXATAMENTE O QUE FAZIA NAS SESSÕES? E tem por aí alguma contradição e outros textos que li: Kate estava no teatro, mas ficou em outro aposento: não quis participar do papel degradante da irmã.

Em segundo lugar, os estalos feitos por ela correspondiam aos mesmos ouvidos nas suas sessões, como foi atestado por diversos dos presentes na Academia de Música.

Ah é? E nenhum desses presentes, que devem ter pago a Margareth para fazer sessões, não se lembraram de perguntar-lhe como ela advinhava as coisas? Sim, pois ninguém pagava para ouvir estalos e sim porque ela anunciava ser uma porta-voz de defuntos. Não me consta que ela tenha sido processada por falar igual à médium cascateira do filme Ghost... (W. Goldberg mereceu esse Oscar!). [/quote]

Vale lembrar que nas apresentações mais famosas das irmãs, fora de casa, como a do Corinthian Hall, barulhos como o tic taque de relógios ou barulhos de correntes não eram ouvidos, mas simplesmente barulhos que pareciam vir de pancadas no chão e na parede, como afirmam as sra. Stone, Gates e Lawrence, que apresentaram um relatório altamente favorável às irmãs.

[color=#bfff00]Referência, por favor. Melhor um link com a estória completa.[/quote]

Na Academia de Música, o estalo, feito com a junta dos dedos, apresentou um som surdo, equivalente a pancadas, e ressoante, de forma que não era possível identificar o local de origem (e assim, com uma simples indução do tipo "o espírito agora bate à parede" poderia ser facilmente ligado a batidas na parede ou no chão). Além disso, ela foi examinada por três médicos, que atestaram a capacidade de estalar os dedos do pé e que o estalo dali vinha.

[color=#bfff00]Faz de conta que eu acredito! Eu tenho a capacidade de estalar o dedão direito (antes o esquerdo também, mas agora não o consigo mais) e SÓ OUÇO O SOM SAINDO DO MEU PÉ, com o característico som de estalo de articulação. Nunca consegui fazer esse som sair de paredes, chão, teto ou portas, nem que tivesse um som diferente de um estalo de articulação. Ah! E nesse seu raciocínio não caberia também a tese de que os que ouviram os estalos disseram ser os mesmos que ouviam nas sessões por estarem sugestionados a acreditar que foram estalos mesmo?

Então eu propus algo que me fez desconsiderar ainda mais a comunidade cética: queria então que se TESTASSE A HIPÓTESE na qual os céticos acreditavam. Pois bem, se os fantasmas não aparecem, estalos de articulações são bem conhecidos. Então eu propus que se apresentassem pessoas que produzissem estalos de articulações, mas ao invés do som característico e bem reconhecível, que fossem sons variados, conforme os relatos: desde simples tique-taques de relógio até fortes pancadas. Que se estalassem as articulações, MAS NENHUM SOM DEVERIA SAIR DELAS: o som deveria vir do teto, portas, janelas, chão, móveis...
E mais: os relatos dizem que se sentiam vibrações nestes locais quando o som era produzido. Pois bem, propus todo um experimento para se testar essa hipótese.
Sabe o que os céticos me disseram? Que eu estava INVERTENDO O ÔNUS DA PROVA...
Como quer que eu leve essa comunidade cética a sério? Eles querem testar os médiuns, materializações, efeitos físicos, etc e tal, mas SE RECUSAM TESTAR SUAS PRÓPRIAS HIPÓTESES! Por que eu devo CRER que ao estalar um artelho aqui, é possível torná-lo inaldível junto à articulação, mas fazê-lo repercutir como o som de um chute numa porta a 20 metros de distância? Crenças eu já tenho de monte, não preciso da credulidade cética.

Bom, inicialmente, todos os ruídos e barulhos além das batidas que dizem que eram ouvidos na casa das Fox são frutos de relatos (muitos deles controversos entre si), então é um pouco difícil definir quais barulhos eram realmente ouvidos e quais não. Idem às vibrações.

Como eu disse, é assim que se faz para fazer valer as teorias céticas: quando não explicam os relatos, então os relatos são duvidosos, mentirosos, etc e tal.

Mas ainda assim eu aceito o desafio. Infelizmente não temos mais as irmãs Fox, para fazer um experimento definitivo (os estalos que ela produziu, infelizmente, não poderão ser reproduzidos exatamente), mas aceito procurar uma pessoa que estale alguma parte do corpo para produzir as pancadas nas paredes e no solo, assim como aceito testar os outros truques que as irmãos declaradamente usavam em casa, como o som dos pés arrastando, o truque da maçã, etc... Infelizmente, não tenho condições financeiras para reproduzir o ambiente da casa das Fox. Se você tiver, ou encontrar alguém disposto a reproduzir os experimentos, entro com você nessa (embora não deixe de concordar com quem disse que o ônus da prova é do espiritismo. É o espiritismo que quer se dizer uma ciência, ele é quem tem que se provar científico, e provar a veracidade dos fenômenos).

Muito que bem, o desafio que propus no terceiro debate lá na Távola Redonda (STR - http://www.str.com.br/Debate/debate0307.htm) foi este:

Experiência 1: Os "médiuns" estalarão os artelhos livremente, cujo som será gravado. Nas experiências seguintes também. Lembro que estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível.

Experiência 2: Os membros das comissões declararam ouvir sons nas portas, janelas, teto e chão. Pois bem, os artelhos devem ser estalados, mas NENHUM SOM DEVE SAIR DELES: os sons devem partir dos locais indicados (teto, chão, portas, janelas, etc.). Um detalhe: ninguém pode estar junto nem das portas, nem janelas e o recinto não pode ter andar inferior, nem superior. Ninguém poderá ficar sobre o teto. As Fox confessaram que faziam os truques estalando artelhos, mas nada disseram sobre alguma equipe de cúmplices para auxiliá-las. Quero ver demonstrações de que, apenas com estalos de artelhos, é possível produzir esse efeito e, principalmente, COMO é produzido.

Experiência 3: Declarou a 3ª comissão que os sons eram variados, indo desde pancadas fortes até sons fracos, semelhantes ao tique-taque de relógio. Pois bem, esses estalos de artelhos devem reproduzir exatamente sons desse tipo.

Experiência 4: Declarou a 1ª comissão que os sons produziam vibrações à distância. Vou então pegar uma cadeira de madeira, apoiá-la sobre uma almofada e exigir que, sem contato com ela, os "médiuns" estalem os artelhos e eu ouça o som vindo da cadeira e a sinta vibrar quando eu estiver com a mão sobre ela. Um fiscalizador da STR é claro, também deve segurar a cadeira junto comigo e, se possível, ela deve também estar acoplada algum instrumento capaz de registrar as vibrações.

Experiência 5: A 3ª comissão declarou que perguntas mentais foram corretamente respondidas. Assim então, eu vou me sentar à frente do "médium" e imediatamente entrego um envelope lacrado ao fiscal, contendo perguntas simples, em determinada seqüência. Num pequeno papel, oculto às outras pessoas, vou ler em silêncio as mesmas perguntas, na mesma ordem, e, com estalos de artelhos, o "médium" terá de respondê-las corretamente. Serão perguntas simples, do tipo: qual a cor da camisa que está usando? Qual o primeiro nome de sua mãe? Qual é o seu RG? Coisas enfim que o "médium" certamente saberia responder. As perguntas são antecipadamente registradas no papel dentro do envelope, para que nada seja mudado durante a leitura em silêncio.

Experiência 6: serão trazidas pessoas que desejam contatar parentes falecidos. O fiscal da STR receberá envelopes lacrados com os nomes dos tais parentes, as perguntas que serão feitas e as respostas certas esperadas. Uma vez que as Fox atuaram como médiuns pagas e ninguém até agora me apresentou as listas de reclamações e os processos judiciais movidos contra elas por fraude ou estelionato, então devo presumir que acertaram na maioria dos casos. A freguesia parece ter ficado satisfeita. E assim então, vejamos se os "médiuns", servindo-se apenas do recurso de estalar artelhos, conseguirão uma boa média de acertos.

E aí? Vai encarar?

Para participar do experimento, só coloco uma condição: se conseguirmos reproduzir o som das pancadas e os sons que forem consensuais terem sido ouvidos, pelos relatos, na casa das Fox, você terá que, a partir de hoje, defender a tese da falsidade do caso das irmãs Fox, e que o espiritismo teve origem em um caso de falsificação. Se eu não conseguir provar, eu terei que declarar que até hoje não é possível chegar a uma conclusão sobre a veracidade ou não do caso das irmãs Fox. Concorda? Aguardo sua resposta.

Conforme eu disse no terceiro debate lá na Távola Redonda (http://www.str.com.br/Debate/debate0307.htm):
Bem, se por acaso os fabulosos fenômenos paranormais do passado hoje têm vergonha de aparecer diante dos modernos equipamentos como vocês céticos alegam, presumo que o mesmo não deve acontecer com os estalos de articulações. E assim então as pessoas comuns, não médiuns, que têm essa capacidade, poderão tranqüilamente reproduzir os fenômenos das Fox nas condições acima exigidas. Se de fato puderem fazê-lo, Sr Ronaldo, então só me resta dizer:

_ OK! Você venceu! Estou convencido de que apenas com o recurso de estalar articulações, todos os fenômenos atribuídos às Fox são possíveis.

Mantenho essa resposta, meu caro. Mas já que você está incluíndo a casa das Fox, muito que bem, então com os estalos de articulações, vai ter de acontecer a mesma coisa: os barulhos devem acontecer nos diversos cômodos e NÃO APENAS NAQUELE onde o estalador se encontra (isso era o que acontecia na casa). O estalador deve sair da casa, mas mesmo quando estalar seus artelhos, os sons deverão continuar a acontecendo dentro da casa. Finalmente, o estalador deverá ficar a 32 km de distância, também estalando os seus artelhos e o sons deverão continuar acontecendo dentro da casa (na noite de 31 de março de 1848, o sons ficaram altos e abundantes e os vizinhos foram chamados a ouvi-los. A mãe e as duas meninas SAÍRAM e foram dormir na casa de Léa, a 32 km longe dali. MAS MESMO ASSIM, OS SONS CONTINUARAM ACONTECENDO.

E quanto à SUA RESPOSTA, não vou aceitar vacuidades: você terá de declarar que, diante dos experimentos e resultados obtidos, a hipótese dos estalos de articulações é ABSOLUTAMENTE IMPROCEDENTE PARA EXPLICAR os relatos. DEVE PORTANTO SER DESCARTADA. A confissão feita deve ser entendida como um ato de extorsão, portanto inválida, e a desconfissão é a que vale. Nem mais, nem menos, meu caro.

Idem para Florence Cook (quem é esse Cooks que você cita?) e Eusápia Palladino. Os céticos só vêem o que lhes interessa, mas não investigam os detalhes.

Quanto a Florence Cook (já expliquei a questão do "s" a mais) e Eusápia Palladino, aguardo que você me diga que detalhes são esses de que você fala, já que a primeira foi pega em fraude, e a segunda confessou a mesma a um jornal, depois de falhar em diversos averiguações com ela feitas.

Eusápia foi investigada primeiro pelo Dr Ercole Chiaia, que após experimentos, convidou Cesare Lombroso em 1888 para ver a coisa. Este não queria, pois não tinha a menor dúvida de que tudo o que se relacionava com Espiritismo era fraude o início ao fim. Mas quando por uma situação um tanto fortuita, em fevereiro de 1891, fez duas sessões com ela em Nápoles e vários outros experimentos depois. Após isso ele declarou: _ Estou confuso e constrangido de haver combatido com tanta persistência a possibilidade dos fatos chamados espíritas. Digo os fatos, pois quanto à teoria, ainda lhe sou contrário. Mas os fatos eu os vi e me orgulho de ser escravo dos fatos. Enrico Morselli (anti-espírita) foi outro que a investigou também. Eusápia foi submetida a 35 "Comissões de Pesquisadores", a primeira em 1888 a última em 1909. Charles Richet também fez estudos com ela. Em 1895 ela foi mal sucedida em Cambridge, os investigadores afirmara que ela foi pilhada em fraude. Contudo, 17 outras comissões entenderam que os métodos empregados não tinham sido adequados e os experimentadores desconheciam a natureza dos fenômenos. Outra comissão foi feita em Cambridge em 1908, pela Sociedade de Pesquisas Psíquicas, que nomeou três céticos tidos como os mais capacitados: W.W. Baggly, ilusionista; Everald Fielding, que julgava falsos todos esses fenômenos, e Hereward Carrigton, ilusionista renomado. Parecia uma comissão escolhida a dedo para fulminar Eusápia de vez, mas ela REABILITOU-A. Até fez Meyers mudar sua opinião sobre Eusápia. (do livro Eusápia, A "feiticeira" - de L. Palhano Jr. 1995, Edições CELD.).

Noto entretanto que você me acusa de só usar literatura favorável, então por favor, cite-me a literatura desfavorável e se possível os links, caso estejam disponíveis na internet.

O problema da alegação do espiritismo de ser uma ciência é justamente este: o fato científico se comprova, e ao se comprovar, de forma inequívoca, se impõe como verdade. Podem acontecer anos de controvérsias até que tudo seja devidamente comprovado, mas no fim isso ocorre. Depois, com os avanços de estudo e tecnologia, o que antes era fato pode ser contestado e reformulado, novamente discutido, para se chegar assim mais perto de uma precisão em relação à realidade. Assim é feita a ciência. Porém, ao mesmo tempo que o espiritismo quer ser uma ciência, vive a criticar os céticos por não acreditarem simplesmente nos testemunhos e pedir provas? Qual o sentido, então, do espiritismo querer ser uma ciência se ele simplesmente não aceita o que dita o método científico?

Por que a ciência é feita pelos homens e esses, por mais que negem, são movidos a FÉ. Assim como os evangélicos têm a Bíblia, exata e infalível, como argumento definitivo, os céticos têm nas leis naturais o seu argumento definitivo. Se a mediunidade contradiz essas leis, então é a mediunidade que está errada, pois as leis naturais são exatas e infalíveis, tal como a Bíblia. A minha crítica com os céticos é que eles se mostram incapazes de analisar o histórico dos experimentos de forma imparcial e sem recorrer ao espírito de seita.

A única diferença, que invalida seu argumento de que "todos são movidos pela fé", é que a fé não exige provas, e as leis naturais são tidas como reais porque podem ser comprovadas.

Sim, sim. Tem razão. O que me deixa, entretanto, ressabiado é a certeza usualmente deixada nas entrelinhas (nunca proclamada oficialmente) de que JÁ CONHECEMOS TODAS AS LEIS NATURAIS e portanto se algo aparentemente as contraria, então é porque é falso. Esse é o ponto de partida, como eu disse, fundamentado na fé. Tudo bem, é uma fé bem mais fundamentada do que a crença na exatidão e infabilidade da Bíblia, mas não deixa de ser fé.

Lembro aqui que pilotos de avião, quando estavam voando acima de tempestades, às vezes viam fachos fugazes acima das nuvens, parecendo raios. Mas nem se atreviam a falar disso, pois a ciência (as ditas leis naturais) afirmavam que só havia raios abaixo das nuvens. Nunca acima. Tempos depois se descobriram os "sprites", que são raios que começam a 100 km da superfície e descem até as nuvens, quando se juntam uns com os outros e no final resulta num raio positivo, muito mais poderoso que os raios negativos, bem mais comuns. Como se vê, os pilotos não estavam alucinados, nem vendo coisas: era real... Como real também era o medo de falar disso e levar um "sabão" da comunidade científica...

Algumas, a qualquer hora por qualquer pessoa. Pegue todos os objetos que você quiser e solte-os, a qualquer hora, em qualquer lugar em que não haja nada além do ar entre eles e o chão, e eles cairão até o chão, demonstrando a atração da terra sobre eles. A gravidade não "se manifesta" apenas quando "está disposta", ou apenas para algumas pessoas. O mesmo ocorre com todas as leis naturais. Qualquer pessoa que tiver os equipamentos necessários pode comprovar a qualquer momento e em qualquer lugar a validade das leis naturais. Eu não preciso que elas acreditem na minha palavra para acreditar em sua existência. Elas podem simplesmente testar sozinhas e chegar a conclusões sozinhas. Isso não ocorre nem com as alegações evangélicas, nem com as alegações espíritas.

As leis naturais, até hoje, funcionaram de forma igual em todos os lugares e a todos os tempos deste nosso mundo. Inúmeros experimentos já foram feitos demonstrando isso. É claro que se aparece alguma alegação que diz que, em determinadas condições, alguma coisa pode acontecer contrariando a elas, eu simplesmente vou querer que a pessoa me prove isso antes de acreditar.

Se eu dissesse hoje para você que a gravidade da Terra não funciona na minha casa quando eu acendo a luz, você iria acreditar porque eu estou te dizendo, ou você ficaria cético até que eu te trouxesse até minha casa, te mostrasse que a gravidade é anulada quando eu acendo a luz, e te permitisse fazer todos os testes que você e outros quiserem fazer, quantas vezes forem precisas? E como você reagiria se eu te dissesse que você precisa acreditar em mim porque um amigo meu, um físico muito famoso, já veio aqui em casa e viu o fenômeno e até escreveu um livro sobre isso, mas que você não poderia ver, porque esse meu amigo já viu e não é necessário você ver? Ou se eu te convidasse para vir ver, mas exigisse de você que ficasse sentado onde eu te mandar sentar, não andar pela casa e não tocar no interruptor?

O histórico do um experimento tem valia, se você pode reproduzir o experimento. De que me vale um histórico de afirmações de avistamento de vampiros se me dizem que eu só posso ver um vampiro se primeiro eu acreditar na existência dele? No fim, estariam exigindo de mim fé sem provas. De que me vale um histórico de supostas manifestações mediúnicas se me dizem que eu não posso reproduzir os experimentos hoje porque o médium não quer, ou porque as condições não são propícias, ou porque não está no plano da espiritualidade, ou porque "as coisas não funcionam assim", ou porque não há mais médiuns como os que existiam na onda mística das décadas finais do século XIX e iniciais do século XX?

Depois de todo esse longo e choroso exemplo, meu caro, a diferença que me importa é a qualidade do relato e as condições na qual ele foi feito. Então se alguém diz que viu um médium levitar objetos, mas não houve fiscalização de ambiente, não houve fiscalização do médium, enfim, foi um show de teatro, eu posso ficar em dúvida se foi um fenômeno mediúnico ou se foi um truque ilusionista. Mas quando cientistas relatam que fizeram tais e quais experimentos, com tais e quais medidas fiscalizadoras, e obtiveram tais e quais resultados... e o mesmo é relatado por VÁRIOS OUTROS CIENTISTAS, com diferentes médiuns, etc e tal, então alguma verdade deve existir nisso aí. Eu não preciso ter os mesmos médiuns em mãos e, se não me dedico a esse tipo de pesquisa, então não vejo exatamente por que duvidar até que me apresentem motivos consistentes para dúvidas.

Não é um caso de fé, Botânico (Jardineiro era uma brincadeira, por você ter me chamado de sonhador),

Pode brincar o quanto quiser, afinal eu chamo o Spitifire de Spatifado (com aquela cara de um piloto que parece estar a segundos de explodir seu avião contra o chão, que mais ele queria? Tem mais é que ficar Spatifado mesmo); o Encosto de Encostado (afinal é um velhido de 102 anos, tem mais é que ficar encostado mesmo, pois duvido que pare em pé sozinho...), e por aí vai. Pode me chamar de Jardineiro (apesar de eu não entender nada de jardinagem) ou de Bobotânico (como faz o Encostado) ou Bostânico (como faz o Spatifado), que eu não estou nem aí. Mas vou continuar chamando-o de Sonhador...

mas justamente o contrário: me recusar a acreditar em algo simplesmente porque dizem que eu tenho que ter fé. Apresente provas concretas e irrefutáveis, e eu acredito na existência da mediunidade e efeitos paranormais. Mas entenda que estas provas tem que ser irrefutáveis, justamente para serem provas. Relatos de experimentos que não podem ser repetidos não são provas. Fotos por si só não são provas. Se você quer provar alguma coisa, registre, repita o experimento e permita que outros o repitam com o mesmo resultado. Aí sim, você terá provas. Até lá, você tem todo o direito de continuar com sua fé, mas não pode exigir que os outros a tenham ou que aceitem sua crença como uma ciência.

Bem, Sonhador, eu estou querendo que os céticos me dêem os parâmetros para que as ditas provas irrefutáveis que você quer eventualmente possam ser obtidas. Afinal, se vou fazer os experimentos controlando o ambiente, fiscalizando os médiuns, tirando fotos, filmando, usando infravermelho e toda a parafernália já usada (o Instituto de Metapsíquica gastou mais de 8.000 francos em equipamentos para fiscalizar os médiuns e os fenômenos), para no final ouvir dos céticos: ISSO NÃO PROVA NADA, então não sei o que fazer para contentá-lo.

É isso.

[Botanico]

PQP!!! Acabei de escrever, e quando ia postar, o fórum pede meu login e senha e apaga tudo que já tinha escrito...

Vamos recomeçar...

Depois eu respondo ao seu texto, pois agora tenho outras coisas a fazer. Só vou lhe dar uma dicas de como escrever neste fórum.

O seu problema acima aconteceu porque após algum tempo sem atividade (não sei quantos minutos) o fórum o desconecta automaticamente. Daí então é necessário outro login e aí abre-se aquela página em branco.

Não precisava ter reescrito tudo de novo: bastava dar dois cliques atrás, copiar o texto já escrito e voltar dois cliques para frente e colar na página em branco e enviar.

Mas o mais seguro mesmo, para você não ficar com a conexão aberta (a menos que esteja fazendo outras coisas com a internet) é você copiar o texto e colar num editor de textos e aí fechar a conexão com a internet. Dessa forma, você pode escrever e corrigir à vontade e quando terminar, entre no fórum, mande citar e aí copie e cole o seu texto sobre o texto citado.

Bem mais fácil, não?

[Lord of Dreams]

Vou me intrometer na discussão...

Botânico, o problema é que justamente as reproduções em ambientes controlados nunca foram feitas no passado. Foram feitas experiências de um médium em UM ambiente com UM grupo. Veja o caso de Guzik, por exemplo.
Dickson queria aparecer com suas afirmações? Possivelmente sim. Agora, Guzik também se recusou a realizar os experimentos novamente, em outros ambientes. Por quê? Se ele repetisse os experimentos, com outros grupos, e os resultados fossem os mesmos, a polêmica poderia até continuar, mas os acusadores perderiam muitos de seus argumentos e da sua força. Mas não aconteceu, Guzik não repetiu os experimentos, assim como Home não repetiu os experimentos de Crookes a não ser com seu cunhado, e assim como Cooks não repetiu os experimentos de Crookes com mais ninguém até ser desmascarada...

Ora! Que bom! Então finalmente apareceu algum cético por aqui bem informado! Então, por favor, vá desfiando a bibliografia: onde é que você descobriu que o Guzik NUNCA REPETIU experimentos? Se Florence Cook (e não Cooks) NUNCA REPETIU EXPERIMENTOS, como é que foi desmascarada? E você conhece a estória do desmascaramento? Idem para Home: alguém o pegou em fraude? Onde, quando e como? Fico no aguardo.

Interessante, para alguém que criticava os céticos por serem... céticos, agora passa a exigir provas??? Muito bom, agora você está pegando o espírito da coisa.

Meu caro Sonhador, se os céticos limitassem a agir como uma marionete de burrinho de um comercial de panelas, daquelas primeiras que tinha revestimento de teflon e na qual os alimentos não grudavam e a isso a marionete só dizia "Não acredito, não acredito, não acredito", então tudo bem. Crença é problema pessoal.

Mas acontece que a comunidade cética faz AFIRMAÇÕES e, embora não concordem com isso quando a coisa é com eles, os céticos dizem que o ônus da prova cabe a quem faz as afirmações.

Então se a comunidade cética está de acordo que os cientistas que investigaram os fenômenos mediúnicos foram vítimas de um emburrecimento seletivo, ou seja, eram capazes e competentes para fazerem experimentos físicos, químicos, ou biológicos, mas na hora de investigar um médium, ficavam estranhamente burros: deixavam se enganar, cometiam erros experimentais absurdos, faziam experimentos sem pé, nem cabeça... Bem, a comunidade cética afirma isso, então eu acho que cabe a ela o ônus da prova de demonstrar então que essa burrice seletiva foi de fato o que aconteceu.

Também parece ser um acordo entre os céticos de que, além de burros, esses cientistas também eram canalhas: eles endossaram os fenômenos mediúnicos simplesmente porque se macomunaram com os médiuns. Bom, também acho que aqui cabe o ônus da prova aos céticos, pois se demonstrarem que os cientistas envolvidos foram acusados de roubar trabalhos científicos, ou eram batedores de carteiras, tinham estensa ficha policial, etc. Então sim eu poderia aceitar que eram de idoneidade duvidosa. Mas sem isso fica estranho. Por que iriam endossar uma fraude que não lhes trazia lucro algum e sim desprestígio diante de seus outros colegas que diziam que tudo era fraude e safadeza, sem nunca terem visto um médium em suas vidas, nem terem feito qualquer experimento?

Também entra aqui a questão das teorias propostas pelos céticos para tentar explicar os fenômenos observados. O que noto é que normalmente essas teorias explicam alguns aspectos dos relatos, mas não outros. A posição cética, nestes casos, é assim: o relato só pode ser considerado verdadeiro se a teoria cética puder explicá-lo dentro dos limites permitidos (= tudo dentro dos conformes das leis naturais e dos truques ilusionistas); se a teoria não puder explicar, então o relato deve ser considerado falso ou inválido. É o que eu tenho visto normalmente aqui e se você ver outros posts meus, encontrará com freqüência a resposta: _ Mas eles não poderiam mentir?

Por isso sim eu peguei o espírito da coisa: provas é coisa de ambos os lados e não de um só.

Concordo com você sobre as provas: se alguém te diz que o médium fraudou porque fez tal coisa (como no caso do estalar de dedos da irmã Fox), ele também tem que provar. Mas isso não tira de quem afirma que é um fenômeno "sobrenatural", proveniente dos "espíritos", a obrigação de provar tal coisa. Aí está o problema. Ao se provar que não foi de tal maneira, não se prova que foi de outra. O primeiro passo para se provar alguma coisa sobre os fenômenos mediúnicos teria que ser provar que eles existem (e, você pode reclamar o quanto quiser dos céticos, isso ainda não foi feito. Se o problema fosse só dos "céticos", sua afirmação teria procedência. Mas é praticamente toda a comunidade científica, além de grande parcela da população, que não acredita). Feito isso, iríamos para a comprovação de suas causas (habilidades cerebrais ainda desconhecidas? Energias naturais ainda não estudadas? Espíritos se manifestando?).

Agora, não é todo cético que afirma que as coisas acontecessem de determinada forma. Por exemplo, se você me perguntar como Home fazia o que se dizia que ele fazia, eu te direi: eu não sei. Mas por não saber, eu tenho que acreditar que acontecia? Não, a não ser que fosse apresentada alguma prova definitiva, e acima de dúvidas, de que ele realmente fazia isso e que não poderia fazê-lo por meio de fraude. E onde estão os pontos que causam dúvidas? No fato de não obtermos dados colhidos de Crookes, somente seu relato pessoal. No fato de as experiências só poderem ter sido repetidas com uma pessoa ligada a ele (seu cunhado). Todos os argumentos que te mostrei, e que possa vir a te mostrar aqui, não são com o objetivo de "ridicularizar" ou "desacreditar" os fenômenos mediúnicos. Você começou questionando/reclamando o fato dos céticos não acreditarem nos fenômenos mediúnicos. Estou te mostrando o por quê: pelo fato de todos eles abrirem espaço para dúvidas. Pelas minhas respostas, você pode ver que eu tenho lido cada um dos seus argumentos com a máxima atenção. Te passei parte da bibliografia, e já li bastante sobre o assunto (por ter acreditado, por fé e não pela razão, no assunto grande parte da minha vida), mas com a mais absoluta sinceridade, não vi até hoje uma prova convincente de que estes fatos são reais. Quer que eu acredite? Me traga provas. Agora, se você, como você diz, não se importa que os céticos não acreditem, então por que estamos discutindo, afinal de contas? Você começou a discussão em um site cético. Eu em nenhum momento fui a um fórum espírita para tentar provar que todos as experiências já realizadas foram uma fraude.

Para terminar esta parte, só mais duas observações:

1 - Você torce mais uma vez minhas palavras, o que sinceramente está começando a me incomodar não pelos argumentos, mas pela desonestidade que isso representa em um debate: Nunca afirmei que os cientistas que estudaram os casos sofreram "emburrecimento coletivo", nem tampouco que todos eles possam ter sido autores de fraudes. A única coisa que afirmei é que o trabalho de todos eles deixam margens para dúvidas, as quais eu já apresentei dos casos que falamos.

2 - Quando você fala das "teorias apresentadas pelos céticos", embora eu concorde que alguns céticos apresentam teorias, lembro que nem todas, e pelo que eu lembro, nem a maioria, foram apresentadas por céticos. Padre Quevedo, por exemplo, não é cético, é um religioso tentando provar que coisas que contrariam sua fé são falsas.

Florence Cook (sim, errei ao acrescentar o "s", aliás, como o nome Cook aparece sempre interligado ao nome Crookes, posso até mesmo colocar um "r" a mais acidentalmente) não repetiu experimentos como os de Crookes. Ela fazia sessões com platéias (o que é bem diferente de experimentos), e em uma destas sessões, Sir George Sitwell, que fora assistir, agarrou "Marie" e a despiu, demonstrando ser "Marie" (o "espirito materializado" por Florence após a despedida de "Katie") a própria Florence.

Sim, já ouvi essa estória (tem referência ou, melhor, o link que traga o relato completo? É ruim quando se só tem um trecho do episódio e não a estória completa). O que eu tenho a observar é que o fato de Florence ter fraudado 20 anos depois dos experimentos de Crookes, não é prova que ela fraudou sob a investigação científica (como eu já disse, médiuns pagos tinham truques na manga quando a coisa não acontecia). E neste episódio em si, se for do jeito que li, na verdade NÃO HOUVE FRAUDE e sim um outro fenômeno chamado TRANSFIGURAÇÃO. Quando a energia é insuficiente para a materialização, o ectoplasma pode ficar aderido ao corpo do médium e assim este mudar sua aparência. Então foi o que aconteceu aí neste caso, tanto assim que por mais que procurassem, NÃO ENCONTRARAM AS ROUPAS QUE A Marie estava vestindo.

Olha, a história é famosa, eu já tinha lido em vários livros. Mas, como você pediu um link, eu procurei via google e te passo um do livro de Nandor Fodor, descrito em um site favorável aos fenômenos (Survival after the death):

http://www.survivalafterdeath.org/books ... apter5.htm

Note que no mesmo, ele afirma que as roupas foram sim encontradas, trazidas de um gabinete anexo por outra pessoa.

No momento não posso te dar uma bibliografia completa, mas caso queira, me avise que te trago as referências dos livros com as histórias (a grande maioria destes livros ficou na casa dos meus pais quando de lá sai, então terei que ir lá procurá-los. Mas vou sem problemas, só preciso que me avise que quer com alguma antecedência).

Quanto à "transfiguração", você realmente não vê por que existem tantas dúvidas? Você reclama daqueles que duvidam e apresentam um monte de teorias diferentes para explicar os casos, mas o que o espiritismo faz? Cada vez que um médium é pego em fraude, inventam um monte de histórias diferentes para explicar. Você falou em transfiguração, outros falam em complô de uma médium rival, outros falam ainda que a médium perdeu os "poderes" e passou depois disso a usar fraude, e ainda, no melhor estilo conspiracional, de que nada disso aconteceu e que na verdade era um complô de todos os presentes para desacreditar Florence. Sério mesmo, pense: se você não acreditasse em uma história por antecedência, acontecesse algo com diversas explicações contestando, mas não convencendo, você não ficaria na dúvida?

Jean Guzik, "analisado" por Osty, Geley e outros cientistas, simplesmente nunca mais apareceu em qualquer estudo sobre mediunidade ou efeitos parapsicológicos. Em matéria ao jornal Martin (14 de junho de 1923), um dos especialistas que estudava o caso, Chauvet, ao aceitar o desafio de Dickson, declarou que Guzik considerava já ter "realizado sua missão" e que não mais se submeteria a experimentos.

Bem, se Guzik já tinha sido analisado (por que as aspas?) por Osty, Geley e OUTROS CIENTISTAS, então ele cumpriu as exigências do que você está propondo. Foi examinado por vários cientistas então. Qual é o problema se depois ele achou que não tinha mais obrigações nesse sentido?

Sim, por outros cientistas, só que todos ao mesmo tempo e no mesmo laboratório, Botânico. Você já sabe disso, por que usar de sofismos?

Problemas por ele achar que não tinha obrigações? Para mim nenhum, não sou eu que quero afirmar a veracidade de casos mediúnicos. Para estes há um problema, o de sempre permitir que dúvidas surjam nos casos...

As aspas são justamente por causa destas dúvidas...

Home nunca foi desmascarado, nem eu afirmei isso. O que disse, e que é comprovado pelos registros de estudos do caso, é que somente dois cientistas realizaram experimentos com ele: Crookes e seu cunhado, Alexander von Boutlerow.

E daí?

E daí que isso não permite concluir pela veracidade dos fatos, permite que surjam dúvidas.

O que você está dizendo, então, é que para estudar o assunto não é necessário apenas o método científico e a observação, mas também a capacidade de advinhar quando a médium está mentindo ou dizendo a verdade?

Se você está lidando COM PESSOAS, ainda mais quando estas alegam ser capazes de produzir fenômenos inusitados, é lógico que você tem que estar com o espírito preparado para lidar com um mentiroso. Aliás, o cientista americano Robert Hare entrou nessa de investigar o Espiritismo exatamente para provar que tudo era fraude... mas quebrou a cara.
Vários médiuns farsantes foram desmascarados... não por céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes, que se limitavam a proclamar à distância que tudo era fraude, mas por ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS que punham a mão na massa.

Sim, você tem que estar com o espírito preparado para encontrar mentirosos, não contesto isso. Contesto sua afirmação de que é ciência algo onde você tem que adivinhar quando um médium está mentindo e quando está dizendo a verdade, como você achou que deveria ser feito em relação às irmãs Fox. Elas estavam mentindo quando confessaram e não estavam mentido quando retiraram a confissão? Como saber quando estavam mentindo e quando não? É possível fazer ciência assim?

Lógico que foram desmascarados por espíritas e metapsiquistas, pois eles é que estudam os casos... Palmas para eles, agora só faltam provar que os que não foram desmasacarados são reais...

Que você tem que crer que seus fenômenos não são fraudes, e não crer quando eles admitem isso? Isso é fé, não ciência. Além disso, em 21 de outubro de 1888 na Academia de Música de Nova York, Margareth reproduziu os "estalos dos espíritos" para uma platéia de 2000 pessoas e uma junta médica, e demonstrou como fazia estes estalos com os dedos dos pés. O evento foi amplamente registrado, tanto por jornais quanto por relatórios da junta médica (diferente do que acontece em geral com os fenômenos mediúnicos).

Como eu disse, a TEORIA CÉTICA deve explicar OS RELATOS e não apenas parte deles. Então as Fox confessaram fraude... mas também um ano depois desmentiram a confissão. Admitiram tê-la feito sob pressão, ira e suborno. Mas e aí? Não vai usar o seu raciocínio cético seletivo e dizer que quando um médium confessa fraude, então o antes canalha agora se tornou uma pessoa confiável; mas se desconfessa, aí deixa de ser confiável e volta a ser um mentiroso. É isso?
E quanto aos estalos de articulações, bem, houve uma junta médica, em Buffalo, que afirmou isso 40 anos ANTES DA DITA CONFISSÃO, e como resposta, as Fox propuseram um desafio para provarem se o que foi dito era possível, pois não queriam passar por impostoras. Ué? Se os médicos de Buffalo acertaram na mosca, como um desafio iria desmenti-los se era aquilo mesmo?

Não vou "usar meu raciocínio seletivo algum" para explicar nada. Vou simplesmente ser sincero: uma hora elas afirmam que usaram de fraude. Outra hora não. Uma hora dizem que seus fenômenos tem origens sobrenaturais. Outra que são motivo de fraude. Alguns afirmam uma coisa. Outros afirmam outra. Até que um lado apresente uma prova conclusiva de algo, permanece a dúvida. Permanecendo a dúvida, não é fato. Não sendo fato, não pode ser considerado como "real". Qualquer uma das afirmações que você escolher acreditar na situação atual vai de sua crença pessoal, é um ato de fé, não ciência.

Na minha opinião pessoal, uma pessoa que diz uma coisa, se contradiz, depois reafirma o que tinha dito não é confiável em hora nenhuma, não importando se disse a verdade alguma vez ou em qual das vezes, se foi uma "médium real" ou não, é simples.

Ou você acreditaria em um político, por exemplo, que afirmasse que nunca foi corrupto, depois admitisse que participou de um esquema de corrupção, e depois reafirmasse que nunca foi corrupto?

Quando estava sendo entrevistada pelo repórter, sons de pancadas aconteciam na mesa, porta, janela, paredes, chão, teto e o repórter perguntou assustado:
_ É tudo fraude?
Ao que Margareth respondeu:
_ Inteiramente! Não é tão fácil enganar?
Aí então foi organizado um show no Corinthian Hall, onde ela faria a demonstração da fraude. Dizem os autores cristãos que o teatro estava cheio de espíritas chorosos, que imploravam a Margareth para que não renegasse o Espiritismo. Mas ela se manteve firme. Subiu num tamborete e... estalou os artelhos. Para a comunidade cética, isso liquidou o assunto. Estava provada a fraude. Lá no debate que tive com o Ronaldo Cordeiro, este se mostrou surpreso quando lhe falei das Fox, pois ele considerava que esse já era um assunto liquidado.
Bem, entretanto veja só a demonstração de fraude de Margareth: ela só subiu num tamborete e estalou os artelhos. Foi só o que ela fez. Mas aquele repórter disse que ouvia sons de pancadas nas várias partes do aposento. ISSO MARGARETH NÃO DEMONSTROU COMO FAZIA!

Opa! "Ela só subiu em um tamborete e estalou os artelhos?" Em primeiro lugar, Kate estava lá também, na platéia, e declarou total apoio a Margareth.

E daí? O que interessa é: ELA REPRODUZIU EXATAMENTE O QUE FAZIA NAS SESSÕES? E tem por aí alguma contradição e outros textos que li: Kate estava no teatro, mas ficou em outro aposento: não quis participar do papel degradante da irmã.

Não, ela reproduziu exatamente o que se conta que fazia nas sessões FORA DE CASA. A contradição quanto à presença ou não de Kate é possível, porque existem diversos pontos em dúvida na história das irmãs Fox. Não há um acordo, por exemplo, quanto a que tipos de sons eram ouvidos nas casas das irmãs Fox, ou sobre o número de sessões, ou sobre a extensão e duração da participação de Leah nas experiências... O caso tem muitos registros posteriores, mas poucos registros en loco.

Em segundo lugar, os estalos feitos por ela correspondiam aos mesmos ouvidos nas suas sessões, como foi atestado por diversos dos presentes na Academia de Música.

Ah é? E nenhum desses presentes, que devem ter pago a Margareth para fazer sessões, não se lembraram de perguntar-lhe como ela advinhava as coisas? Sim, pois ninguém pagava para ouvir estalos e sim porque ela anunciava ser uma porta-voz de defuntos. Não me consta que ela tenha sido processada por falar igual à médium cascateira do filme Ghost... (W. Goldberg mereceu esse Oscar!).

Se dizia que elas advinhavam as coisas. Se ninguém a processou, também ninguém apareceu após a confissão para dizer que não era possível pois ela tinha advinhado o apelido secreto do seu bisavô na infância. Pode ser verdade que adivinhavam? Pode. Mas pode não ser verdade? Pode também. É minha única alegação em toda a nossa discussão: Existe espaço para dúvida, e não há, por motivos óbvios, como comprovar a veracidade ou não destes ditos "fatos". (e antes que pergunte, coloco aspas em toda e qualquer alegação que sucite dúvidas. Não é provocação, é simplesmente por necessidade de se usar uma palavra, mas especificando que não há certeza quanto à qualificação de algo naquela categoria).

Sobre W. Goldberg, concordo, me lembro que ri para caramba quando assistir o filme pela primeira vez, embora hoje em dia já não tenha tanta graça (como acontece com qualquer filme que fica "manjado", que já assistimos várias vezes).

Vale lembrar que nas apresentações mais famosas das irmãs, fora de casa, como a do Corinthian Hall, barulhos como o tic taque de relógios ou barulhos de correntes não eram ouvidos, mas simplesmente barulhos que pareciam vir de pancadas no chão e na parede, como afirmam as sra. Stone, Gates e Lawrence, que apresentaram um relatório altamente favorável às irmãs.

[color=#bfff00]Referência, por favor. Melhor um link com a estória completa.

Este eu nunca encontrei na internet, mas é o relatório da 3ª Comissão a estudar as irmãs. Além disso, em todos os relatos de pessoas que avistaram as irmãs Fox (pelo menos os que li até hoje, não tenho pretensão de saber tudo sobre o caso), nas apresentações externas só se falava em batidas na porta e no chão. As tais vibrações alguns narram, outros não, então fica a dúvida sobre as mesmas.

Na Academia de Música, o estalo, feito com a junta dos dedos, apresentou um som surdo, equivalente a pancadas, e ressoante, de forma que não era possível identificar o local de origem (e assim, com uma simples indução do tipo "o espírito agora bate à parede" poderia ser facilmente ligado a batidas na parede ou no chão). Além disso, ela foi examinada por três médicos, que atestaram a capacidade de estalar os dedos do pé e que o estalo dali vinha.

[color=#bfff00]Faz de conta que eu acredito! Eu tenho a capacidade de estalar o dedão direito (antes o esquerdo também, mas agora não o consigo mais) e SÓ OUÇO O SOM SAINDO DO MEU PÉ, com o característico som de estalo de articulação. Nunca consegui fazer esse som sair de paredes, chão, teto ou portas, nem que tivesse um som diferente de um estalo de articulação. Ah! E nesse seu raciocínio não caberia também a tese de que os que ouviram os estalos disseram ser os mesmos que ouviam nas sessões por estarem sugestionados a acreditar que foram estalos mesmo?

Não precisa nem acreditar nem fazer de conta não. Se discorda, basta trazer relatos diversos que nós discutimos. Não estou pregando ou tentando de convencer de nada, é você quem está tentando convencer os céticos de que os fenômenos mediúnicos são "verdadeiros".
Quanto ao estalo do seu pé, em shows de mágica pessoas conseguem fazer coisas, como fazer sumir um relógio que colocou no braço em frente aos seus olhos. Nem eu nem você conseguimos fazer isso (a não ser que você tenha conhecimentos em truques de ilusionismo), mas isso não significa que seja algo sobrenatural, ou que ninguém consiga fazer.
Quanto à questão do sugestionamento, lógico que também caberia. Mas como saber qual é a verdade? Permanece a dúvida...

Então eu propus algo que me fez desconsiderar ainda mais a comunidade cética: queria então que se TESTASSE A HIPÓTESE na qual os céticos acreditavam. Pois bem, se os fantasmas não aparecem, estalos de articulações são bem conhecidos. Então eu propus que se apresentassem pessoas que produzissem estalos de articulações, mas ao invés do som característico e bem reconhecível, que fossem sons variados, conforme os relatos: desde simples tique-taques de relógio até fortes pancadas. Que se estalassem as articulações, MAS NENHUM SOM DEVERIA SAIR DELAS: o som deveria vir do teto, portas, janelas, chão, móveis...
E mais: os relatos dizem que se sentiam vibrações nestes locais quando o som era produzido. Pois bem, propus todo um experimento para se testar essa hipótese.
Sabe o que os céticos me disseram? Que eu estava INVERTENDO O ÔNUS DA PROVA...
Como quer que eu leve essa comunidade cética a sério? Eles querem testar os médiuns, materializações, efeitos físicos, etc e tal, mas SE RECUSAM TESTAR SUAS PRÓPRIAS HIPÓTESES! Por que eu devo CRER que ao estalar um artelho aqui, é possível torná-lo inaldível junto à articulação, mas fazê-lo repercutir como o som de um chute numa porta a 20 metros de distância? Crenças eu já tenho de monte, não preciso da credulidade cética.

Bom, inicialmente, todos os ruídos e barulhos além das batidas que dizem que eram ouvidos na casa das Fox são frutos de relatos (muitos deles controversos entre si), então é um pouco difícil definir quais barulhos eram realmente ouvidos e quais não. Idem às vibrações.

Como eu disse, é assim que se faz para fazer valer as teorias céticas: quando não explicam os relatos, então os relatos são duvidosos, mentirosos, etc e tal.

Botânico, eu sei que você é inteligente e que você consegue entender um texto, pare de torcer as minhas palavras, isso é sofismo, e é desonesto em um debate.

Nunca disse que os relatos são duvidosos, disse que quanto a alguns ruídos, os relatos são contraditórios, o que terá que fazer que estudemos os mesmos para definir quais são consensuais e quais não. Algo feito pela história, por exemplo, com suas fontes. Se um historiador está estudando registros de um fato histórico, e encontra divergências quanto a determinadas situações, ele procura se ater (se está realmente fazendo aquilo de forma neutra, não guiado por uma ideologia) aos fatos consensuais, podendo até narrar o que não é consensual, mas explicitando que existem divergências e apresentando a visão dos dois lados. Você vê muito disso se for estudar a fundo a história da Alemanha Nazista, a Revolução Farroupilha ou a história da Segunda Guerra Mundial, por exemplo.

De resto, não sei que "teorias céticas" é essa de que você fala.

Mas ainda assim eu aceito o desafio. Infelizmente não temos mais as irmãs Fox, para fazer um experimento definitivo (os estalos que ela produziu, infelizmente, não poderão ser reproduzidos exatamente), mas aceito procurar uma pessoa que estale alguma parte do corpo para produzir as pancadas nas paredes e no solo, assim como aceito testar os outros truques que as irmãos declaradamente usavam em casa, como o som dos pés arrastando, o truque da maçã, etc... Infelizmente, não tenho condições financeiras para reproduzir o ambiente da casa das Fox. Se você tiver, ou encontrar alguém disposto a reproduzir os experimentos, entro com você nessa (embora não deixe de concordar com quem disse que o ônus da prova é do espiritismo. É o espiritismo que quer se dizer uma ciência, ele é quem tem que se provar científico, e provar a veracidade dos fenômenos).

Muito que bem, o desafio que propus no terceiro debate lá na Távola Redonda (STR - http://www.str.com.br/Debate/debate0307.htm) foi este:

Experiência 1: Os "médiuns" estalarão os artelhos livremente, cujo som será gravado. Nas experiências seguintes também. Lembro que estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível.

Experiência 2: Os membros das comissões declararam ouvir sons nas portas, janelas, teto e chão. Pois bem, os artelhos devem ser estalados, mas NENHUM SOM DEVE SAIR DELES: os sons devem partir dos locais indicados (teto, chão, portas, janelas, etc.). Um detalhe: ninguém pode estar junto nem das portas, nem janelas e o recinto não pode ter andar inferior, nem superior. Ninguém poderá ficar sobre o teto. As Fox confessaram que faziam os truques estalando artelhos, mas nada disseram sobre alguma equipe de cúmplices para auxiliá-las. Quero ver demonstrações de que, apenas com estalos de artelhos, é possível produzir esse efeito e, principalmente, COMO é produzido.

Experiência 3: Declarou a 3ª comissão que os sons eram variados, indo desde pancadas fortes até sons fracos, semelhantes ao tique-taque de relógio. Pois bem, esses estalos de artelhos devem reproduzir exatamente sons desse tipo.

Experiência 4: Declarou a 1ª comissão que os sons produziam vibrações à distância. Vou então pegar uma cadeira de madeira, apoiá-la sobre uma almofada e exigir que, sem contato com ela, os "médiuns" estalem os artelhos e eu ouça o som vindo da cadeira e a sinta vibrar quando eu estiver com a mão sobre ela. Um fiscalizador da STR é claro, também deve segurar a cadeira junto comigo e, se possível, ela deve também estar acoplada algum instrumento capaz de registrar as vibrações.

Experiência 5: A 3ª comissão declarou que perguntas mentais foram corretamente respondidas. Assim então, eu vou me sentar à frente do "médium" e imediatamente entrego um envelope lacrado ao fiscal, contendo perguntas simples, em determinada seqüência. Num pequeno papel, oculto às outras pessoas, vou ler em silêncio as mesmas perguntas, na mesma ordem, e, com estalos de artelhos, o "médium" terá de respondê-las corretamente. Serão perguntas simples, do tipo: qual a cor da camisa que está usando? Qual o primeiro nome de sua mãe? Qual é o seu RG? Coisas enfim que o "médium" certamente saberia responder. As perguntas são antecipadamente registradas no papel dentro do envelope, para que nada seja mudado durante a leitura em silêncio.

Experiência 6: serão trazidas pessoas que desejam contatar parentes falecidos. O fiscal da STR receberá envelopes lacrados com os nomes dos tais parentes, as perguntas que serão feitas e as respostas certas esperadas. Uma vez que as Fox atuaram como médiuns pagas e ninguém até agora me apresentou as listas de reclamações e os processos judiciais movidos contra elas por fraude ou estelionato, então devo presumir que acertaram na maioria dos casos. A freguesia parece ter ficado satisfeita. E assim então, vejamos se os "médiuns", servindo-se apenas do recurso de estalar artelhos, conseguirão uma boa média de acertos.

E aí? Vai encarar?

Vamos ao seu desafio então:

Experiência 1 - De acordo em relação à experiência, em desacordo quanto ao "estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível." Vale lembrar que algumas pessoas que sofrem de bruxismo, ao esfregar os dentes produzem estalos na mandibulas que já foram descritos como "rugidos de um demônio). Algumas pessoas produzem estalos parecidos ao "disparar de um revólver" enquanto outros parecem mais com "rangidos de uma porta velha". Um fisioterapeuta pode confirmar estas informações para você.

Experiência 2 - De acordo em parte: Quanto aos sons, OK, quanto às pessoas não. As Fox não declararam, mas é registrada a presença de pessoas conhecidas, algumas até entusiastas, junto a elas nas experiências. Basta lembrar que em determinado momento, Amy Post invadiu o quarto onde estava sendo examinado os corpos das meninas, e elas chegaram a correr e abraçar a mulher. E Amy Post era justamente a mulher do homem que organizou os testes. Se vamos testar as coisas nas condições em que os relatos nos dizem que ocorreram, então poderão haver mais pessoas durante os testes sim.

Experiência 3 - A 3ª Comissão fala em pancadas, não em sons de relógio. As "pancadas fracas, tão fracas a ser semelhantes ao bater de relógios" são pancadas, não são sons diferentes de pancadas, são somente mais fracas. Concordo que as supostas pancadas tem que ter intensidade variada, não variação de sons. Caso estejamos falando dos outros sons, veremos quais são os consensuais, as teorias levantadas de como eram feitos (como a experiência da maçã, por exemplo, ou do arrastar de pés), e faremos os mesmos em ambientes parecidos aos da Casa das Irmãs Fox.

Experiência 4 - Estas vibrações não são consensuais, são citadas por alguns relatos e outros não. Seria o mesmo que eu exigisse, para comprovar a "veracidade dos efeitos mediúnicos", que todos os médiuns fizessem com que as mesas rodassem, porque um fez isso no passado. Isso nunca foi exigido de médium algum. Foi exigido sim que apresentassem provas de que fossem capaz de fazer o que diziam serem capazes de fazer.. Se queremos ser absolutamente honestos e justos neste experimento (e eu, pelo menos, quero isso) temos que nos ater ao que é consensual sobre o caso. Caso contrário, era mais fácil dar o caso por encerrado com a declaração de protestantes ortodoxos da época de que tudo não passava de uma tremenda armação armada por grupos satanistas.

Experiência 5: Nota-se o por quê não aceitaram a experiência. Combinamos em levar uma pessoa que estale os artelhos para comprovar a possibilidade ou não da reprodução de pancadas nas paredes e no teto a partir do barulho produzido por tais estalos, e agora você quer que eu te traga um "médium"? Ninguém falou que as pancadas eram a explicação para as supostas advinhações mentais. Você está mudando o foco, agora quer que eu te leve um ilusionista capaz de reproduzir os supostos truques das irmãs Fox. Existir gente assim existe, mas vai ser bastante caro contratar um. Conheço mesmo, de nome, um capaz de fazer isso, mas você terá que arranjar financiamento para isso, e como ocorreu com as irmãs Fox, o agente dele será o responsável por negociar o local das apresentações, afinal, poderemos exigir dele somente o que foi exigido das irmãs Fox.

Experiência 6 - A mesma resposta, sem tirar nem por, do ponto acima.

Agora eu entendo o porquê dos céticos com que você estava debatendo não concordarem com o desafio. Primeiro você fala somente em comprovação em relação aos sons de pancadas produzidos pelos artelhos, depois já está falando em comprovar outros truques em conjunto. Depois, você quer que elas comprovem os truques em um ambiente e situação muito diferentes daqueles em que foram testadas as irmãs Fox. Se você estiver disposto a realizar tais experimentos nas condições exatas dos experimentos das irmãs Fox, com todas as vantagens e desvantagens dadas a elas, eu aceito sim o desafio.

Para participar do experimento, só coloco uma condição: se conseguirmos reproduzir o som das pancadas e os sons que forem consensuais terem sido ouvidos, pelos relatos, na casa das Fox, você terá que, a partir de hoje, defender a tese da falsidade do caso das irmãs Fox, e que o espiritismo teve origem em um caso de falsificação. Se eu não conseguir provar, eu terei que declarar que até hoje não é possível chegar a uma conclusão sobre a veracidade ou não do caso das irmãs Fox. Concorda? Aguardo sua resposta.

Conforme eu disse no terceiro debate lá na Távola Redonda (http://www.str.com.br/Debate/debate0307.htm):
Bem, se por acaso os fabulosos fenômenos paranormais do passado hoje têm vergonha de aparecer diante dos modernos equipamentos como vocês céticos alegam, presumo que o mesmo não deve acontecer com os estalos de articulações. E assim então as pessoas comuns, não médiuns, que têm essa capacidade, poderão tranqüilamente reproduzir os fenômenos das Fox nas condições acima exigidas. Se de fato puderem fazê-lo, Sr Ronaldo, então só me resta dizer:

_ OK! Você venceu! Estou convencido de que apenas com o recurso de estalar articulações, todos os fenômenos atribuídos às Fox são possíveis.

Mantenho essa resposta, meu caro. Mas já que você está incluíndo a casa das Fox, muito que bem, então com os estalos de articulações, vai ter de acontecer a mesma coisa: os barulhos devem acontecer nos diversos cômodos e NÃO APENAS NAQUELE onde o estalador se encontra (isso era o que acontecia na casa). O estalador deve sair da casa, mas mesmo quando estalar seus artelhos, os sons deverão continuar a acontecendo dentro da casa. Finalmente, o estalador deverá ficar a 32 km de distância, também estalando os seus artelhos e o sons deverão continuar acontecendo dentro da casa (na noite de 31 de março de 1848, o sons ficaram altos e abundantes e os vizinhos foram chamados a ouvi-los. A mãe e as duas meninas SAÍRAM e foram dormir na casa de Léa, a 32 km longe dali. MAS MESMO ASSIM, OS SONS CONTINUARAM ACONTECENDO.

E quanto à SUA RESPOSTA, não vou aceitar vacuidades: você terá de declarar que, diante dos experimentos e resultados obtidos, a hipótese dos estalos de articulações é ABSOLUTAMENTE IMPROCEDENTE PARA EXPLICAR os relatos. DEVE PORTANTO SER DESCARTADA. A confissão feita deve ser entendida como um ato de extorsão, portanto inválida, e a desconfissão é a que vale. Nem mais, nem menos, meu caro.

Botânico, ninguém afirma que todos os supostos fenômenos atribuídos às Fox podem ser explicados simplesmente com estalos dos artelhos, você sabe disso. Existem várias teorias quanto aos diferentes ruídos. As pancadas são atribuídas aos artelhos, outros ruídos a outros truques, e as advinhações à habilidade de leitura corporal e linguagem fria. Se você quer simplesmente torcer os argumentos até hoje já apresentados para resumi-los em "provar que todos os fenômenos atribuidos às Fox são fruto do estalo dos artelhos", logicamente a única pessoa responsável por provar tal afirmação é você, já que foi o único a afirmar isso. Agora, se você quer realizar um experimento honesto, juntando todas as teorias quanto aos truques empregados pelas Fox, em relação àquilo que era consensual que elas faziam, e realizando-os nos ambientes e condições que eram dados às Fox, eu concordo em realizá-los sem problema, para sabermos se eles podem ou não realmente explicar tais "fenômenos".

Quanto à casa das Fox, de acordo, mas as explicações para os ruídos que lá aconteciam não se resume ao estalo de artelhos. Se você concordar que o ilusionista use os truques que se diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa das mesmas, eu aceito sem problemas. As teorias quanto aos sons ocorrendo na casa após a saída das meninas não é de que eram produzidos pelos artelhos, Botânico. Ou você sabe isso, mas prefere fingir que não para criar argumentos absurdos como este, ou você só leu livros favoráveis ao espiritismo sobre o assunto.

Se o experimento for feito nas condições em que foram dadas às Fox, sendo testadas as teorias apresentadas para cada situação e em relação às situações onde há consenso, para cada uma que falhar eu admito sem problemas elas são absolutamente improcedentes para explicar o fato ocorrido, e que devem ser descartadas. Quanto à confissão baseada no estalo dos artelhos eu afirmo sem problemas, também, caso falhem as experiências, de que não é valida. Porém, afirmar que a volta atrás, com a conseqüência de que estaria afirmando que os fenômenos são verdadeiros, eu só afirmo se você me provar que eles realmente aconteceram como fruto de experiências sobrenaturais. Até lá, e tendo feito os experimentos e falhado, eu só afirmo que não há, até o momento, qualquer indício que possa nos levar a acreditar ou a desacreditar a veracidade dos ditos fenômenos. É tudo que se pode concluir de tal experiência com tal resultado.

E aí, fazemos ou não o experimento?

Idem para Florence Cook (quem é esse Cooks que você cita?) e Eusápia Palladino. Os céticos só vêem o que lhes interessa, mas não investigam os detalhes.

Quanto a Florence Cook (já expliquei a questão do "s" a mais) e Eusápia Palladino, aguardo que você me diga que detalhes são esses de que você fala, já que a primeira foi pega em fraude, e a segunda confessou a mesma a um jornal, depois de falhar em diversos averiguações com ela feitas.

Eusápia foi investigada primeiro pelo Dr Ercole Chiaia, que após experimentos, convidou Cesare Lombroso em 1888 para ver a coisa. Este não queria, pois não tinha a menor dúvida de que tudo o que se relacionava com Espiritismo era fraude o início ao fim. Mas quando por uma situação um tanto fortuita, em fevereiro de 1891, fez duas sessões com ela em Nápoles e vários outros experimentos depois. Após isso ele declarou: _ Estou confuso e constrangido de haver combatido com tanta persistência a possibilidade dos fatos chamados espíritas. Digo os fatos, pois quanto à teoria, ainda lhe sou contrário. Mas os fatos eu os vi e me orgulho de ser escravo dos fatos. Enrico Morselli (anti-espírita) foi outro que a investigou também. Eusápia foi submetida a 35 "Comissões de Pesquisadores", a primeira em 1888 a última em 1909. Charles Richet também fez estudos com ela. Em 1895 ela foi mal sucedida em Cambridge, os investigadores afirmara que ela foi pilhada em fraude. Contudo, 17 outras comissões entenderam que os métodos empregados não tinham sido adequados e os experimentadores desconheciam a natureza dos fenômenos. Outra comissão foi feita em Cambridge em 1908, pela Sociedade de Pesquisas Psíquicas, que nomeou três céticos tidos como os mais capacitados: W.W. Baggly, ilusionista; Everald Fielding, que julgava falsos todos esses fenômenos, e Hereward Carrigton, ilusionista renomado. Parecia uma comissão escolhida a dedo para fulminar Eusápia de vez, mas ela REABILITOU-A. Até fez Meyers mudar sua opinião sobre Eusápia. (do livro Eusápia, A "feiticeira" - de L. Palhano Jr. 1995, Edições CELD.).

Noto entretanto que você me acusa de só usar literatura favorável, então por favor, cite-me a literatura desfavorável e se possível os links, caso estejam disponíveis na internet.

Podmore, no entanto, ao fazer experimentos com ela, inicialmente utilizando os métodos de Crookes (e verificando sua ineficácia), encontrou diversos indícios de fraudes. Davis, em matéria no Journal of the American Society of Psychical Research, apresentou diversas evidências de truques em sua apresentação em Nova York. Os indício vão desde movimentos dos pés e das pernas nas levitações de mesas, quanto fotos que demonstram truques nas levitações de objetos e de materializações.

Além da matéria de Davis (JASPR, agosto de 1910, 4° volume), Podmore narra seus experimentos em Modern Spiritualism (1902) e The Newer Spiritualism (1910). Os livros de Podmore, se não me engano, tem edições em português, mas não me lembro os nomes. Procurei na internet e não achei.

O problema da alegação do espiritismo de ser uma ciência é justamente este: o fato científico se comprova, e ao se comprovar, de forma inequívoca, se impõe como verdade. Podem acontecer anos de controvérsias até que tudo seja devidamente comprovado, mas no fim isso ocorre. Depois, com os avanços de estudo e tecnologia, o que antes era fato pode ser contestado e reformulado, novamente discutido, para se chegar assim mais perto de uma precisão em relação à realidade. Assim é feita a ciência. Porém, ao mesmo tempo que o espiritismo quer ser uma ciência, vive a criticar os céticos por não acreditarem simplesmente nos testemunhos e pedir provas? Qual o sentido, então, do espiritismo querer ser uma ciência se ele simplesmente não aceita o que dita o método científico?

Por que a ciência é feita pelos homens e esses, por mais que negem, são movidos a FÉ. Assim como os evangélicos têm a Bíblia, exata e infalível, como argumento definitivo, os céticos têm nas leis naturais o seu argumento definitivo. Se a mediunidade contradiz essas leis, então é a mediunidade que está errada, pois as leis naturais são exatas e infalíveis, tal como a Bíblia. A minha crítica com os céticos é que eles se mostram incapazes de analisar o histórico dos experimentos de forma imparcial e sem recorrer ao espírito de seita.

A única diferença, que invalida seu argumento de que "todos são movidos pela fé", é que a fé não exige provas, e as leis naturais são tidas como reais porque podem ser comprovadas.

Sim, sim. Tem razão. O que me deixa, entretanto, ressabiado é a certeza usualmente deixada nas entrelinhas (nunca proclamada oficialmente) de que JÁ CONHECEMOS TODAS AS LEIS NATURAIS e portanto se algo aparentemente as contraria, então é porque é falso. Esse é o ponto de partida, como eu disse, fundamentado na fé. Tudo bem, é uma fé bem mais fundamentada do que a crença na exatidão e infabilidade da Bíblia, mas não deixa de ser fé.

Lembro aqui que pilotos de avião, quando estavam voando acima de tempestades, às vezes viam fachos fugazes acima das nuvens, parecendo raios. Mas nem se atreviam a falar disso, pois a ciência (as ditas leis naturais) afirmavam que só havia raios abaixo das nuvens. Nunca acima. Tempos depois se descobriram os "sprites", que são raios que começam a 100 km da superfície e descem até as nuvens, quando se juntam uns com os outros e no final resulta num raio positivo, muito mais poderoso que os raios negativos, bem mais comuns. Como se vê, os pilotos não estavam alucinados, nem vendo coisas: era real... Como real também era o medo de falar disso e levar um "sabão" da comunidade científica...

Bom, quem tem a "certeza de que já conhecemos todas as leis naturais" simplesmente está errado. O estudo das propriedades dos elétrons, por exemplo, acaba de levantar indícios da possibilidade de que os mesmos possam estar em dois lugares ao mesmo tempo, o que contraria, ou pelo menos, altera significativamente, alguns dos postulados da física moderna. A diferença aqui é que nenhum destes cientistas está querendo forçar os céticos a aceitar isso, e sim estão levantando mais indícios e fazendo mais experiências para poder comprovar suas hipóteses. Pela sua alegação, neste momento a Física Quântica, por exemplo, já teria sido expulsa por "questionar dogmas" da ciência. No entanto, tais experimentos estão sendo recebidos tranquilamente (em alguns casos, até com entusiasmo) pela comunidade científica, mesmo indo contra algumas de nossas concepções atuais.
Acredito que, além de não apresentar provas até hoje, o grande problema do estudo dos efeitos "paranormais" ou "mediúnicos" esteja quase sempre ligado à uma religião. Se isso não representa problema em princípio, acaba por trazer quanto às explicações: os espíritas, por exemplo, já tem uma explicação pronta para tais efeitos, se existirem realmente: são fruto de comunicação humana com espíritos de outras esferas, sendo que os efeitos por si só, mesmo que comprovados, não precisariam necessariamente ter esta explicação. Não sei, não estudo os fenômenos, mas talvez, numa tentantiva de aproximação com a ciência, um primeiro passo seria primeiro tentar comprovar a veracidade dos fenômenos, sem dar, em princípio, qualquer explicação causal para eles. É só minha opinião neste caso, uma impressão minha.
Quanto aos raios, se havia tanto "medo em falar nisso", por que, na sua opinião. foram estudados e bem aceitos depois então? Lógico que idéias contrárias a postulados já estabelecidos de início recebem um "tratamento mais frio" por parte de quem dedica-se a estudar as coisas baseados em tais postulados. Mas os mecanismos da ciência acabam por balancear isso, e como no próprio exemplo que você deu, acabam por vencer esta "frieza" inicial. É o caminho natural da ciência, e até certo ponto saudável. O que seria da ciência, afinal, se toda idéia nova, ou não comprovada, fosse automaticamente aceita como "verdade"?

Algumas, a qualquer hora por qualquer pessoa. Pegue todos os objetos que você quiser e solte-os, a qualquer hora, em qualquer lugar em que não haja nada além do ar entre eles e o chão, e eles cairão até o chão, demonstrando a atração da terra sobre eles. A gravidade não "se manifesta" apenas quando "está disposta", ou apenas para algumas pessoas. O mesmo ocorre com todas as leis naturais. Qualquer pessoa que tiver os equipamentos necessários pode comprovar a qualquer momento e em qualquer lugar a validade das leis naturais. Eu não preciso que elas acreditem na minha palavra para acreditar em sua existência. Elas podem simplesmente testar sozinhas e chegar a conclusões sozinhas. Isso não ocorre nem com as alegações evangélicas, nem com as alegações espíritas.

As leis naturais, até hoje, funcionaram de forma igual em todos os lugares e a todos os tempos deste nosso mundo. Inúmeros experimentos já foram feitos demonstrando isso. É claro que se aparece alguma alegação que diz que, em determinadas condições, alguma coisa pode acontecer contrariando a elas, eu simplesmente vou querer que a pessoa me prove isso antes de acreditar.

Se eu dissesse hoje para você que a gravidade da Terra não funciona na minha casa quando eu acendo a luz, você iria acreditar porque eu estou te dizendo, ou você ficaria cético até que eu te trouxesse até minha casa, te mostrasse que a gravidade é anulada quando eu acendo a luz, e te permitisse fazer todos os testes que você e outros quiserem fazer, quantas vezes forem precisas? E como você reagiria se eu te dissesse que você precisa acreditar em mim porque um amigo meu, um físico muito famoso, já veio aqui em casa e viu o fenômeno e até escreveu um livro sobre isso, mas que você não poderia ver, porque esse meu amigo já viu e não é necessário você ver? Ou se eu te convidasse para vir ver, mas exigisse de você que ficasse sentado onde eu te mandar sentar, não andar pela casa e não tocar no interruptor?

O histórico do um experimento tem valia, se você pode reproduzir o experimento. De que me vale um histórico de afirmações de avistamento de vampiros se me dizem que eu só posso ver um vampiro se primeiro eu acreditar na existência dele? No fim, estariam exigindo de mim fé sem provas. De que me vale um histórico de supostas manifestações mediúnicas se me dizem que eu não posso reproduzir os experimentos hoje porque o médium não quer, ou porque as condições não são propícias, ou porque não está no plano da espiritualidade, ou porque "as coisas não funcionam assim", ou porque não há mais médiuns como os que existiam na onda mística das décadas finais do século XIX e iniciais do século XX?

Depois de todo esse longo e choroso exemplo, meu caro, a diferença que me importa é a qualidade do relato e as condições na qual ele foi feito. Então se alguém diz que viu um médium levitar objetos, mas não houve fiscalização de ambiente, não houve fiscalização do médium, enfim, foi um show de teatro, eu posso ficar em dúvida se foi um fenômeno mediúnico ou se foi um truque ilusionista. Mas quando cientistas relatam que fizeram tais e quais experimentos, com tais e quais medidas fiscalizadoras, e obtiveram tais e quais resultados... e o mesmo é relatado por VÁRIOS OUTROS CIENTISTAS, com diferentes médiuns, etc e tal, então alguma verdade deve existir nisso aí. Eu não preciso ter os mesmos médiuns em mãos e, se não me dedico a esse tipo de pesquisa, então não vejo exatamente por que duvidar até que me apresentem motivos consistentes para dúvidas.

Bom, quanto a longo, realmente tenho problemas em ser sucinto. Quanto a "choroso", desculpas se te fiz chorar, não era minha intenção.

Quanto ao seu argumento, aí está a diferença entre um cético e uma pessoa propensa à fé. Você, até que te apresentem uma "prova de falsidade", não vê motivos para duvidar, ou seja, você tem propensão à fé. Eu, se não me apresentam provas, não vejo motivos para acreditar, o que demonstra minha propensão a não ter fé. Para o bem ou para o mal (na minha opinião, para o bem), a ciência tende mais à não fé do que a fé.

Agora me responde uma coisa: como espirita kardecista (que se bem entendi, você é), você não acredita na existência do inferno físico ou de Lúcifer. No passado, tal qual ocorreu com os fenômenos mediúnicos, diversos cientistas estudaram a localização do inferno e discutiram a natureza, a sexualidade e os traços de comportamento de Lúcifer (entre eles Roger Bacon e Adam Smith). Neste caso, você acredita no inferno físico e em Lúcifer, conforme você dá a entender pela sua afirmação, ou não acredita, por contrariar os postulados espíritas?

Não é um caso de fé, Botânico (Jardineiro era uma brincadeira, por você ter me chamado de sonhador),

Pode brincar o quanto quiser, afinal eu chamo o Spitifire de Spatifado (com aquela cara de um piloto que parece estar a segundos de explodir seu avião contra o chão, que mais ele queria? Tem mais é que ficar Spatifado mesmo); o Encosto de Encostado (afinal é um velhido de 102 anos, tem mais é que ficar encostado mesmo, pois duvido que pare em pé sozinho...), e por aí vai. Pode me chamar de Jardineiro (apesar de eu não entender nada de jardinagem) ou de Bobotânico (como faz o Encostado) ou Bostânico (como faz o Spatifado), que eu não estou nem aí. Mas vou continuar chamando-o de Sonhador...

Não vejo muito sentido nisso, mas tudo bem.

mas justamente o contrário: me recusar a acreditar em algo simplesmente porque dizem que eu tenho que ter fé. Apresente provas concretas e irrefutáveis, e eu acredito na existência da mediunidade e efeitos paranormais. Mas entenda que estas provas tem que ser irrefutáveis, justamente para serem provas. Relatos de experimentos que não podem ser repetidos não são provas. Fotos por si só não são provas. Se você quer provar alguma coisa, registre, repita o experimento e permita que outros o repitam com o mesmo resultado. Aí sim, você terá provas. Até lá, você tem todo o direito de continuar com sua fé, mas não pode exigir que os outros a tenham ou que aceitem sua crença como uma ciência.

Bem, Sonhador, eu estou querendo que os céticos me dêem os parâmetros para que as ditas provas irrefutáveis que você quer eventualmente possam ser obtidas. Afinal, se vou fazer os experimentos controlando o ambiente, fiscalizando os médiuns, tirando fotos, filmando, usando infravermelho e toda a parafernália já usada (o Instituto de Metapsíquica gastou mais de 8.000 francos em equipamentos para fiscalizar os médiuns e os fenômenos), para no final ouvir dos céticos: ISSO NÃO PROVA NADA, então não sei o que fazer para contentá-lo.

É isso.

Mais uma vez: Repetições de experimentos com o mesmo médium em laboratórios diferentes e com grupos diferentes de cientistas. Tudo realizado de forma a não permitir que dúvidas surjam. Registros e levantamento de dados bem documentados.

Simplesmente o uso do método científico, como ocorre com todo experimento. E paciência, porque nada na ciência acontece de uma hora para outra.

Até lá, eu me reservo o direito de permanecer na dúvida, e de não considerar o espiritismo uma ciência.

[Lord of Dreams]

PQP!!! Acabei de escrever, e quando ia postar, o fórum pede meu login e senha e apaga tudo que já tinha escrito...

Vamos recomeçar...

Depois eu respondo ao seu texto, pois agora tenho outras coisas a fazer. Só vou lhe dar uma dicas de como escrever neste fórum.

O seu problema acima aconteceu porque após algum tempo sem atividade (não sei quantos minutos) o fórum o desconecta automaticamente. Daí então é necessário outro login e aí abre-se aquela página em branco.

Não precisava ter reescrito tudo de novo: bastava dar dois cliques atrás, copiar o texto já escrito e voltar dois cliques para frente e colar na página em branco e enviar.

Mas o mais seguro mesmo, para você não ficar com a conexão aberta (a menos que esteja fazendo outras coisas com a internet) é você copiar o texto e colar num editor de textos e aí fechar a conexão com a internet. Dessa forma, você pode escrever e corrigir à vontade e quando terminar, entre no fórum, mande citar e aí copie e cole o seu texto sobre o texto citado.

Bem mais fácil, não?

A conexão ficar aberta até que não é um problema, mas não sabia deste limite de tempo no fórum. Tentei voltar, mas só me pedia o login e senha, e quando coloquei, entrou em uma página em branco (acredito que seja porque já tinha apertado o botão "enviar").

Em todo caso, estou agora sempre abrindo duas páginas do fórum, e antes de enviar ou "prever" (que também aperto com mais frequência agora) atualizo a outra página.

Do mesmo modo, valeu pelas dicas, espero que isso não aconteça mais, é de dar raiva.

[Lord of Dreams]

Leu o tópico todo?

Li o seguinte : E cabe a vcs provarem !
Dai a minha pergunta . :emoticon5:

Para te ajudar:

http://www.vestibular1.com.br/menu/interpre.htm



(Só uma brincadeira para relaxar o ambiente).

[Botanico]

Bem, Lord, é o seguinte. É muita coisa para eu responder ponto por ponto e já que ambos somos verborrágicos e prolixos então vou tentar dar só uma resposta geral por enquanto.

1) O debate com o Ronaldo Cordeiro começou muito bem quando ele falou das teorias para explicar a febre amarela, em que havia os que defendiam que a causa estava nos mosquitos e outros diziam que eram "miasmas". Bem, eliminados os mosquitos, cessou-se a transmissão da doença e assim ficou provado que o problema eram eles. Indiretamente, provou-se que a teoria dos miasmas era furada.
É isso que eu estava procurando com relação aos céticos: se eles puderem provar que aquilo tudo que atribuímos aos espíritos, em verdade, é causado por outras coisas que têm nada a ver com eles, então, tal como os miasmas, o Espiritismo é liquidado por via indireta. E veja bem que as outras coisas aventadas SÃO NATURAIS, ou seja, têm existência comprovada, podem ser testadas, averiguadas, etc e tal. Por isso é que eu cobro aos céticos que provem as suas teorias.

Como já disse, nem cheguei nos espíritos: eles ficam para outra ocasião. O meu negócio, por enquanto é: os fenômenos ocorreram ou não? Se ocorreram, quais seriam os processos envolvidos (desconsiderados os espíritos, por enquanto)?

2 - Como o que escrevo aqui neste fórum é feito quase sempre no espaço do próprio fórum e a toque de caixa, em geral não dá para revisar o texto em busca de erros de digitação ou atribuições impróprias, queixa justa que você faz quando diz que distorço suas palavras. Portanto, gostaria de lhe deixar claro que se falei alguma coisa da qual VOCÊ NÃO DISSE, então me desculpe e entenda que me referia a outra coisa ou a outro conceito, mas não às suas palavras. Estou me referindo a conceitos gerais e não só às suas colocações e por isso podem ocorrer maus-entendidos.

3 - As teorias apresentadas pelos céticos são diversas, mas a minha favorita é aquela do George Price: Todos os cientistas que investigaram a mediunidade eram burros (cometiam erros experimentais) ou além disso eram canalhas. Bem, há algunas que conheço, mas nem sempre me lembro do autor. Mas quando citados, fico imaginando que quem o cita deve estar de acordo com o pensamento do autor.
Bem, quanto ao Quevedo, não dá para incluí-lo no clube dos céticos (destes eu me refiro aos que têm pensamento científico, o que não é o caso do padre aí). Essa figura é (ou deveria ser) muito querida entre os espíritas, pois ele é a nossa melhor agência de propaganda. Vou ficar triste o dia que ele bater com as dez, mas tenho esperanças de que o Luiz Roberto Turrati o suceda e assim a propaganda do Espiritismo continue.


4 - http://www.survivalafterdeath.org/books ... apter5.htm
Obrigado pelo link, na verdade já o conhecia, mas nem sempre dá tempo de ler tudo.

Quanto à bibliografia, não tenha pressa, até porque vou fazer-lhe um pedido mais indecoroso: caso sejam livros que não estão disponíveis em português nas livrarias espíritas, eu gostaria de ter uma cópia deles. Pago xérox, correio, seu tempo, tudo e não reclamo.

5 - Para encurtar o resto, as dúvidas como você diz, há uma coisa que eu tenho tentado obter uma posição dos céticos: se admitirem que situações que envolvem comportamento humano NÃO SÃO PASSÍVEIS DE ESTUDO CIENTÍFICO, então sim vou admitir que o Espiritismo NÃO É CIENTÍFICO, pois a alegação de que ele é ciência está fundamentada exatamente nisso. Então se você argumenta sobre advinhar se um médium está mentindo ou não e me pergunta se dá para se fazer ciência assim... Bem, se estou lidando com pessoas, eu tenho que considerar essa possibilidade de ela ser sincera ou não. Mas isso impede o trabalho científico, então talvez você concorde com a minha posição de que então as coisas que envolvam comportamento humano NÃO PODEM SER ESTUDADAS CIENTIFICAMENTE.

Se estou interessado em saber a verdade, científica ou não, está bastante claro que vou ter muito trabalho, pois vou ter de trabalhar com documentos históricos, feitos por interessados nesta ou naquela posição, num processo onde sem dúvida houve honestos e trapaceiros, e aí vai se ter de separar o joio do trigo.

Portanto então é que estou querendo cortar esse nó górdio: se o as ações que dependem da intervenção humana anulam a cientificidade do processo, então fim de papo: Espiritismo não é científico. Se não for o caso, se mesmo assim é possível se traçar uma linha científica no meio de toda a nebulosidade do processo, então a coisa vai ser bem trabalhosa.

6 -

Lógico que foram desmascarados por espíritas e metapsiquistas, pois eles é que estudam os casos... Palmas para eles, agora só faltam provar que os que não foram desmasacarados são reais...

Bem, se puderam desmascarar os farsantes, que incríveis habilidades teriam os não-desmascarados que passaram no teste? É aqui que eu ponho em dúvida a teoria do Price sobre a burrice e incapacidade dos cientistas. Resta só a canalhice, mas por que teriam sido coniventes com uns e não com outros?

7 - Bem, falou você que ninguém apareceu para perguntar à Margareth como adivinhara o nome do bisavô, mas por que o fariam? Se ela confessou fraude, os enganados decerto ficariam envergonhados de admitir que foram feitos de trouxa, prefeririam ficar quietos. Muito diferente seria se ela nada tivesse confessado e sim acusada por terceiros. Aí talvez algum agradecido aparecesse.

8 -

Experiência 1 - De acordo em relação à experiência, em desacordo quanto ao "estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível." Vale lembrar que algumas pessoas que sofrem de bruxismo, ao esfregar os dentes produzem estalos na mandibulas que já foram descritos como "rugidos de um demônio). Algumas pessoas produzem estalos parecidos ao "disparar de um revólver" enquanto outros parecem mais com "rangidos de uma porta velha". Um fisioterapeuta pode confirmar estas informações para você.

Bem, por coincidência faço um tratamento com um fisioterapeuta e vou aproveitar para lhe perguntar sobre a variabilidade de sons de articulações. Mas só desses: bruxismo não me interessa, pois não foi isso que se atribuiu às Fox. Também quero saber SE UMA MESMA PESSOA pode variar os sons dos estalos, ou se cada pessoa produz um som característico.

Experiência 2 - De acordo em parte: Quanto aos sons, OK, quanto às pessoas não. As Fox não declararam, mas é registrada a presença de pessoas conhecidas, algumas até entusiastas, junto a elas nas experiências. Basta lembrar que em determinado momento, Amy Post invadiu o quarto onde estava sendo examinado os corpos das meninas, e elas chegaram a correr e abraçar a mulher. E Amy Post era justamente a mulher do homem que organizou os testes. Se vamos testar as coisas nas condições em que os relatos nos dizem que ocorreram, então poderão haver mais pessoas durante os testes sim.

Bem, a mim me parece estranho que alguém que confessa fraude não descreva essa fraude de maneira clara e convincente. Se havia a colaboração de cúmplices, isso deveria ter sido dito. Do jeito que está, parece mais que foi uma confissão industriada: você pode estalar articulações? Sim? Então confesse que foi assim... Se as Fox não declararam a participação de cúmplices então ficaremos só com o que elas declararam. Certo?

Experiência 3 - A 3ª Comissão fala em pancadas, não em sons de relógio. As "pancadas fracas, tão fracas a ser semelhantes ao bater de relógios" são pancadas, não são sons diferentes de pancadas, são somente mais fracas. Concordo que as supostas pancadas tem que ter intensidade variada, não variação de sons. Caso estejamos falando dos outros sons, veremos quais são os consensuais, as teorias levantadas de como eram feitos (como a experiência da maçã, por exemplo, ou do arrastar de pés), e faremos os mesmos em ambientes parecidos aos da Casa das Irmãs Fox.

Bem, talvez tenha me expressado mal: eram sons fracos SEMELHANTES A TIQUE-TAQUES de relógio. Ficou mais claro agora? Quanto às maçãs, tudo bem, podemos fazer o experimento, mas será que não dá para perceber quando uma coisa é pra lá de ridícula? Então elas batiam maçãs para assustar a sua crédula mãe e como é que os sons eram produzidos em locais diferentes da casa? E como é que as pessoas que moravam naquele chalé ANTES das Fox também ouviam esses barulhos?

Experiência 4 - Estas vibrações não são consensuais, são citadas por alguns relatos e outros não. Seria o mesmo que eu exigisse, para comprovar a "veracidade dos efeitos mediúnicos", que todos os médiuns fizessem com que as mesas rodassem, porque um fez isso no passado. Isso nunca foi exigido de médium algum. Foi exigido sim que apresentassem provas de que fossem capaz de fazer o que diziam serem capazes de fazer.. Se queremos ser absolutamente honestos e justos neste experimento (e eu, pelo menos, quero isso) temos que nos ater ao que é consensual sobre o caso. Caso contrário, era mais fácil dar o caso por encerrado com a declaração de protestantes ortodoxos da época de que tudo não passava de uma tremenda armação armada por grupos satanistas.

Não estou de acordo, pois certas coisas podem ter chamado a atenção nuns experimentos e em outros não. Então se alguém estava apoiado sobre uma mesa e o som vinha dela, a vibração seria sentida na mesa. Já se o som vinha do teto, a menos que estivesse com a mão ali, A VIBRAÇÃO NÃO SERIA SENTIDA. E como eu disse, não estou querendo provar satã ou espíritos e sim a alegação cética de que os estalos de articulações resolvem todo o caso, inclusive este das vibrações.

Experiência 5: Nota-se o por quê não aceitaram a experiência. Combinamos em levar uma pessoa que estale os artelhos para comprovar a possibilidade ou não da reprodução de pancadas nas paredes e no teto a partir do barulho produzido por tais estalos, e agora você quer que eu te traga um "médium"? Ninguém falou que as pancadas eram a explicação para as supostas advinhações mentais. Você está mudando o foco, agora quer que eu te leve um ilusionista capaz de reproduzir os supostos truques das irmãs Fox. Existir gente assim existe, mas vai ser bastante caro contratar um. Conheço mesmo, de nome, um capaz de fazer isso, mas você terá que arranjar financiamento para isso, e como ocorreu com as irmãs Fox, o agente dele será o responsável por negociar o local das apresentações, afinal, poderemos exigir dele somente o que foi exigido das irmãs Fox.

A minha proposta com o experimento é COBRIR as alegações das Fox ou atribuídas a elas. O "médium" aí, médium entre aspas, é o próprio estalador. Essa questão da advinhação é FUNDAMENTAL, pois foi com base nisso que elas atuaram durante 40 anos. Vai querer me dizer agora que os pagantes pagaram para ouvir estalos? Lógico que não. Obviamente estalos de articulação não advinham nada, mas como a confissão de fraude centrou-se neles e os céticos ficaram satisfeitos com ela, eu quero então amarrar essa ponta solta: e a advinhação? Como ficou? Se os céticos não perguntam (talvez porque aí entorna o caldo), EU PERGUNTO. Por isso eu incluí isso no experimento.

Experiência 6 - A mesma resposta, sem tirar nem por, do ponto acima.

Agora eu entendo o porquê dos céticos com que você estava debatendo não concordarem com o desafio. Primeiro você fala somente em comprovação em relação aos sons de pancadas produzidos pelos artelhos, depois já está falando em comprovar outros truques em conjunto. Depois, você quer que elas comprovem os truques em um ambiente e situação muito diferentes daqueles em que foram testadas as irmãs Fox. Se você estiver disposto a realizar tais experimentos nas condições exatas dos experimentos das irmãs Fox, com todas as vantagens e desvantagens dadas a elas, eu aceito sim o desafio.

O que eu quis testar foi A TEORIA CÉTICA formada com base na confissão das Fox: a de que tudo foi fraude. Então daí repetir o que é atribuído a elas, nas mesmas condições. Está entendendo o que quero dizer sobre seletividade das teorias céticas? Os estalos de articulações, a parte fácil que podemos testar, a meu ver explicariam mal e porcamente a sonoridade do fenômeno (o teste é o que vai dizer), mas a parte da advinhação não dá para eu fazer de conta que não existiu. Como então os céticos a explicam? Linguagem corporal, linguagem (ou leitura?) fria? Ora, faltou isso na confissão... Entende porque eu acho que essa confissão foi fajuta. Há tantos buracos nela.

Quanto à casa das Fox, de acordo, mas as explicações para os ruídos que lá aconteciam não se resume ao estalo de artelhos. Se você concordar que o ilusionista use os truques que se diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa das mesmas, eu aceito sem problemas.

Opa! Agora ficou interessante: que truques o ilusionista diz que elas usaram? Se bem que o que elas disseram foi: usamos maçãs amarradas em barbantes e as erguíamos e as deixávamos cair ao chão... Quando começou a vir mais gente para ver a coisa, o truque das maçãs ficou impraticável então a solução foi... bater com o pé na guarda da cama... Depois foi que a Léa ensinou-as a estalar artelhos. Mas quais são as novidades do ilusionista? Ele explica como os sons continuaram mesmo depois que as meninas saíram?

E eu não pedi para você admitir a realidade do fenômeno, mas sim a insuficiência da teoria dos estalos, se for esse o caso. Isso você já disse que admitirá.

E aí, fazemos ou não o experimento?

Quando quiser e se a bufunfa permitir...



9 - Bem, eu na verdade não quero forçar os céticos a aceitarem nada. O que eu quero obter deles é a validação de seus argumentos. Segundo eles, a causa dos fenômenos é natural e aí eu só queria ver se essa causa natural realmente explica e demontra os fenômenos, pois se for esse o caso, então os espíritos se tornam dispensáveis e o Espiritismo acaba. Se entretanto não explicam, então o problema é dos céticos, eles que arrumem explicações melhores. A religião e os espíritos, caro Lord, é para consumo do Espiritismo e dos espíritas. Os céticos não têm que se preocupar com eles.

10 - Nós dois temos problemas em sermos sucintos... Mas quanto a provas, pior ainda, quanto à cientificidade da coisa, ficamos nesse dilema: ações que envolvem comportamento humano são ou não passíveis de serem estudadas cientificamente? Se não são, fim de papo. Se são, como fazemos? O que eu faço é analisar as argumentações. Tudo bem, está certo em dizer que a literatura desfavorável que eu li é muito escassa, por isso estou particularmente interessado nela, pois esse pessoal que a escreveu pensou e viu coisas nas quais não reparei. Quando leio alguma coisa neste sentido, faço a análise psicológica da coisa. Então por exemplo o Trevor Hall: ele resolve a questão Crookes X Cook com uma paixão sexual, disfarçada de interesse científico e correndo bem debaixo do nariz da Sra Crookes. Algum pessoal cético por aí, em textos desfavoráveis, acata essa opinião. A minha análise psicológica: bem, se era esse o caso, por que teria ele endossado Home e outros médiuns homens? Estaria apaixonado por eles também? E também havia outras médiuns, coroas e feias, e também há paixão aqui? E outros cientistas? Também foram vítimas de paixão?

É por aí que caminho e não apenas querendo provas que talvez resolvessem o meu e o seu problema, mas que continuariam sendo postas em dúvida pela comunidade científica.

Você disse não ver motivos para acreditar se não lhe trouxerem provas. Numa posição científica clássica, somos os dois, mas aqui nada tem de clássico: estamos lidando com pessoas e aí já complica a situação. Sabe, há uma piada entre os matemáticos de que quando um estatístico vai se casar e o padre pergunta se aceita fulana como sua legítima esposa, ele responde: _ Não rejeito. Por que essa resposta? Porque em ciência NÃO SE ACEITA uma hipótese, apenas fica estabelecido pelos experimentos que NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LA. Ela sim será rejeitada se os experimentos não comprovarem o que seria esperado por ela. É a minha postura quanto aos experimentos mediúnicos. Talvez por uma insuficiente leitura de literatura contrária, eu não rejeite os experimentos já feitos por não considerá-los falhos. Ao menos no que li até agora não me foram apresentadas as falhas clamorosas que inutilizariam os dito-cujos. Vejamos como vai ser o dia que puser as mãos na sua literatura.

Quanto ao inferno e as atividades sexuais do Demo, não me consta que Adam Smith ou Roger Bacon tenham feitos experimentos do mesmo nível que Crookes & Cia Bela com os médiuns.

11-

Mais uma vez: Repetições de experimentos com o mesmo médium em laboratórios diferentes e com grupos diferentes de cientistas. Tudo realizado de forma a não permitir que dúvidas surjam. Registros e levantamento de dados bem documentados.

Simplesmente o uso do método científico, como ocorre com todo experimento. E paciência, porque nada na ciência acontece de uma hora para outra.

Até lá, eu me reservo o direito de permanecer na dúvida, e de não considerar o espiritismo uma ciência.

Quem vai ser o juiz que validará o que você propõe? Como reagirá outro Lord of Dreams quando ler que o médium Zé da Silva produziu materialização no laboratório A; psicografou mensagens no laboratório B; levitou mesas no laboratório C? Não terá ele também dúvidas uma vez que laboratórios diferentes, com cientistas diferentes, registraram fenômenos diferentes com um mesmo médium, quando ele espera que os fenômenos sejam todos iguais?

[Najma]

Eu até IA responder ao Botânico mas já vi que o Lord vem preenchendo todas as possíveis lacunas e até já respondeu ao Botânico por mim, com muito mais esmero, aliás.

Fico feliz mesmo. Há mais de dois anos que venho acompanhando os embates sobre espiritismo e só posso dizer que é um prazer ver uma discussão sendo levada adiante nesse nível.

[Lord of Dreams]

Bem, Lord, é o seguinte. É muita coisa para eu responder ponto por ponto e já que ambos somos verborrágicos e prolixos então vou tentar dar só uma resposta geral por enquanto.

1) O debate com o Ronaldo Cordeiro começou muito bem quando ele falou das teorias para explicar a febre amarela, em que havia os que defendiam que a causa estava nos mosquitos e outros diziam que eram "miasmas". Bem, eliminados os mosquitos, cessou-se a transmissão da doença e assim ficou provado que o problema eram eles. Indiretamente, provou-se que a teoria dos miasmas era furada.
É isso que eu estava procurando com relação aos céticos: se eles puderem provar que aquilo tudo que atribuímos aos espíritos, em verdade, é causado por outras coisas que têm nada a ver com eles, então, tal como os miasmas, o Espiritismo é liquidado por via indireta. E veja bem que as outras coisas aventadas SÃO NATURAIS, ou seja, têm existência comprovada, podem ser testadas, averiguadas, etc e tal. Por isso é que eu cobro aos céticos que provem as suas teorias.

Como já disse, nem cheguei nos espíritos: eles ficam para outra ocasião. O meu negócio, por enquanto é: os fenômenos ocorreram ou não? Se ocorreram, quais seriam os processos envolvidos (desconsiderados os espíritos, por enquanto)?

Desconsideramos os espíritos por enquanto, sem problemas.

Quanto às "provas de teorias céticas", talvez então seu debate não seja comigo. Veja, eu aceitei testar as teorias das Fox, porque tenho interesse em ver a veracidade ou não delas, mas justamente por não ter testado, ou conhecido quem as testou, eu não as considero como "fato". Elas, junto com o problema da afirmação, negação e reafirmação, além de algumas incoerências no caso (não entramos no caso do esqueleto encontrado, por exemplo), me fazem TER DÚVIDAS quanto ao assunto. Se há dúvidas, não é fato. Se você o que você busca é a comprovação da teoria de quem afirma que aquilo é falso, então terá que pedir as provas de quem afirma isso. Eu não afirmo. Eu digo que ainda há dúvidas, que a parapsicologia e o estudo da mediunidade ainda não apresentaram prova concreta para ser considerados ciência (assim como a UFOLOGIA, por exemplo).

2 - Como o que escrevo aqui neste fórum é feito quase sempre no espaço do próprio fórum e a toque de caixa, em geral não dá para revisar o texto em busca de erros de digitação ou atribuições impróprias, queixa justa que você faz quando diz que distorço suas palavras. Portanto, gostaria de lhe deixar claro que se falei alguma coisa da qual VOCÊ NÃO DISSE, então me desculpe e entenda que me referia a outra coisa ou a outro conceito, mas não às suas palavras. Estou me referindo a conceitos gerais e não só às suas colocações e por isso podem ocorrer maus-entendidos.

OK, entendido. Mas peço que discutamos aqui os relatos dos casos e os argumentos que cada um colocar. Se você interpretar mal minhas palavras, eu te aviso. Se eu interpretar mal as suas, você me avisa. Mas vamos tomar cuidado para não estender ao outro qualquer argumento que ele mesmo não tenha utilizado, ok?

3 - As teorias apresentadas pelos céticos são diversas, mas a minha favorita é aquela do George Price: Todos os cientistas que investigaram a mediunidade eram burros (cometiam erros experimentais) ou além disso eram canalhas. Bem, há algunas que conheço, mas nem sempre me lembro do autor. Mas quando citados, fico imaginando que quem o cita deve estar de acordo com o pensamento do autor.
Bem, quanto ao Quevedo, não dá para incluí-lo no clube dos céticos (destes eu me refiro aos que têm pensamento científico, o que não é o caso do padre aí). Essa figura é (ou deveria ser) muito querida entre os espíritas, pois ele é a nossa melhor agência de propaganda. Vou ficar triste o dia que ele bater com as dez, mas tenho esperanças de que o Luiz Roberto Turrati o suceda e assim a propaganda do Espiritismo continue.

Olha Botânico, tenho reservas à sua redução do argumento de Price a "todos os cientistas que investigavam a mediunidade eram burros ou eram canalhas". De forma resumida, o seu argumento era que, por ser um estudo de algo novo, seus métodos muitas vezes eram falhos, ou os mesmos cometiam erros de controle. Alguns ele afirmava serem prováveis fraudes. Também não vou tão longe quanto Price a chegar ao ponto de dizer que todos os experimentos eram falsos. Mas seus argumentos com certeza ajudam a levantar dúvidas, e estas dúvidas é que me fazem dizer que não existe uma prova, algo conclusivo, sobre o assunto.
Padre Quevedo é uma piada mesmo.

4 (http://www.survivalafterdeath.org/books ... apter5.htm
Obrigado pelo link, na verdade já o conhecia, mas nem sempre dá tempo de ler tudo.

Quanto à bibliografia, não tenha pressa, até porque vou fazer-lhe um pedido mais indecoroso: caso sejam livros que não estão disponíveis em português nas livrarias espíritas, eu gostaria de ter uma cópia deles. Pago xérox, correio, seu tempo, tudo e não reclamo.

Sem problema algum. Como eu disse, a maior parte dos livros ficaram na casa dos meus pais, tanto que as referências que te dei, algumas eram de cabeça (poucas, minha memória não é lá tudo isso), e outras vinham de textos que tinha escrito anteriormente (não é a primeira vez que tenho debates deste tipo). Assim, vai levar algum tempo até encontrar e separar tudo, mas à medida que for encontrando, te passo o que for possível. Tão logo encontre algum (ou alguns, ou todos, se tiver sorte), entro em contato contigo em MP, pode ser?

5 - Para encurtar o resto, as dúvidas como você diz, há uma coisa que eu tenho tentado obter uma posição dos céticos: se admitirem que situações que envolvem comportamento humano NÃO SÃO PASSÍVEIS DE ESTUDO CIENTÍFICO, então sim vou admitir que o Espiritismo NÃO É CIENTÍFICO, pois a alegação de que ele é ciência está fundamentada exatamente nisso. Então se você argumenta sobre advinhar se um médium está mentindo ou não e me pergunta se dá para se fazer ciência assim... Bem, se estou lidando com pessoas, eu tenho que considerar essa possibilidade de ela ser sincera ou não. Mas isso impede o trabalho científico, então talvez você concorde com a minha posição de que então as coisas que envolvam comportamento humano NÃO PODEM SER ESTUDADAS CIENTIFICAMENTE.

Se estou interessado em saber a verdade, científica ou não, está bastante claro que vou ter muito trabalho, pois vou ter de trabalhar com documentos históricos, feitos por interessados nesta ou naquela posição, num processo onde sem dúvida houve honestos e trapaceiros, e aí vai se ter de separar o joio do trigo.

Portanto então é que estou querendo cortar esse nó górdio: se o as ações que dependem da intervenção humana anulam a cientificidade do processo, então fim de papo: Espiritismo não é científico. Se não for o caso, se mesmo assim é possível se traçar uma linha científica no meio de toda a nebulosidade do processo, então a coisa vai ser bem trabalhosa.

O problema, neste teu argumento sobre o comportamento humano, é um, Botânico: você não está falando de comportamento humano puro, você está falando de fenômenos "físicos" ocorrendo "através" de seres humanos. Se existe alguma margem de "tolerância", digamos assim, em estudos deste tipo (como do funcionamento do cérebro), ela não é tão grande quanto a que querem os estudiosos dos efeitos mediúnicos/metapsíquicos querem.

Se o que você quer é transformar este estudo em uma ciência humana (ao contrário das chamadas "ciências naturais", que estudam fenômenos físicos), então o objeto de estudo terá que mudar, não entraria mais o caso de estudar os "fenômenos plasmáticos" ou "materializações", mas sim estudar o efeito disso, sendo falso ou não, no comportamento e psiquê das pessoas. Isso até já é estudado por diversas ciências, como a antropologia, a sociologia e a psicologia (na sua eterna dúvida entre ser uma ciência "natural" ou humana). Aí sim seu argumento tem validade, pois realmente nada é totalmente certo quando se trata de ciências humans (e digo isso sendo formando em uma área de ciências humanas), justamente por estudar o comportamento humano, que é imprevisível e não redutível a fórmulas e fatos. Esta parte, o efeito em seres humanos destes "efeitos mediúnicos", sendo eles provenientes de fraudes, espíritos ou o que quer que seja, já existe.

As pesquisas que podem ser influenciadas pela interação entre humanos (como estudos de atividades cerebrais, por exemplo), costumam sanar isto através do ambiente (como o isolamento total de quem está sendo testado, por exemplo).

6 -

Lógico que foram desmascarados por espíritas e metapsiquistas, pois eles é que estudam os casos... Palmas para eles, agora só faltam provar que os que não foram desmasacarados são reais...

Bem, se puderam desmascarar os farsantes, que incríveis habilidades teriam os não-desmascarados que passaram no teste? É aqui que eu ponho em dúvida a teoria do Price sobre a burrice e incapacidade dos cientistas. Resta só a canalhice, mas por que teriam sido coniventes com uns e não com outros?

Mais uma vez, não estou propondo teorias. É um fato que os experimentos até hoje deixam dúvidas, diversas. Agora, para não dar a impressão de "estar fugindo do debate", te respondo: por que existem falsificadores e corruptos que são presos e outros não? Simplesmente por "conivência das autoridades"? Não, mas porque existem pessoas mais espertas, que planejam seus golpes melhores, do que outros. Todos os médiuns eram canalhas? Não afirmaria isso, não sei, não conheço a vida de todos eles. Agora, existem espaços para dúvidas em todos os casos, que abrem a possibilidade de fraude? Isso existem. Não estou afirmando que houveram fraudes em todos, mas afirmo que houve espaço para que fraudes ocorressem em todos, o que é diferente.. Meu argumento não é: "foram todos falsos". Meu argumento é: em todos há espaço para dúvida.

7 - Bem, falou você que ninguém apareceu para perguntar à Margareth como adivinhara o nome do bisavô, mas por que o fariam? Se ela confessou fraude, os enganados decerto ficariam envergonhados de admitir que foram feitos de trouxa, prefeririam ficar quietos. Muito diferente seria se ela nada tivesse confessado e sim acusada por terceiros. Aí talvez algum agradecido aparecesse.

Ou seja, a confissão delas, sendo verdadeira ou não, abriu espaço para dúvidas, é ou não é?

8 -

Experiência 1 - De acordo em relação à experiência, em desacordo quanto ao "estalo de articulação é um som muito característico e facilmente reconhecível." Vale lembrar que algumas pessoas que sofrem de bruxismo, ao esfregar os dentes produzem estalos na mandibulas que já foram descritos como "rugidos de um demônio). Algumas pessoas produzem estalos parecidos ao "disparar de um revólver" enquanto outros parecem mais com "rangidos de uma porta velha". Um fisioterapeuta pode confirmar estas informações para você.

Bem, por coincidência faço um tratamento com um fisioterapeuta e vou aproveitar para lhe perguntar sobre a variabilidade de sons de articulações. Mas só desses: bruxismo não me interessa, pois não foi isso que se atribuiu às Fox. Também quero saber SE UMA MESMA PESSOA pode variar os sons dos estalos, ou se cada pessoa produz um som característico.

OK, aguardo então você perguntar para continuarmos a discussão neste tópico. Citei o bruxismo por se tratar também de estalos, apenas um exemplo.

Experiência 2 - De acordo em parte: Quanto aos sons, OK, quanto às pessoas não. As Fox não declararam, mas é registrada a presença de pessoas conhecidas, algumas até entusiastas, junto a elas nas experiências. Basta lembrar que em determinado momento, Amy Post invadiu o quarto onde estava sendo examinado os corpos das meninas, e elas chegaram a correr e abraçar a mulher. E Amy Post era justamente a mulher do homem que organizou os testes. Se vamos testar as coisas nas condições em que os relatos nos dizem que ocorreram, então poderão haver mais pessoas durante os testes sim.

Bem, a mim me parece estranho que alguém que confessa fraude não descreva essa fraude de maneira clara e convincente. Se havia a colaboração de cúmplices, isso deveria ter sido dito. Do jeito que está, parece mais que foi uma confissão industriada: você pode estalar articulações? Sim? Então confesse que foi assim... Se as Fox não declararam a participação de cúmplices então ficaremos só com o que elas declararam. Certo?

Não. Você pediu provas "das teorias céticas apresentadas". Meu interesse é justamente testar estas teorias, assim como era o seu, pelo que você declarou. Se você quer resumir tudo a estalos dos pés, nem precisamos continuar, porque embora admita a hipótese de que alguns dos fenômenos foram produzidos com estalos, esta tua afirmação de que tudo foi produzido por estalo simplesmente eu recuso, é simplesmente incoerente. Lembro que em sua confissão, Margareth liga muito bem os estalos e arrastar dos pés às pancadas, e não às advinhações ou qualquer outros ruídos. O texto da confissão, acabei de pesquisar, pode ser encontrado em diversas páginas. Te passo o link da primeira em que encontrei (para ser sincero, nem vi se é a favor, contra ou neutra no assunto, só vi que tinha o texto da confissão):

http://www.ellenwhite.org/port/egw54.htm

Quanto à colaboração de cúmplices, se nem sob a investigação da polícia muitos declaram seus cúmplices, por que elas o fariam? Não afirmo que houve nem que não houve, mas se existiam pessoas presentes nas investigações que eram favoráveis aos fenômenos, ou que que podiam ajudá-las, então que haja também nos experimentos. Todas as condições dadas às Fox, nem mais, nem menos.

Experiência 3 - A 3ª Comissão fala em pancadas, não em sons de relógio. As "pancadas fracas, tão fracas a ser semelhantes ao bater de relógios" são pancadas, não são sons diferentes de pancadas, são somente mais fracas. Concordo que as supostas pancadas tem que ter intensidade variada, não variação de sons. Caso estejamos falando dos outros sons, veremos quais são os consensuais, as teorias levantadas de como eram feitos (como a experiência da maçã, por exemplo, ou do arrastar de pés), e faremos os mesmos em ambientes parecidos aos da Casa das Irmãs Fox.

Bem, talvez tenha me expressado mal: eram sons fracos SEMELHANTES A TIQUE-TAQUES de relógio. Ficou mais claro agora? Quanto às maçãs, tudo bem, podemos fazer o experimento, mas será que não dá para perceber quando uma coisa é pra lá de ridícula? Então elas batiam maçãs para assustar a sua crédula mãe e como é que os sons eram produzidos em locais diferentes da casa? E como é que as pessoas que moravam naquele chalé ANTES das Fox também ouviam esses barulhos?

Quais barulhos elas ouviam? Lembro que só declararam isso depois de iniciados os fenômenos com as Fox, não antes.

Quanto aos sons, desde que não esqueçamos que eram batidas, e não sons de relógio, tudo certo.

A questão da maçã é ridícula? Não sei. Vamos testá-la para ver.

Experiência 4 - Estas vibrações não são consensuais, são citadas por alguns relatos e outros não. Seria o mesmo que eu exigisse, para comprovar a "veracidade dos efeitos mediúnicos", que todos os médiuns fizessem com que as mesas rodassem, porque um fez isso no passado. Isso nunca foi exigido de médium algum. Foi exigido sim que apresentassem provas de que fossem capaz de fazer o que diziam serem capazes de fazer.. Se queremos ser absolutamente honestos e justos neste experimento (e eu, pelo menos, quero isso) temos que nos ater ao que é consensual sobre o caso. Caso contrário, era mais fácil dar o caso por encerrado com a declaração de protestantes ortodoxos da época de que tudo não passava de uma tremenda armação armada por grupos satanistas.

Não estou de acordo, pois certas coisas podem ter chamado a atenção nuns experimentos e em outros não. Então se alguém estava apoiado sobre uma mesa e o som vinha dela, a vibração seria sentida na mesa. Já se o som vinha do teto, a menos que estivesse com a mão ali, A VIBRAÇÃO NÃO SERIA SENTIDA. E como eu disse, não estou querendo provar satã ou espíritos e sim a alegação cética de que os estalos de articulações resolvem todo o caso, inclusive este das vibrações.

Primeiro: As teorias apresentadas sobre os estalos não dizem explicar tudo, mas as batidas, Botânico. Mesmo na sua "escassa bibliografia contra" você pode ver isso.

Segundo: quanto à coisas que chamaram atenção em um momento e em outros não, como definir? Pessoas presentes no mesmo encontro diziam que sentiam, outras não diziam, como definir se existiam mesmo ou não? Dizem que nas "revelações de Fátima" alguns viram "anjos", outros viram "Maria", outros viram "o sol escurecer", e outros não viram nada, mas não há consenso. Devemos então acreditar que apareceram "anjos", "Maria" e que o "sol escureceu", mesmo que hajam pessoas que não viram qualquer uma destas coisas? Como definir o que é "verdadeiro" sem apelar para a fé? Se for nestes termos, então para aceitar a veracidade do caso das Irmãs Fox e de qualquer outro médium, terá que ser provado, um a um, qualquer fenômeno que é afirmado que eles fariam, o que você, por sua impaciência demonstrada em relação ao que os céticos não aceitam, ia gostar menos ainda, e ia achar que isso reforçaria a sua acusação de que a "comunidade cética" e a comunidade científica "perseguem" a parapsicologia/estudos mediúnicos. Volto a insistir, se temos que ser honestos em experimentos como este, então que nos atenhamos ao que é consensual e ao que foi realmente alegado (estalos = pancadas).

Experiência 5: Nota-se o por quê não aceitaram a experiência. Combinamos em levar uma pessoa que estale os artelhos para comprovar a possibilidade ou não da reprodução de pancadas nas paredes e no teto a partir do barulho produzido por tais estalos, e agora você quer que eu te traga um "médium"? Ninguém falou que as pancadas eram a explicação para as supostas advinhações mentais. Você está mudando o foco, agora quer que eu te leve um ilusionista capaz de reproduzir os supostos truques das irmãs Fox. Existir gente assim existe, mas vai ser bastante caro contratar um. Conheço mesmo, de nome, um capaz de fazer isso, mas você terá que arranjar financiamento para isso, e como ocorreu com as irmãs Fox, o agente dele será o responsável por negociar o local das apresentações, afinal, poderemos exigir dele somente o que foi exigido das irmãs Fox.

A minha proposta com o experimento é COBRIR as alegações das Fox ou atribuídas a elas. O "médium" aí, médium entre aspas, é o próprio estalador. Essa questão da advinhação é FUNDAMENTAL, pois foi com base nisso que elas atuaram durante 40 anos. Vai querer me dizer agora que os pagantes pagaram para ouvir estalos? Lógico que não. Obviamente estalos de articulação não advinham nada, mas como a confissão de fraude centrou-se neles e os céticos ficaram satisfeitos com ela, eu quero então amarrar essa ponta solta: e a advinhação? Como ficou? Se os céticos não perguntam (talvez porque aí entorna o caldo), EU PERGUNTO. Por isso eu incluí isso no experimento.

Aí você novamente pressupõe: com que bases você afirma que as pessoas só foram lá "por causa das advinhações". Posso muito bem concluir, e minha conclusão terá a mesma validade da sua, que foram lá porque estava na moda ir a "reuniões de fenômenos paranormais", ou porque "queriam ver coisas exóticas", ou porque "fenômenos paranormais aconteciam". Ou os espíritas só vão aos centros para ver sessões de desobsessão e de trabalhos mediúnicos?

Não estou alegando que as "advinhações" não eram consessuais (responder perguntas não feitas, só pensadas, não são, mas deixei isso passar). Mas Margareth não diz em sua confissão que as advinhações em si eram frutos dos artelhos, e tampouco as teorias de fraude que vi até hoje falam isso. Se você quer testar este fenômeno também, então que o façamos com um ilusionista que seja capaz de fazê-lo segundo é alegado que faziam: através de pesquisa em alguns casos, e leitura corporal/leitura fria em sua maioria.

Afinal, você quer realmente testar os experimentos ou arranjar simplesmente alguma coisa para reforçar seus argumentos contra céticos, a qualquer custo, e mesmo que sejam falsas?

Experiência 6 - A mesma resposta, sem tirar nem por, do ponto acima.

Agora eu entendo o porquê dos céticos com que você estava debatendo não concordarem com o desafio. Primeiro você fala somente em comprovação em relação aos sons de pancadas produzidos pelos artelhos, depois já está falando em comprovar outros truques em conjunto. Depois, você quer que elas comprovem os truques em um ambiente e situação muito diferentes daqueles em que foram testadas as irmãs Fox. Se você estiver disposto a realizar tais experimentos nas condições exatas dos experimentos das irmãs Fox, com todas as vantagens e desvantagens dadas a elas, eu aceito sim o desafio.

O que eu quis testar foi A TEORIA CÉTICA formada com base na confissão das Fox: a de que tudo foi fraude. Então daí repetir o que é atribuído a elas, nas mesmas condições. Está entendendo o que quero dizer sobre seletividade das teorias céticas? Os estalos de articulações, a parte fácil que podemos testar, a meu ver explicariam mal e porcamente a sonoridade do fenômeno (o teste é o que vai dizer), mas a parte da advinhação não dá para eu fazer de conta que não existiu. Como então os céticos a explicam? Linguagem corporal, linguagem (ou leitura?) fria? Ora, faltou isso na confissão... Entende porque eu acho que essa confissão foi fajuta. Há tantos buracos nela.

Leitura fria, cometo este erro muitas vezes, não consegui ainda acabar com este "vício".

Quanto à experiência, nem eu estou falando que a parte da advinhação não existiu. O que estou contestando é sua redução das teorias apresentadas para a fraude a "o estalo dos artelhos explica tudo". Nem de longe é isso o que elas dizem. O estalo é associado às pancadas, e tão só às pancadas. As irmãs Fox não falam em como fizeram as advinhações na confissão, e aí está o ponto: elas não falam como foi feito, mas não dizem que tudo foi feito através dos artelhos. Assim, qualquer teoria apresentada para explicar tais advinhações tem que ser testada, antes de ser ou não descartada, sendo ela uma teoria de explicação paranormal ou não.

A confissão não é completa? Sim, sem dúvida. Pode ser falsa? Sim, sem dúvida? Mas deixa margens para dúvidas? Mais uma vez, sim, sem dúvida. Mas, volto a afirmar, nem céticos, nem Margareth Fox, nunca disseram que todos os supostos fenômenos eram realizados por meio do estalo dos artelhos ou do arrastar dos pés (que também aparece na confissão).

Quanto à casa das Fox, de acordo, mas as explicações para os ruídos que lá aconteciam não se resume ao estalo de artelhos. Se você concordar que o ilusionista use os truques que se diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa das mesmas, eu aceito sem problemas.

Opa! Agora ficou interessante: que truques o ilusionista diz que elas usaram? Se bem que o que elas disseram foi: usamos maçãs amarradas em barbantes e as erguíamos e as deixávamos cair ao chão... Quando começou a vir mais gente para ver a coisa, o truque das maçãs ficou impraticável então a solução foi... bater com o pé na guarda da cama... Depois foi que a Léa ensinou-as a estalar artelhos. Mas quais são as novidades do ilusionista? Ele explica como os sons continuaram mesmo depois que as meninas saíram?

Houve um erro de interpretação seu. A frase foi: "Se você concordar que o ilusionista use os truques que SE diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa...". Não foi um ilusionista que disse isso, estou falando das teorias que apareceram, por "céticos", da forma geral que você usa o termo, para os barulhos ocorridos na casa.

As teorias para os sons são muitas, a mais corrente é a de que, simplesmente, um dos possíveis associados das Fox permanecia na casa fazendo os barulhos. Vamos testá-las também, afinal, estamos buscando a verdade aqui, não?

eu não pedi para você admitir a realidade do fenômeno, mas sim a insuficiência da teoria dos estalos, se for esse o caso. Isso você já disse que admitirá.

Sim, testamos todas as teorias, e admitirei serem insuficientes cada uma que falhou.

E aí, fazemos ou não o experimento?

Quando quiser e se a bufunfa permitir...

OK, aguardo então informações suas...

9 - Bem, eu na verdade não quero forçar os céticos a aceitarem nada. O que eu quero obter deles é a validação de seus argumentos. Segundo eles, a causa dos fenômenos é natural e aí eu só queria ver se essa causa natural realmente explica e demontra os fenômenos, pois se for esse o caso, então os espíritos se tornam dispensáveis e o Espiritismo acaba. Se entretanto não explicam, então o problema é dos céticos, eles que arrumem explicações melhores. A religião e os espíritos, caro Lord, é para consumo do Espiritismo e dos espíritas. Os céticos não têm que se preocupar com eles.

Concordo em gênero, número e grau, com duas exceções somente:

1 - Nem todos os "céticos" afirmam teorias a respeito. Muitos, como eu, apenas acham que ainda há espaço para dúvida.

2 - O espiritismo é para consumo dos espiritas, [b]enquanto não está se afirmando uma ciência. Quando faz isso, então se obriga a provar, de acordo com o método científico, suas afirmações.

10 - Nós dois temos problemas em sermos sucintos... Mas quanto a provas, pior ainda, quanto à cientificidade da coisa, ficamos nesse dilema: ações que envolvem comportamento humano são ou não passíveis de serem estudadas cientificamente? Se não são, fim de papo. Se são, como fazemos? O que eu faço é analisar as argumentações. Tudo bem, está certo em dizer que a literatura desfavorável que eu li é muito escassa, por isso estou particularmente interessado nela, pois esse pessoal que a escreveu pensou e viu coisas nas quais não reparei. Quando leio alguma coisa neste sentido, faço a análise psicológica da coisa. Então por exemplo o Trevor Hall: ele resolve a questão Crookes X Cook com uma paixão sexual, disfarçada de interesse científico e correndo bem debaixo do nariz da Sra Crookes. Algum pessoal cético por aí, em textos desfavoráveis, acata essa opinião. A minha análise psicológica: bem, se era esse o caso, por que teria ele endossado Home e outros médiuns homens? Estaria apaixonado por eles também? E também havia outras médiuns, coroas e feias, e também há paixão aqui? E outros cientistas? Também foram vítimas de paixão?

Sobre ações envolvendo comportamento humano, já respondi acima.

Quanto ao suposto caso Crookes e Cook, aí é um problema dos espiritualistas com Trevor Hall e quem acreditar nele... Eu nunca usei este argumento nem afirmei nada disso, justamente porque incorreria no mesmo problema que reclamo das teorias mediúnicas: a incapacidade de apresentar provas conclusivas sobre as afirmações que fazem.

É por aí que caminho e não apenas querendo provas que talvez resolvessem o meu e o seu problema, mas que continuariam sendo postas em dúvida pela comunidade científica.

Nem eu quero que você ou eu "acredite" no que o outro afirme. Só considerarei real quando uma prova conclusiva, acima de dúvidas, for apresentada. Não só com efeitos mediúnicos, mas com qualquer outra coisa.
Um exemplo: sou simpático à teoria da existência de vida em outros planetas do universo. Porém, não há nada provado neste sentido, e assim, se você me perguntar, eu te digo: não sei. E tampouco você me verá afirmando que existe vida em outro planeta em alguma discussão. Normalmente, nem me meto, e se me meter na discussão, digo apenas algo como: "acho que existe a probabilidade de existir, mas não existe comprovação ainda". Em hipótese, tudo é válido, mas até aparecer uma prova conclusiva, nada é fato.

Você disse não ver motivos para acreditar se não lhe trouxerem provas. Numa posição científica clássica, somos os dois, mas aqui nada tem de clássico: estamos lidando com pessoas e aí já complica a situação. Sabe, há uma piada entre os matemáticos de que quando um estatístico vai se casar e o padre pergunta se aceita fulana como sua legítima esposa, ele responde: _ Não rejeito. Por que essa resposta? Porque em ciência NÃO SE ACEITA uma hipótese, apenas fica estabelecido pelos experimentos que NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LA. Ela sim será rejeitada se os experimentos não comprovarem o que seria esperado por ela. É a minha postura quanto aos experimentos mediúnicos. Talvez por uma insuficiente leitura de literatura contrária, eu não rejeite os experimentos já feitos por não considerá-los falhos. Ao menos no que li até agora não me foram apresentadas as falhas clamorosas que inutilizariam os dito-cujos. Vejamos como vai ser o dia que puser as mãos na sua literatura.

Essa posição de "não se aceita nada", na minha opinião, é coisa dos relativistas em antropologia científica (algo, infelizmente, que se espalha cada vez mais no Brasil, muito por culpa de Boff). Embora aceite alguns de seus argumentos, acho que é ir longe demais se dizer que "nada se comprova".
Se você larga um objeto mais pesado que o ar sem que haja nada além de ar entre ele e a terra, ele será atraído para a Terra. Pode usar a carga de relativismo que quiser aí, mas é um fato que ao se largar um objeto mais pesado que o ar, este objeto irá cair para o chão. Isso é uma prova concreta. Espero isso dos efeitos mediúnicos.

Quanto ao inferno e as atividades sexuais do Demo, não me consta que Adam Smith ou Roger Bacon tenham feitos experimentos do mesmo nível que Crookes & Cia Bela com os médiuns.

Roger Bacon, entre outros, chegou a criar uma lista de comportamentos característicos do demônio, seja na mesa, seja entre pessoas cultas ou pessoas ignorantes, tudo a base do que ele chamou de "observações". Não me recordo se foi ele mesmo, mas me parece que Newton (agora estou indo dormir, mas procuro quem foi com mais cuidado amanhã), chegou a medir a distãncia da do Inferno em relação ao centro da terra matematicamente, usando diversos instrumentos. Eles foram "fundo" em suas "investigações"...

11-

Mais uma vez: Repetições de experimentos com o mesmo médium em laboratórios diferentes e com grupos diferentes de cientistas. Tudo realizado de forma a não permitir que dúvidas surjam. Registros e levantamento de dados bem documentados.

Simplesmente o uso do método científico, como ocorre com todo experimento. E paciência, porque nada na ciência acontece de uma hora para outra.

Até lá, eu me reservo o direito de permanecer na dúvida, e de não considerar o espiritismo uma ciência.

Quem vai ser o juiz que validará o que você propõe? Como reagirá outro Lord of Dreams quando ler que o médium Zé da Silva produziu materialização no laboratório A; psicografou mensagens no laboratório B; levitou mesas no laboratório C? Não terá ele também dúvidas uma vez que laboratórios diferentes, com cientistas diferentes, registraram fenômenos diferentes com um mesmo médium, quando ele espera que os fenômenos sejam todos iguais?

A ciência, Botânico, será o juiz. Mesmo que a comunidade científica "se mostre fria" no início quanto à aceitação, no fim a verdade acaba por se impor, como aconteceu com a teoria da Terra redonda, como aconteceu com Watson e Crick, como aconteceu com os raios vistos por pilotos que você citou, como aconteceu com relação à formação dos diamantes, como aconteceu em relação ao modelo atômico... Os exemplos são muitos. Provas conclusivas e inquestionáveis fazem ciência, estando a comunidade científica propensa ou não a aceitá-las...

[Botanico]

Vou dar só uma resposta parcial agora e depois continuo.

Quanto às publicações, talvez você esteja lendo então só os textos favoráveis, e não os contrários aos experimentos. Os métodos de Crookes, por exemplo, foram testados em outros casos fartamente documentados, como nos testes com Eusapia Palladino, e se mostraram falhos. Tanto Crookes quanto Geley foram, e são, muito criticados por pegar supostos indícios (porque tais indícios simplesmente não são comprováveis em sua grande maioria, são relatos do cientista de como as "experiências" ocorreram, mas sem nada mais que comprove que eles realmente ocorreram) e a partir deles "pular" para conclusões enormes sem demonstrar onde tais indícios sugerem, de forma inequívoca, ou ao menos uma forte probabilidade, que são fruto daquela causa específica. Junte a isso o fato de nunca ter sido possível repetir os experimentos com os mesmos resultados, na maior parte das vezes por simples recusa do médium.
É possível fazer ciência, afirmar algo, assim?

Gostaria antes de saber que bibliografia desfavorável é essa que menciona, mas não cita, e que provavelmente não li. Eu já traduzi até uns textos para o Vitor Moura, com opiniões desfavoráveis à mediunidade... Mas nada do que foi dito me impressionou. Disse você que os métodos de Crookes foram fartamente (?) testados. Por quem, onde, quando e como? E por que se chegou a essa conclusão de que eram falhos?

Falou você em RELATOS de cientistas. O que você pensa que é um trabalho científico? É um RELATO dos protocolos adotados, dos experimentos feitos, dos resultados obtidos, da interpretação desses resultados, das conclusões... É UM RELATO, meu caro. Agora por que é que um relato sobre a descrição do caule de uma planta que cresce lá nas encostas da Serra do Mar é cientificamente válido e o relato de um experimento feito com médiuns não? O princípio é o mesmo.

Sobre as falhas nos métodos empregados por Crookes: Podmore, Myers e Gurney, pela Society for Psychical Research (note, nenhum cético): Phantasms of the Living (1886) e Studies in Psychical Research (1897)

Podmore sozinho, aqui narrando os experimentos com Eusápia Palladino: Modern Spiritualism (1902) e The Newer Spiritualism (1910).

Ótimo. Se tiver esses livros ou souber onde posso adquiri-los, favor me dar as dicas. Eu gostaria mesmo de saber se as falhas ou supostas falhas COMPROMETEM o experimento como um todo. Eu mesmo li um trabalho de anatomia vegetal sobre um assunto do qual pretendo fazer um projeto. Notei que este trabalho tem algumas falhas, mas estaria correto em outras partes. Vejamos se algo parecido ocorreu com os experimentos mediúnicos.

Críticas às conclusões de Crookes: Journal of Society for Psychical Research, artigos diversos, especialmente de Henry Sidgwick e Shadworth Hodgson, incidentemente dois dos fundadores originais da sociedade.

Bem, com relação a esta Sociedade aí não me surpreende. Já leu o livro de Arthur Conan-Doyle, História do Espiritismo? Sobre essa Sociedade, ela simplesmente é algo que apareceu não se sabe para que. Sempre foi hostil aos médiuns, tanto que tinha lá uma excelente sala de sessões, mas o difícil era convencer um médium entrar ali. Como um dos seus fundadores mesmo disse:
_ Nossos colegas queriam descobrir a verdade sobre o Espiritismo, mas ansiavam, e ansiavam desesperadamente, que a verdade era que o Espiritismo fosse uma fraude.
Você esperaria imparcialidade com tal linha de pensamento?

Críticas a Geley: Robin Tillyard (1926), J. G. Pratt (1940), George Price (1955), Eberhard Bauer (1984), Coleman (1994 a 1996), Polidoro e Garlaschelli (1988).

Quanto a esses autores, um nome e um ano não ajudam muito. O Pratt aí, se for o artigo que estou pensando, me pareceu ser algo interessante pela sua abrangência (ao menos o que foi citado num texto de Ray Hyman, mas por azar ele esqueceu de colocar a referência na bibliografia...). O Price, se for o artigo da Nature, eu ainda não o tive completo, mas o trecho que me passaram eu gostei: foi aquele onde ele dizia que TODOS os cientistas que lidavam com esse tipo de coisa ou eram burros ou canalhas. Quanto aos outros eu precisaria da referência ou links. E o Polidoro e o Garlaschelli são os que tratam das mãos de parafina? Se for, eu também não achei grande coisa esse texto, bem como aquele onde Polidoro trata da "mentalista que iludiu o Crookes". Se puder me passar as referências ou links, eu agradeço.

Quanto aos "relatos dos cientistas", nos mesmos são citados não somente os métodos aplicados, mas também os padrões adotados, os dados levantados e a análise dos procedimentos, tudo de forma a permitir que o experimento possa ser repetido independentemente da participação do autor inicial. O que chegou mais perto disso foi Crookes, com a citação dos métodos e alguns procedimentos, mas que não apresentou dados ou padrões. Os métodos, ainda por cima, se mostraram falhos em experimentos posteriores.

Em relação ao estudo da planta, você sabe que as coisas não são bem assim, o estudo não é imediatamente aceito como "fato científico". A grande diferença entre o "relato" do crescimento do caule da planta na Serra do Mar e os relatos mediúnicos é que você pode ir a qualquer hora até a Serra do Mar e analisar o crescimento do caule da planta, repetindo o experimento de forma a confirmar o estudo ou refutá-lo. Com a mediunidade é complicado, porque os médiuns tem a terrível tendência a não permitir que os experimentos sejam repetidos por outros pesquisadores...

Sabe, Lord, as coisas em ciência não são bonitinhas assim como você parece crer; em teoria talvez, mas na prática você não imagina a dor de cabeça. Os primeiros trabalhos que fiz sobre uma galha em erva-de-passarinho envolveram a morfologia e histologia de umas galhas que crescem nesta planta. Isso foi em 1989-1991. Eu queria complementar esses trabalhos fazendo um estudo sobre a evolução microquímica ao longo do desenvolvimento e também a sucessão ecológica sobre a galha (que no caso eu pediria a um professor de entomologia que convidasse um orientado para trabalhar comigo nisso, pois insetos são um outro universo no qual não adianta eu querer meter o meu bedelho). Por que até hoje não fiz isso? Simplesmente porque essas galhas NÃO APARECERAM MAIS. E agora como fica? Como fico eu, como ficam os trabalhos que já publiquei? Serão declarados inválidos porque nem mesmo eu acho mais essas galhas?

Talvez não, pois se um outro autor que trabalhe com galhas ler o que escrevi, ele não achará erros nos meus protocolos e os meus resultados estão coerentes com os de outros trabalhos feitos. Ou seja, não teria porque colocar em dúvida o que eu disse sobre a morfologia, ontogenia e histologia da galha. Mas uma coisa sim pode ser colocada: no meu primeiro trabalho, eu falei que o indutor da galha era um inseto pertencente à família Scelionidae. Acontece que anos depois eu fiquei sabendo que essa família é tipicamente de PARASITÓIDES de galhas (viu o que acontece quando a gente se mete com algo que não é da sua especialidade?). Então eu posso ter cometido um erro, não de identificação da família do inseto, que foi feita por um entomólogo, mas sobre quem era o indutor real da galha.

Contudo, diante do número de galhas que abri e examinei, e de insetos que coletei, ficou aqui algo estranho, pois só achei esse scelionídeo e dois outros parasitas em pequena quantidade. Cadê o indutor? Estou aqui aventando a hipótese de ter me deparado com algo inédito: um parasitóide de galha que pode ter evoluído para indutor de galha. Mas aqui, não se tem escolha: EU TENHO QUE ENCONTRAR DE NOVO ESSA GALHA e fazer mais estudos para tirar essa dúvida. Agora quanto ao resto, o estrutural, parece não haver motivos para dúvidas.
E aí? Deu para entender como são as coisas em pesquisas botânicas?

E quanto aos médiuns? Parece-me que você está cheio de dúvidas e eu também fico com algumas, mas aqui é um campo onde a ciência absolutamente não tem como ser certinha. Para começar não existe cientista neutro, nem no meio da ciência certinha. Na ciência "erradinha", então nem se fale. Michael Faraday fez alguns experimentos quanto a mesas girantes. Poucos experimentos, com os quais nem ele próprio ficou satisfeito, mas chegou logo na conclusão que queria: o movimento das ditas mesas era produto de ação muscular involuntária. Robert Hare ACREDITAVA piamente na validade destes experimentos, mas quando os repetiu, chegou a um resultado oposto. Russel Wallace também criticou o Faraday, pois ele também vira que seus experimentos não tinham sido bem feitos. Ambas as posições são lamentadas por Ray Hyman, cético muito querido entre os seus.

O que eu faço nestes casos e por isso mesmo queria ter acesso à bibliografia que você cita? Quero ver se as dúvidas que colocam são mesmo justificadas. Se as supostas falhas experimentais inutilizariam o experimento. Qual é a posição e argumentação dos autores, sim, pois se tendem a essa ou aquela opinião, posso questionar também a imparcialidade deles.

Cortei abaixo uns trechos para diminuir um pouco as coisas:

Aqui mesmo, eu e a Najma estamos discutindo e respondendo detalhadamente cada post seu, enquanto outros preferem não discutir, ou responder de forma sucinta e geral, etc... Em comum, apenas o fato de não aceitar algo sem provas. Se você espera que apareça um cético assim, que aceite algo sem provas concretas, só porque alguém diz que assim deve ser, então realmente isso é um erro da sua parte, já que você está esperando justamente que um cético não seja cético.

Bem, Lord, o lance aqui é que se está discutindo a mediunidade quanto seu aspecto histórico, uma vez que não temos médiuns e laboratórios à nossa disposição para fazermos experimentos quando bem quisermos. Um cético, na acepção do termo, é o que DUVIDA. Mas nenhum cético, pois se assim o fosse não seria um humano, duvida sem um viés psicológico. Não é uma mente vazia que se enche de dúvidas. Um evangélico se mostrará cético quando ouvir um cientista falar que o Universo tem 13,5 bilhões de anos; mas não duvidará quando o pastor lhe disser que o Universo tem 6.000 anos. Qual o parâmetro da dúvida e qual o da certeza? A dúvida: a Ciência já disse o Universo tinha uns poucos milhões de anos; depois subiu para 15 bilhões, agora reduziu para 13,5 bilhões, e a Ciência já mudou muitas vezes; coisas que foram ditas serem verdadeiras, depois se mostraram falsas. Ou seja, em matéria de verdade, a ciência não é confiável. Já a Bíblia é a Palavra de Deus, exata e infalível. Está aí, sempre a mesma todos esses séculos. Portanto ela é a verdade.

Dá para perceber algum engano neste tipo de raciocínio? Faltou ao evangélico explicar então porque uma verdade única é entendida de formas tão diferentes ponto de se ter várias seitas com filosofias bíblicas bem diversas. É o que eu vejo na maneira de como se interpreta os relatos históricos em relação à mediunidade. Parecem seguir uma linha parecida. Os que são a favor da mediunidade selecionam os trechos que são favoráveis, omitindo ou desvalorizando os que não são; já os críticos fazem exatamente o inverso. Mas o princípio é o mesmo: não se pode garantir total imparcialidade das pessoas. Talvez seja aqui então que você, aparentemente, não consiga resolver suas dúvidas e aí quer fazer experimentos “irrefutáveis”.

Neste ponto, eu não vou mudar, porque não sei ser diferente, Botânico: até que se apresente um estudo que não deixe margem alguma para dúvida, eu não vou acreditar, como acontece com qualquer outra coisa em qualquer outro campo do conhecimento com que tenho contato. Isso é o ceticismo, e de forma simplificada, esse é o método científico. Me estranha muito que você, sendo um botânico, se chateie tanto com algo que deve ser parte do seu dia a dia (ou ao menos deveria).

Bem, na verdade eu não estou me chateando, pois o ceticismo faz parte do meu ofício. Entretanto, eu preciso saber dosar e onde aplicar este ceticismo. Uma das coisas que sou chamado a fazer é dar parecer sobre algum trabalho científico que revistas me enviam. Conforme o meu julgamento e de outro parecerista, esse trabalho será aceito, mandado volta para pequenas revisões, mandado para mais revisões e nova submissão ou simplesmente rejeitado. O que eu vou ter de julgar deste trabalho? Se na introdução está adequadamente apresentado, se os protocolos estão claros e precisos, se os resultados estão devidamente descritos e coerentes com as fotos, desenhos, diagramas ou tabelas e gráficos, se a bibliografia está de acordo e se não há trabalhos ou referências citadas de forma errada ou incompleta. Basicamente este é o trabalho do revisor. Se noto falhas ou incoerências, aponto-as e exijo explicações; se diz alguma coisa e aponta certa figura e eu noto que na figura não está o que o camarada diz, então digo para ele ou colocar uma figura condizente ou modificar a redação.

Penso que com os trabalhos mediúnicos poderia ser feita a mesma coisa. Segundo você, os autores que indicou teriam feito isso. Mas eu quero ver o que disseram, para saber se foram coerentes ou se tinham algum fator psicológico por trás... Foi uma conclusão deste tipo que tirei do artigo de Massino Polidoro sobre a Mentalista que iludiu o Crookes. Procedendo desta maneira, não me sinto necessariamente obrigado a repetir experimentos, ainda mais quando aqueles que argumentam contra não fizeram experimento algum. Quando Crookes começou esse trabalho com médiuns, ele chamou seus colegas para ver o que ele via. ELES SE RECUSARAM A IR. Quando Crookes queria publicar seus escritos na revista da qual era co-editor, seus colegas não queriam aceitar, pois entendiam que relatório dele estava errado. Qual era o erro? NÃO PROVAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO. Agora me diga: como é que esses colegas sabiam que o Espiritismo é falso se nem mesmo haviam feito um ÚNICO EXPERIMENTO? E para piorar, eles, apesar de não aceitar o trabalho de Crookes, NÃO SOUBERAM DIZER ONDE ELE ESTAVA ERRADO naquilo que escreveu.

É por aí que eu vou.

Botânico, se contei que fui espirita, é simplesmente porque existe um preconceito arraigado dentro do espiritismo (e que conheço bem) de que as críticas vêm sempre de quem não conhece e/ou tem medo. Isso é um fato, eu fui. Agora, não estou exigindo que acredite em mim, nem tampouco vou tentar provar para você. Acredito que com as discussões sobre o assunto você mesmo possa avaliar se eu conheço ou não o espiritismo.

Quanto a "não poder agradar a todos", estamos falando de romances, de religião ou de ciência? Não é uma questão de agradar ou não agradar, mas sim de testar uma teoria quantas vezes for preciso para comprová-la ou falseá-la, e assim construir o conhecimento... A teoria do Big Bang tem adeptos e tem críticos, não foi ainda nem comprovada nem refutada, por isso não é considerado um fato científico, não passa ainda de uma teoria, com adeptos ou não.

É uma coisa engraçada: num livro de cuja tradução participei, havia no glossário a definição de teoria: “Hipótese muito bem testada e verificada, com pouca probabilidade de vir a ser rejeitada por evidência posterior”. É, mas parece que há teorias feitas só na base da observação (chute?). Mas Lord, NÃO EXISTE CIÊNCIA NEUTRA. Muito embora os fatos, os experimentos e seus resultados acabem derrubando teorias, a fé vence tudo isso. E é o que noto em muitas das argumentações céticas. Para se ter uma idéia do que estou querendo dizer, deixe-me recorrer àquele artigo do Polidoro, sobre a mentalista. Primeiro ele apresenta a Eva Fay, depois o Crookes e seus trabalhos científicos e então os mediúnicos, citando médiuns... Só mulheres e ressalvando que algumas eram jovens. _ Bem, aqui já acho estranho, pois Crookes também lidou com homens, mas por que Polidoro não os cita? _ Aí Polidoro fala das dúvidas muito fortes sobre a validade dos experimentos (seriam as mesmas suas dúvidas, Lord?), o suposto romance entre Crookes e Cook, a inabilidade dele em lidar com pesquisa mediúnica e finalmente o episódio que demonstra o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício ao se deparar com ele. Foi então o exame da Eva Fay, recorrendo ao controle pela corrente elétrica passada pelo corpo e medida num galvanômetro. Aí entra a descrever a história da vida da Eva e, ainda bem, admite que ela era uma ilusionista de teatro. Em 1874 ela foi à Inglaterra fazer uma turnê e aproveitou a chance de se apresentar “também como médium”, coisa que não só ela, mas outros mágicos também aproveitaram. Tendo ela sido exposta por Maskeline, resolveu aceitar a investigação científica, pois se passasse no teste, poderia lucrar com isso em sua turnê.

Polidoro já comete um erro ao dizer que Varley emprestou-lhe um galvanômetro modificado, semelhante ao que Crookes teria usado em Cook. Na verdade não foi Crookes quem fez esse experimento com a Florence e sim o próprio Varley. Ponho em dúvida se esse engano de Polidoro teria sido mesmo acidental, considerando o conjunto de seu artigo. Para resumir, ela passou no teste e Crookes e seus colegas teriam dito que o fenômeno foi “autêntico”. Bem, faltou Polidoro dar uns detalhes: FOI FEITO UM SÓ EXPERIMENTO, o que não daria para concluir muito, pois assim que foi dado o parecer favorável, Eva Fay deu um pé na bunda dos velhos carcomidos e foi fazer a sua turnê com esse parecer no bolso. A participação de Crookes foi só vigiar o visor do galvanômetro em outro aposento: foram dois colegas seus que ficaram junto da “médium”. O que viram foi só uma mão e parte de um braço fora do gabinete cortinado. Aí depois, Polidoro fala da confissão da Eva Fay. Na verdade não houve confissão alguma: Houdini é quem disse que ela lhe confessara como fizera o truque. Ela tinha que segurar as manivelas do galvanômetro, pois se soltasse, isso seria acusado na escala. Mas habilmente ela colocou uma das manivelas na dobra do joelho e assim libertou uma das mãos e a pôs para fora, dando a impressão de ser “uma forma materializada” e sem afetar a leitura da escala. Tal coisa de fato era possível e admito que os cientistas podem ter sido enganados assim... por Eva Fay.

Entretanto, Polidoro retroage, citando Collin Brookes (ou Brooks) Smith em que este diz que a mesma coisa teria sido feita pela Florence Cook. Só que ao citar a forma de como ele reproduziu o experimento, faz-me rir: Varley usou moedas de ouro presas aos fios do galvanômetro e envolvidas com mataborrões embebidos em solução salina e presos aos pulsos de Florence com elásticos. Como C. B. Smith não tinha elásticos (coisa muito rara e cara demais para um pesquisador adquirir sem um bom financiamento muito bem justificado...) então ele desmontou as manivelas dos eletrodos e segurou os fios diretamente, distribuindo-os pelo corpo, prendendo-os dentro das meias e observou que “não havia grandes alterações na escala do galvanômetro...” Assim até eu! Ele não pôde fazer o experimento onde a fantasma SAÍA do gabinete, pois os fios eram curtos, mas se movimentou com certo vigor e isso também não afetou a escala. Bem, explicar como a fantasma saiu sem que se notasse os fios em seu corpo é complicado... Como também é complicado explicar como é que Varley, ao olhar DENTRO do gabinete antes disso, viu a fantasma MATERIALIZADA SÓ DA CINTURA PARA CIMA: faltava a parte de baixo. Tais coisas, na argumentação cética devem ser varridas para baixo do tapete, senão entorna o caldo. Smith sugere que Florence Cook teria escondido os eletrodos embrulhados nos mataborrões dentro das suas meias-calças comuns naqueles tempos. Mas como Smith NÃO REPRODUZIU o experimento, não dá para saber o que aconteceria neste caso. Como um declínio lento e contínuo foi observado à medida em que a solução ia secando devagar, suponho que ao tirar os eletrodos e colocá-los em contato com tecido, eles deveriam secar bem mais depressa e aí a queda seria mais acentuada. Como cético, Lord, você citaria esse autor? Ficaria navegando em dúvidas?

E Polidoro concluiu seu artigo assim: “Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda não ficou claro é se ele era um completo imbecil (improvável) ou cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todas elas, ainda que fossem fraudes completas, como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.”

Gostei desta conclusão, pois ela me permite concluir uma outra coisa que é sobre a psicologia do Polidoro: quando ele diz que há fortes dúvidas sobre tal ou qual coisa envolvendo Crookes e/ou médiuns, está apenas sendo politicamente correto, pois está claro para mim QUE ELE NÃO TEM DÚVIDA ALGUMA DE QUE TUDO ISSO NÃO PASSA DE BALELA. Ficaria um pouco mais satisfeito se admitisse isso. Ele e os céticos que pensam assim.

Quanto a falar a favor ou contra e ser mais "certo", eu nem penso nisso. Leio tanto os argumentos a favor quanto os argumentos contra, mas para considerar algo como "certo" eu espero alguma prova, que deve vir do lado dos que crêem nos fenômenos, de que eles são reais. Até lá, todos tem todo o direito de especular, quem quiser tem todo o direito de continuar estudando os supostos fenômenos em busca de provas, não vejo problema algum nisso. Só não tem o direito de esperar que eu ou qualquer outra pessoa que não tenha fé nestes fenômenos acredite nisso. E muito menos que eles sejam considerado "ciência".

Sem dúvidas! Mas o que os médiuns já sacaram há tempos é que gente como o Polidoro acima, dão a entender que “tem dúvidas”, mas os seus textos me dão a entender que o que ele tem é incredulidade, ou seja, já tem a sua posição definida. Seria sábio ou ingênuo o médium que pretendesse ser estudado por ele?

Apresentar argumentação de quê, Botânico??? Eu e todos os outros que vi te respondendo até agora neste thread não estamos tentando te convencer de nada. É você quem está tentando nos convencer da veracidade de algo. A própria lógica é quem diz que é você, e não nós, que temos que te apresentar algum argumento... Repito: eu não quero que você deixe de acreditar no que você acredita. Isso é problema seu. Agora, a partir do momento em que você quer que eu acredite em algo, que você quer que aquilo em que você acredita seja considerado ciência, é você quem tem que apresentar provas de que devemos fazer isso.

Você está visivelmente confundindo os céticos com os adversários religiosos do espiritismo, como o Padre Quevedo. Ele tem interesse em provar que sua fé é falsa. Eu não. Meu único "interesse" é o de que não aceitar como verdade nada que não possa ser comprovado como verdade para mim. Se você está esperando que eu apresente argumentos para te provar que sua fé é falsa, você vai esperar em vão, porque eu não faço isso com ninguém, pelo menos não até que ele venha querer me converter.

Sabe o que é, Lord, o problema aqui é sobre os tipos de céticos. Se o camarada é cético por dúvidas, posso até pensar: “_ Está com dúvidas? Vejamos quais são e se há meios de resolvê-las.” Já se o cético o é por sistema, ou seja, por fé, como é o caso do Polidoro aí e do Quevedo, não há o que fazer (exceto talvez mostrar que estão sendo parciais ou mentirosos – Tenho todo um texto em que desmonto as argumentações de Quevedo contra Chico Xavier e até agora ninguém me refutou). O ruim é quando esses últimos tentam ser politicamente corretos, para se fazer parecer com os primeiros. É desses céticos por sistema que eu gostaria de ver uma boa argumentação e não de você ou dos outros que apenas duvidam.

[Lord of Dreams]

Botânico, como nosso debate está grande, posso demorar um pouco para te responder. Vou tentar começar ainda hoje, mas não sei se termino. Vou tentar terminar até o fim de semana. Se conseguir antes, te mando uma mensagem em MP, ok?

Vou dar só uma resposta parcial agora e depois continuo.

Quanto às publicações, talvez você esteja lendo então só os textos favoráveis, e não os contrários aos experimentos. Os métodos de Crookes, por exemplo, foram testados em outros casos fartamente documentados, como nos testes com Eusapia Palladino, e se mostraram falhos. Tanto Crookes quanto Geley foram, e são, muito criticados por pegar supostos indícios (porque tais indícios simplesmente não são comprováveis em sua grande maioria, são relatos do cientista de como as "experiências" ocorreram, mas sem nada mais que comprove que eles realmente ocorreram) e a partir deles "pular" para conclusões enormes sem demonstrar onde tais indícios sugerem, de forma inequívoca, ou ao menos uma forte probabilidade, que são fruto daquela causa específica. Junte a isso o fato de nunca ter sido possível repetir os experimentos com os mesmos resultados, na maior parte das vezes por simples recusa do médium.
É possível fazer ciência, afirmar algo, assim?

Gostaria antes de saber que bibliografia desfavorável é essa que menciona, mas não cita, e que provavelmente não li. Eu já traduzi até uns textos para o Vitor Moura, com opiniões desfavoráveis à mediunidade... Mas nada do que foi dito me impressionou. Disse você que os métodos de Crookes foram fartamente (?) testados. Por quem, onde, quando e como? E por que se chegou a essa conclusão de que eram falhos?

Falou você em RELATOS de cientistas. O que você pensa que é um trabalho científico? É um RELATO dos protocolos adotados, dos experimentos feitos, dos resultados obtidos, da interpretação desses resultados, das conclusões... É UM RELATO, meu caro. Agora por que é que um relato sobre a descrição do caule de uma planta que cresce lá nas encostas da Serra do Mar é cientificamente válido e o relato de um experimento feito com médiuns não? O princípio é o mesmo.

Sobre as falhas nos métodos empregados por Crookes: Podmore, Myers e Gurney, pela Society for Psychical Research (note, nenhum cético): Phantasms of the Living (1886) e Studies in Psychical Research (1897)

Podmore sozinho, aqui narrando os experimentos com Eusápia Palladino: Modern Spiritualism (1902) e The Newer Spiritualism (1910).

Ótimo. Se tiver esses livros ou souber onde posso adquiri-los, favor me dar as dicas. Eu gostaria mesmo de saber se as falhas ou supostas falhas COMPROMETEM o experimento como um todo. Eu mesmo li um trabalho de anatomia vegetal sobre um assunto do qual pretendo fazer um projeto. Notei que este trabalho tem algumas falhas, mas estaria correto em outras partes. Vejamos se algo parecido ocorreu com os experimentos mediúnicos.

Críticas às conclusões de Crookes: Journal of Society for Psychical Research, artigos diversos, especialmente de Henry Sidgwick e Shadworth Hodgson, incidentemente dois dos fundadores originais da sociedade.

Bem, com relação a esta Sociedade aí não me surpreende. Já leu o livro de Arthur Conan-Doyle, História do Espiritismo? Sobre essa Sociedade, ela simplesmente é algo que apareceu não se sabe para que. Sempre foi hostil aos médiuns, tanto que tinha lá uma excelente sala de sessões, mas o difícil era convencer um médium entrar ali. Como um dos seus fundadores mesmo disse:
_ Nossos colegas queriam descobrir a verdade sobre o Espiritismo, mas ansiavam, e ansiavam desesperadamente, que a verdade era que o Espiritismo fosse uma fraude.
Você esperaria imparcialidade com tal linha de pensamento?

Críticas a Geley: Robin Tillyard (1926), J. G. Pratt (1940), George Price (1955), Eberhard Bauer (1984), Coleman (1994 a 1996), Polidoro e Garlaschelli (1988).

Quanto a esses autores, um nome e um ano não ajudam muito. O Pratt aí, se for o artigo que estou pensando, me pareceu ser algo interessante pela sua abrangência (ao menos o que foi citado num texto de Ray Hyman, mas por azar ele esqueceu de colocar a referência na bibliografia...). O Price, se for o artigo da Nature, eu ainda não o tive completo, mas o trecho que me passaram eu gostei: foi aquele onde ele dizia que TODOS os cientistas que lidavam com esse tipo de coisa ou eram burros ou canalhas. Quanto aos outros eu precisaria da referência ou links. E o Polidoro e o Garlaschelli são os que tratam das mãos de parafina? Se for, eu também não achei grande coisa esse texto, bem como aquele onde Polidoro trata da "mentalista que iludiu o Crookes". Se puder me passar as referências ou links, eu agradeço.

Quanto aos "relatos dos cientistas", nos mesmos são citados não somente os métodos aplicados, mas também os padrões adotados, os dados levantados e a análise dos procedimentos, tudo de forma a permitir que o experimento possa ser repetido independentemente da participação do autor inicial. O que chegou mais perto disso foi Crookes, com a citação dos métodos e alguns procedimentos, mas que não apresentou dados ou padrões. Os métodos, ainda por cima, se mostraram falhos em experimentos posteriores.

Em relação ao estudo da planta, você sabe que as coisas não são bem assim, o estudo não é imediatamente aceito como "fato científico". A grande diferença entre o "relato" do crescimento do caule da planta na Serra do Mar e os relatos mediúnicos é que você pode ir a qualquer hora até a Serra do Mar e analisar o crescimento do caule da planta, repetindo o experimento de forma a confirmar o estudo ou refutá-lo. Com a mediunidade é complicado, porque os médiuns tem a terrível tendência a não permitir que os experimentos sejam repetidos por outros pesquisadores...

Sabe, Lord, as coisas em ciência não são bonitinhas assim como você parece crer; em teoria talvez, mas na prática você não imagina a dor de cabeça. Os primeiros trabalhos que fiz sobre uma galha em erva-de-passarinho envolveram a morfologia e histologia de umas galhas que crescem nesta planta. Isso foi em 1989-1991. Eu queria complementar esses trabalhos fazendo um estudo sobre a evolução microquímica ao longo do desenvolvimento e também a sucessão ecológica sobre a galha (que no caso eu pediria a um professor de entomologia que convidasse um orientado para trabalhar comigo nisso, pois insetos são um outro universo no qual não adianta eu querer meter o meu bedelho). Por que até hoje não fiz isso? Simplesmente porque essas galhas NÃO APARECERAM MAIS. E agora como fica? Como fico eu, como ficam os trabalhos que já publiquei? Serão declarados inválidos porque nem mesmo eu acho mais essas galhas?

Talvez não, pois se um outro autor que trabalhe com galhas ler o que escrevi, ele não achará erros nos meus protocolos e os meus resultados estão coerentes com os de outros trabalhos feitos. Ou seja, não teria porque colocar em dúvida o que eu disse sobre a morfologia, ontogenia e histologia da galha. Mas uma coisa sim pode ser colocada: no meu primeiro trabalho, eu falei que o indutor da galha era um inseto pertencente à família Scelionidae. Acontece que anos depois eu fiquei sabendo que essa família é tipicamente de PARASITÓIDES de galhas (viu o que acontece quando a gente se mete com algo que não é da sua especialidade?). Então eu posso ter cometido um erro, não de identificação da família do inseto, que foi feita por um entomólogo, mas sobre quem era o indutor real da galha.

Contudo, diante do número de galhas que abri e examinei, e de insetos que coletei, ficou aqui algo estranho, pois só achei esse scelionídeo e dois outros parasitas em pequena quantidade. Cadê o indutor? Estou aqui aventando a hipótese de ter me deparado com algo inédito: um parasitóide de galha que pode ter evoluído para indutor de galha. Mas aqui, não se tem escolha: EU TENHO QUE ENCONTRAR DE NOVO ESSA GALHA e fazer mais estudos para tirar essa dúvida. Agora quanto ao resto, o estrutural, parece não haver motivos para dúvidas.
E aí? Deu para entender como são as coisas em pesquisas botânicas?

E quanto aos médiuns? Parece-me que você está cheio de dúvidas e eu também fico com algumas, mas aqui é um campo onde a ciência absolutamente não tem como ser certinha. Para começar não existe cientista neutro, nem no meio da ciência certinha. Na ciência "erradinha", então nem se fale. Michael Faraday fez alguns experimentos quanto a mesas girantes. Poucos experimentos, com os quais nem ele próprio ficou satisfeito, mas chegou logo na conclusão que queria: o movimento das ditas mesas era produto de ação muscular involuntária. Robert Hare ACREDITAVA piamente na validade destes experimentos, mas quando os repetiu, chegou a um resultado oposto. Russel Wallace também criticou o Faraday, pois ele também vira que seus experimentos não tinham sido bem feitos. Ambas as posições são lamentadas por Ray Hyman, cético muito querido entre os seus.

O que eu faço nestes casos e por isso mesmo queria ter acesso à bibliografia que você cita? Quero ver se as dúvidas que colocam são mesmo justificadas. Se as supostas falhas experimentais inutilizariam o experimento. Qual é a posição e argumentação dos autores, sim, pois se tendem a essa ou aquela opinião, posso questionar também a imparcialidade deles.

Cortei abaixo uns trechos para diminuir um pouco as coisas:

Aqui mesmo, eu e a Najma estamos discutindo e respondendo detalhadamente cada post seu, enquanto outros preferem não discutir, ou responder de forma sucinta e geral, etc... Em comum, apenas o fato de não aceitar algo sem provas. Se você espera que apareça um cético assim, que aceite algo sem provas concretas, só porque alguém diz que assim deve ser, então realmente isso é um erro da sua parte, já que você está esperando justamente que um cético não seja cético.

Bem, Lord, o lance aqui é que se está discutindo a mediunidade quanto seu aspecto histórico, uma vez que não temos médiuns e laboratórios à nossa disposição para fazermos experimentos quando bem quisermos. Um cético, na acepção do termo, é o que DUVIDA. Mas nenhum cético, pois se assim o fosse não seria um humano, duvida sem um viés psicológico. Não é uma mente vazia que se enche de dúvidas. Um evangélico se mostrará cético quando ouvir um cientista falar que o Universo tem 13,5 bilhões de anos; mas não duvidará quando o pastor lhe disser que o Universo tem 6.000 anos. Qual o parâmetro da dúvida e qual o da certeza? A dúvida: a Ciência já disse o Universo tinha uns poucos milhões de anos; depois subiu para 15 bilhões, agora reduziu para 13,5 bilhões, e a Ciência já mudou muitas vezes; coisas que foram ditas serem verdadeiras, depois se mostraram falsas. Ou seja, em matéria de verdade, a ciência não é confiável. Já a Bíblia é a Palavra de Deus, exata e infalível. Está aí, sempre a mesma todos esses séculos. Portanto ela é a verdade.

Dá para perceber algum engano neste tipo de raciocínio? Faltou ao evangélico explicar então porque uma verdade única é entendida de formas tão diferentes ponto de se ter várias seitas com filosofias bíblicas bem diversas. É o que eu vejo na maneira de como se interpreta os relatos históricos em relação à mediunidade. Parecem seguir uma linha parecida. Os que são a favor da mediunidade selecionam os trechos que são favoráveis, omitindo ou desvalorizando os que não são; já os críticos fazem exatamente o inverso. Mas o princípio é o mesmo: não se pode garantir total imparcialidade das pessoas. Talvez seja aqui então que você, aparentemente, não consiga resolver suas dúvidas e aí quer fazer experimentos “irrefutáveis”.

Neste ponto, eu não vou mudar, porque não sei ser diferente, Botânico: até que se apresente um estudo que não deixe margem alguma para dúvida, eu não vou acreditar, como acontece com qualquer outra coisa em qualquer outro campo do conhecimento com que tenho contato. Isso é o ceticismo, e de forma simplificada, esse é o método científico. Me estranha muito que você, sendo um botânico, se chateie tanto com algo que deve ser parte do seu dia a dia (ou ao menos deveria).

Bem, na verdade eu não estou me chateando, pois o ceticismo faz parte do meu ofício. Entretanto, eu preciso saber dosar e onde aplicar este ceticismo. Uma das coisas que sou chamado a fazer é dar parecer sobre algum trabalho científico que revistas me enviam. Conforme o meu julgamento e de outro parecerista, esse trabalho será aceito, mandado volta para pequenas revisões, mandado para mais revisões e nova submissão ou simplesmente rejeitado. O que eu vou ter de julgar deste trabalho? Se na introdução está adequadamente apresentado, se os protocolos estão claros e precisos, se os resultados estão devidamente descritos e coerentes com as fotos, desenhos, diagramas ou tabelas e gráficos, se a bibliografia está de acordo e se não há trabalhos ou referências citadas de forma errada ou incompleta. Basicamente este é o trabalho do revisor. Se noto falhas ou incoerências, aponto-as e exijo explicações; se diz alguma coisa e aponta certa figura e eu noto que na figura não está o que o camarada diz, então digo para ele ou colocar uma figura condizente ou modificar a redação.

Penso que com os trabalhos mediúnicos poderia ser feita a mesma coisa. Segundo você, os autores que indicou teriam feito isso. Mas eu quero ver o que disseram, para saber se foram coerentes ou se tinham algum fator psicológico por trás... Foi uma conclusão deste tipo que tirei do artigo de Massino Polidoro sobre a Mentalista que iludiu o Crookes. Procedendo desta maneira, não me sinto necessariamente obrigado a repetir experimentos, ainda mais quando aqueles que argumentam contra não fizeram experimento algum. Quando Crookes começou esse trabalho com médiuns, ele chamou seus colegas para ver o que ele via. ELES SE RECUSARAM A IR. Quando Crookes queria publicar seus escritos na revista da qual era co-editor, seus colegas não queriam aceitar, pois entendiam que relatório dele estava errado. Qual era o erro? NÃO PROVAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO. Agora me diga: como é que esses colegas sabiam que o Espiritismo é falso se nem mesmo haviam feito um ÚNICO EXPERIMENTO? E para piorar, eles, apesar de não aceitar o trabalho de Crookes, NÃO SOUBERAM DIZER ONDE ELE ESTAVA ERRADO naquilo que escreveu.

É por aí que eu vou.

Botânico, se contei que fui espirita, é simplesmente porque existe um preconceito arraigado dentro do espiritismo (e que conheço bem) de que as críticas vêm sempre de quem não conhece e/ou tem medo. Isso é um fato, eu fui. Agora, não estou exigindo que acredite em mim, nem tampouco vou tentar provar para você. Acredito que com as discussões sobre o assunto você mesmo possa avaliar se eu conheço ou não o espiritismo.

Quanto a "não poder agradar a todos", estamos falando de romances, de religião ou de ciência? Não é uma questão de agradar ou não agradar, mas sim de testar uma teoria quantas vezes for preciso para comprová-la ou falseá-la, e assim construir o conhecimento... A teoria do Big Bang tem adeptos e tem críticos, não foi ainda nem comprovada nem refutada, por isso não é considerado um fato científico, não passa ainda de uma teoria, com adeptos ou não.

É uma coisa engraçada: num livro de cuja tradução participei, havia no glossário a definição de teoria: “Hipótese muito bem testada e verificada, com pouca probabilidade de vir a ser rejeitada por evidência posterior”. É, mas parece que há teorias feitas só na base da observação (chute?). Mas Lord, NÃO EXISTE CIÊNCIA NEUTRA. Muito embora os fatos, os experimentos e seus resultados acabem derrubando teorias, a fé vence tudo isso. E é o que noto em muitas das argumentações céticas. Para se ter uma idéia do que estou querendo dizer, deixe-me recorrer àquele artigo do Polidoro, sobre a mentalista. Primeiro ele apresenta a Eva Fay, depois o Crookes e seus trabalhos científicos e então os mediúnicos, citando médiuns... Só mulheres e ressalvando que algumas eram jovens. _ Bem, aqui já acho estranho, pois Crookes também lidou com homens, mas por que Polidoro não os cita? _ Aí Polidoro fala das dúvidas muito fortes sobre a validade dos experimentos (seriam as mesmas suas dúvidas, Lord?), o suposto romance entre Crookes e Cook, a inabilidade dele em lidar com pesquisa mediúnica e finalmente o episódio que demonstra o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício ao se deparar com ele. Foi então o exame da Eva Fay, recorrendo ao controle pela corrente elétrica passada pelo corpo e medida num galvanômetro. Aí entra a descrever a história da vida da Eva e, ainda bem, admite que ela era uma ilusionista de teatro. Em 1874 ela foi à Inglaterra fazer uma turnê e aproveitou a chance de se apresentar “também como médium”, coisa que não só ela, mas outros mágicos também aproveitaram. Tendo ela sido exposta por Maskeline, resolveu aceitar a investigação científica, pois se passasse no teste, poderia lucrar com isso em sua turnê.

Polidoro já comete um erro ao dizer que Varley emprestou-lhe um galvanômetro modificado, semelhante ao que Crookes teria usado em Cook. Na verdade não foi Crookes quem fez esse experimento com a Florence e sim o próprio Varley. Ponho em dúvida se esse engano de Polidoro teria sido mesmo acidental, considerando o conjunto de seu artigo. Para resumir, ela passou no teste e Crookes e seus colegas teriam dito que o fenômeno foi “autêntico”. Bem, faltou Polidoro dar uns detalhes: FOI FEITO UM SÓ EXPERIMENTO, o que não daria para concluir muito, pois assim que foi dado o parecer favorável, Eva Fay deu um pé na bunda dos velhos carcomidos e foi fazer a sua turnê com esse parecer no bolso. A participação de Crookes foi só vigiar o visor do galvanômetro em outro aposento: foram dois colegas seus que ficaram junto da “médium”. O que viram foi só uma mão e parte de um braço fora do gabinete cortinado. Aí depois, Polidoro fala da confissão da Eva Fay. Na verdade não houve confissão alguma: Houdini é quem disse que ela lhe confessara como fizera o truque. Ela tinha que segurar as manivelas do galvanômetro, pois se soltasse, isso seria acusado na escala. Mas habilmente ela colocou uma das manivelas na dobra do joelho e assim libertou uma das mãos e a pôs para fora, dando a impressão de ser “uma forma materializada” e sem afetar a leitura da escala. Tal coisa de fato era possível e admito que os cientistas podem ter sido enganados assim... por Eva Fay.

Entretanto, Polidoro retroage, citando Collin Brookes (ou Brooks) Smith em que este diz que a mesma coisa teria sido feita pela Florence Cook. Só que ao citar a forma de como ele reproduziu o experimento, faz-me rir: Varley usou moedas de ouro presas aos fios do galvanômetro e envolvidas com mataborrões embebidos em solução salina e presos aos pulsos de Florence com elásticos. Como C. B. Smith não tinha elásticos (coisa muito rara e cara demais para um pesquisador adquirir sem um bom financiamento muito bem justificado...) então ele desmontou as manivelas dos eletrodos e segurou os fios diretamente, distribuindo-os pelo corpo, prendendo-os dentro das meias e observou que “não havia grandes alterações na escala do galvanômetro...” Assim até eu! Ele não pôde fazer o experimento onde a fantasma SAÍA do gabinete, pois os fios eram curtos, mas se movimentou com certo vigor e isso também não afetou a escala. Bem, explicar como a fantasma saiu sem que se notasse os fios em seu corpo é complicado... Como também é complicado explicar como é que Varley, ao olhar DENTRO do gabinete antes disso, viu a fantasma MATERIALIZADA SÓ DA CINTURA PARA CIMA: faltava a parte de baixo. Tais coisas, na argumentação cética devem ser varridas para baixo do tapete, senão entorna o caldo. Smith sugere que Florence Cook teria escondido os eletrodos embrulhados nos mataborrões dentro das suas meias-calças comuns naqueles tempos. Mas como Smith NÃO REPRODUZIU o experimento, não dá para saber o que aconteceria neste caso. Como um declínio lento e contínuo foi observado à medida em que a solução ia secando devagar, suponho que ao tirar os eletrodos e colocá-los em contato com tecido, eles deveriam secar bem mais depressa e aí a queda seria mais acentuada. Como cético, Lord, você citaria esse autor? Ficaria navegando em dúvidas?

E Polidoro concluiu seu artigo assim: “Não existe mais dúvida, agora, aquele artifício aconteceu realmente durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda não ficou claro é se ele era um completo imbecil (improvável) ou cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava dispostos a testar todas elas, ainda que fossem fraudes completas, como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.”

Gostei desta conclusão, pois ela me permite concluir uma outra coisa que é sobre a psicologia do Polidoro: quando ele diz que há fortes dúvidas sobre tal ou qual coisa envolvendo Crookes e/ou médiuns, está apenas sendo politicamente correto, pois está claro para mim QUE ELE NÃO TEM DÚVIDA ALGUMA DE QUE TUDO ISSO NÃO PASSA DE BALELA. Ficaria um pouco mais satisfeito se admitisse isso. Ele e os céticos que pensam assim.

Quanto a falar a favor ou contra e ser mais "certo", eu nem penso nisso. Leio tanto os argumentos a favor quanto os argumentos contra, mas para considerar algo como "certo" eu espero alguma prova, que deve vir do lado dos que crêem nos fenômenos, de que eles são reais. Até lá, todos tem todo o direito de especular, quem quiser tem todo o direito de continuar estudando os supostos fenômenos em busca de provas, não vejo problema algum nisso. Só não tem o direito de esperar que eu ou qualquer outra pessoa que não tenha fé nestes fenômenos acredite nisso. E muito menos que eles sejam considerado "ciência".

Sem dúvidas! Mas o que os médiuns já sacaram há tempos é que gente como o Polidoro acima, dão a entender que “tem dúvidas”, mas os seus textos me dão a entender que o que ele tem é incredulidade, ou seja, já tem a sua posição definida. Seria sábio ou ingênuo o médium que pretendesse ser estudado por ele?

Apresentar argumentação de quê, Botânico??? Eu e todos os outros que vi te respondendo até agora neste thread não estamos tentando te convencer de nada. É você quem está tentando nos convencer da veracidade de algo. A própria lógica é quem diz que é você, e não nós, que temos que te apresentar algum argumento... Repito: eu não quero que você deixe de acreditar no que você acredita. Isso é problema seu. Agora, a partir do momento em que você quer que eu acredite em algo, que você quer que aquilo em que você acredita seja considerado ciência, é você quem tem que apresentar provas de que devemos fazer isso.

Você está visivelmente confundindo os céticos com os adversários religiosos do espiritismo, como o Padre Quevedo. Ele tem interesse em provar que sua fé é falsa. Eu não. Meu único "interesse" é o de que não aceitar como verdade nada que não possa ser comprovado como verdade para mim. Se você está esperando que eu apresente argumentos para te provar que sua fé é falsa, você vai esperar em vão, porque eu não faço isso com ninguém, pelo menos não até que ele venha querer me converter.

Sabe o que é, Lord, o problema aqui é sobre os tipos de céticos. Se o camarada é cético por dúvidas, posso até pensar: “_ Está com dúvidas? Vejamos quais são e se há meios de resolvê-las.” Já se o cético o é por sistema, ou seja, por fé, como é o caso do Polidoro aí e do Quevedo, não há o que fazer (exceto talvez mostrar que estão sendo parciais ou mentirosos – Tenho todo um texto em que desmonto as argumentações de Quevedo contra Chico Xavier e até agora ninguém me refutou). O ruim é quando esses últimos tentam ser politicamente corretos, para se fazer parecer com os primeiros. É desses céticos por sistema que eu gostaria de ver uma boa argumentação e não de você ou dos outros que apenas duvidam.

[Botanico]

Botânico, como nosso debate está grande, posso demorar um pouco para te responder. Vou tentar começar ainda hoje, mas não sei se termino. Vou tentar terminar até o fim de semana. Se conseguir antes, te mando uma mensagem em MP, ok?

Ok, mas quando for dar um recado apenas, não precisa repetir o meu post, basta apagá-lo e assim economizar espaço aqui e no servidor do fórum.

Continuando:

O único problema do seu argumento é que a pororoca, raios, aurora boreal, etc... Existe uma frequência e uma coerência que simplesmente não existem nos chamados "fenômenos mediúnicos"... Quando observados, e consciente de que estão sendo observados, as reações do cérebro das pessoas a estímulos apresentam o mesmo comportamento sempre: a mesma área do cérebro é ativada ao ver representações de comida, as mesmas são ativadas quando induzidas ao medo, etc... não importa o que o observador está pensando, ... Eles acontecem.

Se existe este padrão nos fenômenos, envolvendo humanos ou não, por que com a mediunidade seria diferente? Se os fenômenos dependem tanto assim do observador, então eles são realmente um "fenômeno natural" ou antes um "fenômeno psicológico"? Experimentos psicológicos, onde é necessário que os participantes acreditem em algo para que o experimento tenha resultado é que envolvem tantas exigências...

E se a qualidade dos instrumentos não influencia, então por que fotos e filmagens de boa qualidade não ocorreram ainda?

Padrões em fenômenos envolvendo humanos no que se trata de sobrevivência ou fatores sensoriais não são o caso aqui. A mecânica do fenômeno mediúnico (excluindo-se os espíritos) NÃO É CONHECIDA. Pode-se dizer que um médium advinha coisas por telepatia; tudo bem, mas como é que a telepatia funciona? Ninguém sabe: troca-se um inexplicada por outra. Insiste você em FOTOS OU FILMAGENS DE BOA QUALIDADE. Que quer dizer com isso? Gostaria que me explicasse, pois desde 1915 até hoje, os filmes mantiveram qualidade parecida. Filme feitos naquela época parecem ruins, mas foi devido aos maus tratos de conservação. Já vi uma demonstração em documentário em que se usou uma filmadora da época, com um filme feito especialmente para a ocasião (com os processos químicos da época) e o resultado foi excelente. Então poderia me explicar o que quer dizer com filmes ou fotos de boa qualidade? Infelizmente só tenho as reproduções litográficas de umas poucas fotos das materializações de Uberaba, mas o que é que você entendeu que está ruim nelas?[color]

Veja o primeiro caso: Eva Carriere. Tais fenômenos só foram estudados por Charles Richet e Schrenck-Notzing. Ela nunca mais os reproduziu, em condições de estudo, para nenhum outro pesquisador. Como a "fonte" no caso era só ela mesma, os experimentos não poderiam ser repetidos. O que torna o caso o seguinte: acreditar ou não nas palavras de Richet e Screnck-Notzing. Agora me diga, a ciência pode ser feita desta forma?

[color=#ffff80]O problema, meu caro, é que a Ciência É FEITA DESSA FORMA. Se dois ou mais cientistas, trabalhando independentemente, chegam a resultados parecidos, a coisa "deve" ser verdadeira. Usualmente quando os cientistas lidam com coisas "autorizadas" pela Ciência e pela comunidade científica, seus trabalhos não são postos em dúvida diretamente. O cientista não vive de reproduzir experimentos anteriores e sim busca novidades. Muitas vezes só por acaso se descobre que certo trabalho científico foi fraudulento. O azar é quando a coisa é muito importante e aí o cientista tenta fraudar. Nessa ele dança direto, tal como aquele coreano e o jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell.

E independente da ciência, também temos no nosso dia-a-dia. Mesmo que supostamente Eva não tivesse sido submetida a outras pesquisas ditas "científicas" também há outros relatos (veja o livro Materializações de Espíritos, de Paul Gibier e Ernesto Bozzano - Editora Eco, 1976), ela esteve envolvida em outras sessões com precauções a fraudes.

O problema, Botânico, é que a ciência NÃO É FEITA DESTA FORMA. O fato de dois cientistas chegarem ao mesmo resultado demonstra indícios de que "podem estar no caminho certo", mas somente a partir da repetição dos experimentos e do acontecimento frequente do mesmos resultados é que a teoria passa a ser aceita como "fato". Um exemplo disso é a descoberta da estrutura do DNA. Dois cientistas de renome, Wilkins e Pauling, trabalhando separados e de forma independente, chegaram à conclusão de que a mesma era formada por uma única hélice. Ao mesmo tempo, dois estudantes, Watson e Crick, descobriram a estrutura de hélice dupla. Pela sua argumentação, hoje estudaríamos a composição genética dos seres vivos baseados em um modelo de hélice simples. No entanto, o modelo que se "estabeleceu" foi aquele com maior relação com a realidade, aquele que conseguiu se "comprovar" como certo.

Na continuação do seu argumento, continuo usando o exemplo de Watson e Crick. Os dois estudantes, ao anunciar a dupla hélice, estavam indo contra o ícone da química de sua época, Linus Pauling. Parte da comunidade científica chegou inclusive a criticá-los. No entanto, em experiências feitas por outros pesquisadores que não os três inicialmente envolvidos, após o anúncio, demonstraram que a estrutura de dupla hélice "funcionava" melhor, explicava melhor o comportamento dos genes, tinha mais relação com a realidade. Conclusão: A estrutura de dupla hélice foi adotada, a de uma hélice, ainda que defendida por Linus Pauling, foi abandonada, e a ciência continuou sua busca pelo conhecimento.
É lógico que a ciência não é a "manifestação da perfeição", onde tudo funciona sempre às mil maravilhas. Mas a ciência permite sempre que seus postulados sejam revistos. Este mecanismo garante, como a história tem demonstrado, um grande grau de autonomia desta em relação às crenças de quem com ela está envolvido.

No caso de Eva Carriere, tudo o que aconteceu foram algumas demonstrações de que este ou aquele método de fraude não era possível (como os mágicos que mostram o fundo da cartola em um circo). Experimentos como os que afirmaram que fizeram Richet e Screnck-Notzing nunca foram repetidos.

Obviamente quando lhe falei de dois cientistas foi só uma provocação. O fato é que há dezenas, senão centenas de milhares de trabalhos científicos publicados desde de 1800 e antigamente nas publicações científicas. Contudo, só os que trazem descobertas de impacto é que são mais amplamente citados e seus experimentos reproduzidos. No geral, os outros são apenas citados às vezes como reforço a outros trabalhos, mas não são reproduzidos para se testar o que dizem. No caso aí do DNA é até hoje algo fundamental, uma coisa pesquisada no mundo inteiro. Lógico que não se ia ficar só em Pauling e Watson & Crick. Foi assim então que se chegou à verdade: procariontes e eucariontes têm a genética codificada em DNA de hélice dupla. Já os vírus são mais variáveis: têm DNA de hélice dupla e simples; RNA de hélice dupla e simples.

A posição sua que eu não estou entendendo é essa exigência de UM MESMO médium ser testado do mesmo por VÁRIOS cientistas e laboratórios, senão não vale. Se é isso, então me explique porquê. Afinal se muitos cientistas (mais de 200) testaram vários médiuns ao longo de vários anos e em diferentes condições e experimentos, ficou faltando o que para a mediunidade ser validada cientificamente?

Se eu te falasse agora que eu vi um elefante rosa voador... Eu não acredito naquilo, então não aceito como prova as fotos de baixa qualidade e o relato de algumas pessoas.

Como sempre os céticos elaboram exemplos mirabolantemente absurdos e querem que entendamos que mediunidade é a mesma coisa desses exemplos. Olha, meu caro, há relatos de MUITAS PESSOAS, entre elas cientistas conceituados, os quais não consigo pensar que motivos teriam para mentir em favor de algo que sabiam ser fraudulento. Especialmente se este algo só serviria para desprestigiá-los perante seus colegas. Há fotos de baixa qualidade e outras de melhor qualidade, mas o problema não é a qualidade e sim o que se diz estar ali fotografado. Você alega mais adiante que um médium só foi examinado por um ou dois, mas acontece que há todo um conjunto de médiuns que foram examinados por outro conjunto de cientistas, ou seja, no final forma-se um bolo bem volumoso de experimentos independentes. Se não significa nada para você, para mim é muita coisa.

Eu te apresentei um fenômeno que desafiaria as leis naturais conhecidas, como é afirmado a respeito da mediunidade. Pessoas afirmando verem coisas são provas ou indício da veracidade de algo? O monstro do Lago Ness e os vampiros tem mais avistamentos que fenômenos mediúnicos, então para você o monstro do Lago Ness e os vampiros são fatos científicos?

Lord, faça-me um favor! Ainda no tempo de Crookes, Edouard von Hartman defendeu a hipótese de que essa tal mediunidade nada mais era que um produto de ALUCINAÇÃO, individual ou coletiva. Kardec já punha em dúvida esta última: como é que 20 ou mais pessoas poderiam estar sendo vítimas da MESMA VERTIGEM? Quando Crookes tirou as fotos, então Aksakof declarou a morte a tese de Hartman: como é que uma câmara e chapa fotográfica podem ficar alucinadas? Se Crookes e outros tiram a foto da materialização que vêem à frente e revelada a foto é a mesma coisa que viram, então o que está errado? Fala você da falta de qualidade da fotos, mas os pesquisadores confrontavam o que viram e o que fotografaram. Crookes fotografou uma fantasma e na foto continuava aparecendo uma fantasma e não um elefante cor-de-rosa ou uma sala vazia. [/quote]

De resto, o caso dos cientistas! Se você se interessar, dê uma olhada nos estudos da natureza e função do diabo levadas a cabo na Europa, tanto na Idade Média quanto após o Renascimento. Você fica surpreso com a quantidade de cientistas sérios, como Roger Bacon, Thomas Hobbes e Adam Smith, discutiram sobre a natureza e o comportamento de Lúcifer... Não é uma questão de cientistas necessariamente cometendo fraudes, ou de cientistas "tendo algo a ganhar". Muitos simplesmente acreditaram nos fenômenos, e esta fé influenciou no seu trabalho. Não é algo novo na história, e nem por isso estamos estudando se o demônio era essencialmente mal ou um ser bom degradado ou estudando se o sêmen do demônio pode ou não fecundar uma mulher...

[color=#ffff80] Eu não diferencio os estudos diabólicos dos renomados acima do seu elefante cor-de-rosa... E as pesquisas feitas com os médiuns não se parecem com nada daquilo.

Quanto aos estudos, é um conjunto de cientistas e um conjunto de médiuns, mas cada elemento ligado a um outro elemento, ou grupo de elementos, específicos, e cujos experimentos não puderam ser repetidos.

Quanto ao "não significa para você mas significa para mim" não tem importância nenhuma no que tange a ser ou não um fato científico. Se você está falando de sua fé pessoal, realmente o que importa é o que as coisas significam para você, você deve acreditar no que quiser acreditar e pode ter certeza de que não vou tentar te convencer do contrário (embora isso também não impeça que eu tenha críticas à sua doutrina). Agora, quando você tenta colocar isso como "ciência", como "fato", como "algo incontestável", aí definitivamente não importa o que "significa para você" ou para mim, ou para qualquer um. Importa somente o fato de as provas apresentadas serem inquestionáveis, não deixarem margens para dúvidas de que aquilo é assim.

O problema de significado aqui, meu caro, é que eu não entendi ainda essa sua proposição de que só vale se for um conjunto de cientistas e um conjunto de médiuns. Até porque isso tudo houve, embora não fosse homogêneo no tempo e espaço. Se vários cientistas testaram vários médiuns... Afinal o que se está querendo verificar cientificamente? As pessoas ou o fenômeno mediúnico?

]Quanto ao caso de Otília Diogo, a realidade é um pouco diferente da apresentada por você.

Poderia por favor me dizer onde você obteve as informações corretas sobre essa realidade diferente?

Do relato dos repórteres d'O Cruzeiro chamados para registrar o caso.

E por acaso você tem as mais de setenta páginas de reportagem feitas sobre o caso? Sim, pois quando fui à Mário de Andrade, essas revistas não existiam mais: só havia a gravação em microfilme. Eu só podia tirar 10 cópias xérox, de péssima qualidade, às vezes a cópia saía em positivo, outras vezes em negativo, e por isso acabei desistindo, pois teria de voltar a São Paulo várias vezes para conseguir isso (eu moro em S. Carlos). Quem sabe um dia a biblioteca tenha esses filmes gravados em DVD ou em banco de dados e aí se possa conseguir a coisa de um jeito mais racional. Mas se você tiver as revistas em mãos, eu gostaria de uma cópia delas.

Em primeiro lugar, não esqueça de comentar que o consultório médico não foi um lugar escolhido pelos repórteres, mas pelo grupo que iria apresentar a sessão. Em segundo lugar, o local e as pessoas foram realmente revistados, mas eles eram repórteres, não especializados no assunto, e revistaram um local desconhecido. Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza. Nem tampouco vou entrar na questão das fotos.

Quando não conseguem encontrar uma brecha, eu noto que os céticos apelam para esse tipo de argumento: os caras não tinham competência para fazer a coisa. Então os cientistas que estudaram e endossaram os médiuns são apresentados pela comunidade cética como burros e incompetentes. Eles não eram capacitados a fazer esse tipo de estudo; mágicos sim o seriam. E agora aí no caso da Otília: eles eram repórteres e não mágicos, estavam revistando um lugar desconhecido (por que então não combinaram um lugar por eles escolhido?), mas que ainda assim era pequeno e fácil de se revistar. E se não invalida o experimento, então qual é o problema?

Quem disse que os cientistas não eram capacitados? Capacitados eram, e este é apenas mais um dos problemas: por que sendo capacitados, não puderam trazer provas mais convincentes, ou não insistiram para que os experimentos fossem repetidos por outros grupos ou em ambientes diferentes?

Quem costuma dizer que não eram capacitados são certos céticos cujos artigos às vezes me chegam às mãos. Como esse aí do George Price que diz que eram todos cometeram erros experimentais (= eram burros ou incapacitados) ou eram canalhas. E que provas mais convincentes você queria? Os céticos até agora não me disseram o que podem fazer de melhor, ou mesmo diferente do que aqueles cientistas fizeram.

E insistir para que outros grupos repetissem os experimentos e em ambientes diferentes? Ué? Não conhece a história não? Crookes chamou seus colegas para ver o que ele via e eles SE RECUSARAM. Douglas Ramsey sugeriu até que não se podia confiar muito no que Crookes dizia, pois ele já estava bem míope... Mas Ramsey, que enxergava tão bem, não foi verificar se o problema era mesmo de miopia... Robert Hare tomou por uma missão em defesa da sociedade expor toda a fraudulência do Espiritismo (e foi aclamado pela impressa da época por isso), mas acabou descobrindo que a coisa não era a fraudulência que pensava ser. Redigiu um memorial sobre seus estudos e o apresentou aos papas de Harvard. Que fizeram eles? Jogaram o memorial no lixo e lamentaram a adesão de Hare àquele gigantesco embuste. Mas veja só: esses papas da ciência não quiseram tomar por uma missão botar abaixo aquele gigantesco embuste... Devia ser uma veneranda sociedade científica alheia aos problemas da sociedade...

E você ainda tem dúvidas? Tudo bem, é um problema seu. O meu problema é que eu não tenho porque duvidar de quem pôs a mão na massa e disse viu coisas estranhas; não serão aqueles que nunca fizeram isso que me farão duvidar por dizer que tudo é besteira porque contraria nossas convicções céticas...

De resto, não torça as minhas palavras, Botânico. Vou repetir o que disse: "Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza."
Por si só. Caso fosse só esse o problema, não invalidaria. Juntando isso com os outros problemas apresentados, com certeza cria dúvidas quanto ao experimento. E não combinaram em um local diferente porque o grupo de médiuns foi quem escolheu o local.

Gozado que depois de desmoralizados por Rizzini e Anjos, os repórteres lançaram um repto de honra e diziam que um novo experimento deveria ser feito em área urbana. Se não o fosse, não teria validade. Por que? Sabe me dizer?

Mas as coisas são um pouco diferentes da situação de "um experimento genuíno e a prova de falhas".

O primeiro ponto que levanto é a muito frequente, em experimentos como este, separação da médium por uma cortina. A pergunta é: Por quê esta separação? Por que os efeitos não podem ocorrer com a médium visível a todos?

Porque a iluminação direta do médium impede ou dificulta muito a formação do ectoplasma. Florence Marryat fez um experimento com a fantasma Kate King, iluminando-a fortemente com três bicos de gás abertos ao máximo. A fantasma derreteu-se e sumiu à vista de todos. Então, meu caro, ESTE É UM PROBLEMA DO FENÔMENO EM SI. Mas o ambiente NÃO ESTAVA TOTALMENTE ESCURO: havia um luz vermelha fraca ali.

Engraçado, com Home não havia problemas de iluminação...

E a luz vermelha, como narrado pelos próprios repórteres e por Rizzini, foi apagada após a prece de abertura.

Ele produzia fenômenos de materialização? Sempre foi feito TUDO no claro?

Além disso, o ambiente ficou totalmente no escuro, e fotografias só podiam ser tiradas quando expressamente autorizadas pelo espírito. Ou seja, a médium (que não foi algemada nem presa na gaiola pelos repórteres, mas por um grupo de médicos escolhido por ela e seus colegas) não podia ser vista durante as aparições, e fotos não eram totalmente liberadas.

Engraçado: quem a algemou foi justamente um dos repórteres, que inclusive era repórter policial, o Nilo Oliveira. Além de algemas, usou correias grossas, com pontas fechadas com esparadrapo e rubricadas por ele. Pode me dizer de onde tirou essa informação de que foram os médicos que a algemaram? Desde quando os repórteres concordariam com isso?

Tirei a informação da própria matéria d' O cruzeiro, onde Nilo Oliveira afirma que não foi permitido a ele amarrar a médium, informação confirmada pelo livro Materializações em Uberaba, de Jorge Rizzini, que afirma ter sido a médium amarrada "pelos próprios médicos".

Veja o trecho (que difere das informações apresentadas por você):

" Após verificação da temperatura do ambiente e pesagem de todos os presentes, foram introduzidos na referida jaula Otília Diogo, coberta por uma camisola de cor negra, e o Sr. Feitosa. Em seguida foram amarrados pelos próprios médicos. Nos pés, foram colocadas fortes correias com cadeados (grifo meu); nos pulsos, ao invés de correias, algemas policiais prendendo também o braço da cadeira. Algemas do tipo espanhol: quanto mais o preso procura libertar-se, mais apertam os pulsos."
Materializações em Uberaba, RIZZINI, Jorge. Ed. Livro Fácil - Nova Luz Editora

Tenho esse livro e na pág. 22 está dito que o repórter Nilo Oliveria COMANDOU esse trabalho, ou seja, mesmo que não o tivesse feito pessoalmente, fiscalizou tudo e se deu por satisfeito. Tanto que preferiu ficar vigiando do lado de fora. Mas fica estranho ele dizer que “não lhe foi permitido manietar a médium pessoalmente” e ainda assim fazer o experimento. Poderiam então alegar que “ou faço eu ou não tem experimento”...

Além disso, não é verdade que "nada descobriram de errado na ocasião". Os repórteres, na matéria que narrava o encontro e que recebeu o nome de "Farsa da Materialização", narraram uma série de indícios de fraude, como: a presença de seios e cabelos compridos na aparição masculina, as roupas de ambas as aparições eram as mesmas, fios da roupa de irmão Josefa, encontrados após a sessão, eram fios comuns e não "ectoplásmicos",

Que eu saiba, não foi dito que os repórteres colheram amostras diretas do ectoplasma na forma de fios das roupas. O que houve é que um deles catou UM fio que achou no chão e, sem qualquer indício, alegou que saiu das materializações.

Eu não disse que colheram amostras diretas do vestido, disse que colheram amostras, que realmente foram do chão, mas fios de vestido de uma cor que só estava sendo vestida pela "materialização".[/color]
Que interessante! Colheram UM fio do chão e ninguém perguntou de onde viera? E se não tiraram amostras dos fios das materializações, o que prova esse fio catado do chão? Acaso os repórteres tomaram o cuidado de VARRER bem o consultório ANTES da sessão? Parece que não. Além disso, esse fio prova o que? Podia estar grudado na roupa de qualquer um e caído ao chão durante a sessão. E quanto aos outros indícios, por favor, mostre-me nas fotos que o cara de turbante tem seios (e, de quebra, é IDÊNTICO À JOSEFA E À MÉDIUM), que tem vasta cabeleira, que as roupas das aparições eram idênticas e, principalmente, que OS FIOS (não um fio só) eram definitivamente provenientes das roupas das formas materializadas.

a semelhança entre Otília e a manifestação masculina,

Essa eu não vi. Falam muito é da semelhança da médium com a fantasma, que teria sido mãe dela. O Encosto aqui tem um site onde estão postadas essas fotos. Cate-as lá e compare as semelhanças, então.

Como concordado por todos os repórteres presentes, "a única diferença visível entre dna. Otília e Alberto era a barba".

Quanto à mãe de Otília, não foi "Irmã Josefa", mas sim Maria Luisa Barbosa.

E já que se tem as fotos disponíveis, então me faça ver que esta é mesmo a ÚNICA diferença e aí poderei concordar também. Ah! Sim, a Maria Luisa Barbosa, que de acordo com Rizzini, os repórteres teriam dito ter descoberto isso em DOCUMENTOS OFICIAIS. Muito bom, se você tem as revistas em mãos, veja se é isso mesmo que eles dizem na série de reportagens; talvez haja até alguma foto desses documentos. Só me explica uma coisa então: no programa “Lavamos as mãos”, relatado no final do livro de Rizzini, o vereador Brazil Vita apresentou a própria mãe da Otília, Maria Luíza... da COSTA... Ué, mas não era Barbosa? Quem mentiu aqui, a própria suposta mãe ou a revista com base em documentos oficiais? Ah! Rizzini cobrou os documentos e a própria mãe não tinha certidão de nascimento a apresentar (e Brazil Vita tentava defendê-la, dizendo ser uma pessoa simples). De que documentos oficiais estamos falando?
Manda ver.

a não permissão do uso de infravermelho aos repórteres,

Essa foi uma piada deles: não permitiram o uso do infravermelho, pois dissolveria o ectoplasma... Qualquer um que conheça Espiritismo sabe muito bem que isso não acontece. O uso do infravermelho seria muito bem vindo. Se não usaram, é porque não quiseram (ou porque aí seria muito difícil alegar fraude).

Foi piada deles ou de Waldo Vieira? Ele afirmou que a sala deveria ficar em escuridão total, caso contrário poderia "atrapalhar a manifestação", e esta foi a razão que ele afirmou para impedir os repórteres de usar o infravermelho. Quanto à escuridão total, veja o trecho do livro de Rizzini:

"... Tudo pronto, os médicos sentaram-se em seus lugares. Waldo Vieira leu um trecho do Evangelho, abrindo em nome de Deus a reunião e, em seguida, foi apagada a lâmpada do consultório. A sala ficou em escuridão total."

Lord, sabe o que é INFRAVERMELHO? É a faixa do espectro eletromagnético entre o vermelho e as microondas. O infravermelho termal é emitido diretamente pelo ambiente. Se pudéssemos vê-lo, não precisaríamos de iluminação noturna, pois os objetos brilhariam sozinhos. Só precisaríamos de luz em ambiente frios (uma geladeira, por exemplo). A câmara infravermelha APENAS CAPTARIA o infravermelho do ambiente e, como as pessoas são mais quentes, seriam bem mais visíveis assim. Se fosse a médium disfarçada, por trás da cortina, o cara com a câmara infravermelha poderia vê-la se movimentando, libertando-se das correias e algemas, se vestindo de freira ou homem e babau. Ora, essa câmara seria muito bem vinda e se o repórter não a usou sob a desculpa de que “se dissolveria o ectoplasma” então essa foi ele que inventou.

os repórteres, apesar de poder revistar todos, não puderam revistar justamente a médium,

Bem, a médium foi convidada a vestir uma camisola preta (pois as formas materializadas apresentavam-se como brancas) e isso foi feito à vista dos repórteres Jorge Audi e Mário de Moraes. Ao final da sessão, ela teve o seu fino vestido rasgado...

O que, de forma alguma, equivale a uma revista. E sua informação está errada, a única a ver a troca de roupas foi a jornalista Wanda Marlene, que acompanhou dona Otília a um quarto contíguo.

Na pág. 22 do livro de Rizzini diz que o Dr Ismael Rezende fizera o exame do corpo da médium e aí ela foi convidada a vestir a camisola preta. TANTO O EXAME DO CORPO, COMO A TROCA DE ROUPA foram feitos na presença dos repórteres Mário de Moraes e Jorge Audi. Se a única a ver a troca de roupa foi a Wanda, então a coisa ficou comprometida desde o início. Por que esses repórteres não levaram UMA ou mais repórteres (mulheres)? Parece que nossas informações andam desencontradas...

os repórteres tinham lugares já previamente marcados para que sentassem,

Na hipótese de você ter o artigo original em mãos, vá lá e leia direito: na página 74, o repórter José Franco diz que os médicos mandaram que ESCOLHESSEM os lugares que desejassem sentar. Já na pág. 75, o Mário de Moraes diz "Que sentássemos nas nossas cadeiras previamente determinadas. Nenhum ficou ao lado do outro companheiro da revista." Qual dos dois está dizendo a verdade?

As cadeiras estavam posicionadas e não poderiam ser mudadas de lugar. Eles podiam escolher, mas não podiam mover as cadeiras. Ao menos é o que contam os repórteres na série de artigos, e não vi declarações de Waldo ou Chico Xavier refutando isso...

Por que não podiam mover as cadeiras? Eles disseram isso? Solicitaram mudança de lugar e houve recusa com base em que pretexto?

"Botanico"]

Já o os repórteres não puderam participar dos procedimentos para imobilizar a médium, a manifestação masculina não falava, nos pés da médium existiam indícios de giz, e um círculo de giz tinha sido feito em volta da jaula justamente para verificar se ela tinha saído da mesma (os repórteres queriam usar talco em todo o chão do ambiente, mas os médicos e a médium não aceitaram).

[color=#ffff80]Bem, eu já disse que quem imobilizou a médium foi justamente o repórter Nilo Oliveira. Quanto ao giz e talco, já antes desse experimento, a médium se viu acusada de fraude pois houve quem usasse do talco, e durante a sessão, ELE PRÓPRIO PISOU ali para acusá-la de fraude. Por isso o talco não foi aceito (e também não prova nada: por que, se o espírito materializado pisasse nele, não deveria deixar marca?). Os espíritos nessa sessão apareceram vestindo meias, mas A MARCA DE GIZ ESTAVA NO PÉ DESCALÇO DA MÉDIUM! Como isso aconteceu? Explicação simples: o próprio repórter fizera a marca. Agora se os céticos tiverem outra que salve a honra dos repórteres...

Não, Nilo não imobilizou a médium, segundo o próprio Rizzini.
O talco poderia deixar indícios no pé da médium, não poderia?
Ou seja, você não acredita na fraude de Otília, mas acredita na fraude do repórter. Eis o problema com os fenômenos mediúnicos: sempre temos que acreditar em alguém, nunca as coisas são feitas de forma a não deixar dúvidas...

Eu não vejo de outra maneira, pois se não existe ciência neutra, também desconheço reportagem neutra. A revista O Cruzeiro era um semanário movido a sensacionalismo barato e de orientação marcadamente anti-espírita. Eu acredito na fraude do repórter, pois como é dito, havia uma marca de giz NO PÉ DESCALSO da médium, mas as formas materializadas apareciam de meias. Como a marca de giz foi parar lá? A série de artigos traz alguma explicação?

Além disso, após denúncia feita na polícia, a primeira perícia policial, feita pela polícia carioca, indicou indícios de fraude (por justiça, a pedido do grupo de médiuns, uma segunda perícia foi feita, desta vez pela polícia paulista, que contrariava a perícia carioca. Até hoje não se sabe qual das duas perícias estava "certa").

NÃO FOI FEITA DENÚNCIA ALGUMA! O repórteres do Cruzeiro procuraram o perito Carlos Éboli e o convenceram de que era tudo fraude e que ele "só tinha que apontar o que seria indício de fraude". A revista então publicou uma reportagem com as fotos onde se apontava que "seriam indícios de fraude isto ou aquilo". Antes dessa publicação, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos participaram do programa Volante do Pallut e lá denunciaram a farsa da reportagem. O Carlos Éboli, visivelmente irritado, foi ao encontro dos dois e avisou do seu trabalho sobre a análise das fotos. Foi então que Rizzini levou as fotos até o perito Carlos Petit e este então deu um LAUDO (coisa que Éboli não fez!) dizendo que o que era apontado pela revista como indício de fraude não era condizente. Bem, quanto a dizer qual das perícias é a certa, experimente você: confronte o que disse Éboli com o laudo de Petit e compare as fotos e veja quem está com a razão. Agora jogar na dúvida (não se sabe...) é muito fácil e comum nas falas céticas.

Ou seja, tenho que escolher entre as acusações dos repórteres ao grupo de médiuns e as acusações dos espíritas aos repórteres? Eu tenho que "crer" em um lado? Extremamente científico...

Se o seu problema é incapacidade de pensar e julgar sem recorrer a um “científico” qualquer, então sinto muito, a limitação é sua. Eu apenas confronto os trabalhos em questão: o perito carioca disse uma coisa e o paulista outra e TESTOU as alegações feitas. Se você tem a série de artigos, as fotos, etc e tal, pode pegar o laudo e conferir para ver quem está com a razão. E aproveite a deixa e refute o perito paulista, pois já houve quem prometeu aqui fazer isso e até agora nada.

Ou seja, mais uma vez, o experimento não se mostrou totalmente a prova de falhas. Além disso, Waldo Vieira, que foi um dos organizadores da experiência, havia prometido aos repórteres a oportunidade de outras sessões com a médium, com maior participação destes. Mas após a de Uberaba não falou mais no assunto.

Essa promessa NUNCA EXISTIU. O Waldo não tinha autoridade sobre a médium e não podia garantir nada. Além disso, com toda uma série de reportagens mentirosas, chamando a médium de puta pra baixo e os médicos, Chico e Waldo de canalhas, farsantes e salafrários, por que deveriam ainda assim mostrar a maior boa vontade e colaborar com esses repórteres?

A primeira reportagem não foi ofensiva, caro Botânico. E não poderiam fazer então os experimentos com repórteres de outras revistas?

Ah! E daí? As outras foram ofensivas e muito além dos fatos. E por acaso repórteres de outras revistas os procuraram? Rizzini mesmo fala da dificuldade em trazer a defesa a público pois “era perigoso contrariar os Diários Associados”.

Ou seja, os "eventos" sempre ocorrem com fatos ou características que põe em dúvida sua autenticidade. É culpa dos céticos isso? Mas isso poderia ser facilmente resolvido, se o fenômeno é uma realidade. Basta que a "espiritualidade" permitisse que um, e somente um, médium de efeitos físicos passasse por uma série de exames, em diferentes laboratórios, presididos por diferentes grupos de cientistas céticos, todos com livre registro de todas as formas, e sem qualquer condição do médium, para que todas as dúvidas fossem sanadas. Mas, até hoje, isso não aconteceu...

Continuo insistindo que isso ACONTECEU MUITAS VEZES... Mas a opinião da comunidade cética é bem conhecida, não? Ainda continuamos com o mesmo problema: por que uma ou mais fotos convenceriam? Não seriam feitas as mesmas alegações de fraude, de montagem (muito melhorada agora com a computação gráfica) ou, se nada de falso fosse encontrado nas fotos, como garantir que a coisa fotografada é uma materialização? Muito que bem, temos toda uma nova aparelhagem nos dias de hoje, mas os céticos não nos garantem que o uso dela calaria a boca dos outros céticos que não se envolveram com a coisa.

Me conte um caso onde um mesmo médium participou de experiências em diversos ambientes e presididas por diversos cientistas então? Por que simplesmente não permitir a repetição dos eventos, para "calar a boca" dos céticos? Argumentar falta de parcialidade para esconder a incapacidade de realizar alguma coisa é um truque antigo, Botânico...

Eu ainda não entendo essa sua posição de UM médium x vários cientistas... O que se está estudando cientificamente afinal? O médium ou o fenômeno mediúnico? Se vários médiuns foram estudados por vários cientistas, então o fenômeno mediúnico não é particularidade deste ou daquele médium, mas uma coisa comum a vários. Só você está vendo algo que não vejo no fato de UM médium ser estudado por vários cientistas, fazendo fotos e filmes e adotando os mesmos controles de antigamente. Que dirão os céticos? Que todos esses cientistas são burros ou canalhas. Mudou alguma coisa?

Os efeitos físicos podem ser verdadeiros? Em hipótese, sim. Mas para que a vontade daqueles que querem que seja um fenômeno indiscutível, um fato, seja atendida, há que aparecer um caso documentado de forma inquestionável. Não é questão de te convencer a não acreditar. É um caso de vocês darem a nós, céticos, uma prova de que devemos acreditar.

UM CASO DOCUMENTADO DE FORMA INQUESTIONÁVEL? Que gracinha! Então me diga aí como fazemos os experimentos que darão origem a esse caso e como é que vai ser documentado de forma inquestionável. Agora é isso que estou cobrando da comunidade cética, já que essa insiste que todo o resto não serve para nada.

Um mesmo médium. Diferentes laboratórios. Diferentes grupos de cientistas. Nenhuma condição imposta. Repetição, mesmos resultados. Nada fora do método científico, Botânico,nada além do que foi ou é pedido para qualquer teoria científica.

Sei não! Como eu disse, não sei por que UM médium e VÁRIOS cientistas e laboratórios. Você até agora não me disse o porquê dessa exigência. Mas no que estou insistindo é com base nas negativas céticas. Se esses cientistas filmarem e/ou fotografarem os fenômenos, os céticos dirão que ISSO NÃO PROVA NADA, pois fotos e filmes e vídeos podem ser forjados. Se nos vídeos, filmes e fotos, por mais que se examinem NÃO FOREM ENCONTRADOS indícios de fraude, então os céticos dirão que isso NÃO PROVA que o fenômeno foi autêntico, pois pode ser uma pessoa embaixo de lençol, pode ser um cartaz amarrotado, pode ter sido um truque ilusionista, enfim, SEMPRE SERÁ ENCONTRADA ALGUMA DESCULPA para se rejeitar a validade desses experimentos. E não diga que estou exagerando. Se os cientistas fizerem os relatos detalhados de seus experimentos e resultados, mostrarem suas medidas anti-fraude, etc e tal, os céticos dirão que os cientistas podem ter mentido... Cadê esse experimento infalível, ô meu?
E falou você em NÃO IMPOR CONDIÇÕES? Do que está falando? E se exigirem: se a materialização não ocorrer em plena luz do sol do meio-dia, não vale, aí então não vai valer mesmo, pois nessas condições é impossível se produzir o fenômeno. Quer dizer que o médium não pode se insurgir contra condições descabidas?

São vários os bons motivos que eu dou para que "vocês percam tempo conosco": vocês mesmos afirmam que o que fazem é ciência. Vocês mesmos afirmam que o espiritismo veio para trazer a verdade, de forma racional, ao mundo. Vocês mesmos vivem criticando a "ciência ortodoxa" que não aceita os efeitos sobrenaturais. Vocês mesmos dizem que o que "estudam" são fatos inegáveis. Vocês mesmos dizem que é hora do mundo prestar mais atenção às "verdades além da matéria". Você mesmo, assim como outros espíritas, espiritualistas, ocultistas e outros que acreditam e estudam casos "paranormais"/"mediúnicos" participam de fóruns de céticos como este para argumentar em favor do seu ponto de vista...

Houve um período, entre 1850 e 1930, em que se produziram muitos trabalhos científicos sobre mediunidade. Mas como já foi dito, a comunidade científica não deu a mínima para isso. Tal coisa, a mediunidade, não podia existir, nem acontecer, pois contraditava as leis naturais pelas quais nós guiamos a nossa querida ciência. Assim então, babau. Embora médiuns de efeito físico existam até hoje, não vemos porque a posição dessa comunidade científica mudaria, nem por que os céticos mudariam.

1° - Os trabalhos sempre deixaram margens para dúvidas. Não adianta me culpar, ou culpar "os céticos". Basta que a "espiritualidade" permita que se realize a coisa direito.

[color=#ffbf80]Talvez, mas até agora eu só vi dúvidas industriadas e não dúvidas reais. E a “espiritualidade” não pode ir contra a natureza melhor do que nós podemos.

2° - Dois estudantes não podiam contrariar o ícone da Química moderna. Mas o fizeram. E seu trabalho foi aceito, enquanto o de Linus Pauling não. [/quote
Ícones da ciência, como William Crookes, ou outros cientistas não tão ícones CONTRARIARAM a ciência da sua época, por fazer trabalhos científicos que demonstravam a realidade da mediunidade... Foram contraditados por outros cientistas QUE NUNCA FIZERAM QUALQUER EXPERIMENTO SÉRIO, OU EXPERIMENTO ALGUM a respeito deste tema, mas que foram aplaudidos pela comunidade científica, pois validavam o já estabelecido. Por que devo duvidar de quem trabalhou e não duvidar de quem nunca fez nada cientificamente falando sobre o assunto?

3° - Cadê os médiuns de efeitos físicos de hoje, então? Nenhum deles consegue fazer o quê se alegava que muitos faziam na época. Por quê?

Os médiuns de efeitos físicos estão por aí e se não fazem o que se alegavam em tempos passados, é porque o resultado já é conhecido.

Eu nunca puxei o tapete de nenhum médium, e você não tem base alguma para acusar todo cético pelas atitudes de uma pessoa que você acha ser uma cética.

Não me referi a você, mas vou nomear o boi: Ray Hyman, que é um (ao menos é a impressão que me passa) dos papas do ceticismo internacional, autor de textos no Skeptic Inquirier, etc e tal.

Seria o mesmo que eu dissesse que todo espirita é uma fraude porque as irmãs Fox se declararam uma fraude. Não afirmo isso nem quanto aos médiuns de efeitos físicos.

Bem, essa confissão das Fox, bem como outras acusações de fraude, fundamentadas ou não, são a base para se proclamar que o Espiritismo é TODO fraude... E se o Espiritismo é fraude, os espíritas, por extensão, seriam o quê? Assim como você duvida, Lord, eu também duvido de proclamações céticas politicamente corretas.

Digo apenas que, até hoje, não foi apresentada prova convincente de que tais efeitos acontecessem. Mas, sou cético mesmo, e também não alego que "isso nunca poderá acontecer". Porém, até que aconteça, isso não é ciência, e eu não tenho por que acreditar.

E como provas cuja sua fonte está na pessoa humana NUNCA serão convincentes, pois dependem de estado psicológico e de pessoas (esta é capaz de fazer coisas estranhas, aquela não), então é como eu disse em outro lugar: a Ciência NÃO É CAPAZ DE ESTUDAR FENÔMENOS CUJA CAUSA É HUMANA. E se os céticos e a comunidade científica admitirem isso, então sim, vou dizer alto bom som que Espiritismo não é ciência.

Também me pergunto? Para que perder tempo com a gente? Se o espiritismo condena tanto aqueles que não acreditam no que ele diz ser verdade, para quê perder tempo querendo se tornar uma ciência? Nisso eu concordo com você, não entendo. É muito mais simples se assumir como uma religião e acabar com toda essa discussão.

Como Kardec já dizia lá no seu livro O que é o Espiritismo, quanto aos céticos por sistema, não havia o que fazer, pois já tinham sua convicção firmada. É por essa razão que médiuns não têm interesse em se submeterem a estudos por esse tipo de gente, pois o que vão querer é provar o seu ponto de vista e não a verdade. Se não puderem, recorrerão aos expedientes habituais de se dizer que “não provamos, mas suspeitamos disso ou daquilo”, ou como no caso da russa vidente, fazem experimentos programados para dar falsos negativos. Eu não distingo esses céticos do Padre Quevedo. O problema deles não é ciência: é fé. Fé por fé...

De resto, só volto a repetir: você não querendo me forçar a acreditar em algo, ou chamar de ciência algo que não foi provado de forma inquestionável, você pode acreditar no que quiser, não é absolutamente problema meu.

É isso.

Bem, Lord, perguntei em outro lugar qual a sua ocupação, pois me parece que você entende algo de ciência, mas acho que não teve aulas suficientes sobre filosofia científica. Desde quando a ciência prova algo de forma inquestionável? O que se prova pela experimentação é que, com tais e quais recursos técnicos, pode-se rejeitar as hipótese A e B, mas não se encontrou razão para rejeitar a hipótese C. A hipótese C NÃO FOI ACEITA (não se proclama verdades em ciência), apenas não foi rejeitada. É assim que a coisa funciona. Por algum progresso técnico futuro, pode acontecer da hipótese C vir a ser rejeitada. E até a hipótese que foi rejeitada pode ser novamente validada quando se descobrem falhas experimentais. Se para você acreditar em alguma coisa é preciso ter provas inquestionáveis... obtidas de forma científica, acho que sua vida vai ser muito limitada.

[Botanico]

Desconsideramos os espíritos por enquanto, sem problemas.

Quanto às "provas de teorias céticas", talvez então seu debate não seja comigo. Veja, eu aceitei testar as teorias das Fox, porque tenho interesse em ver a veracidade ou não delas, mas justamente por não ter testado, ou conhecido quem as testou, eu não as considero como "fato". Elas, junto com o problema da afirmação, negação e reafirmação, além de algumas incoerências no caso (não entramos no caso do esqueleto encontrado, por exemplo), me fazem TER DÚVIDAS quanto ao assunto. Se há dúvidas, não é fato. Se você o que você busca é a comprovação da teoria de quem afirma que aquilo é falso, então terá que pedir as provas de quem afirma isso. Eu não afirmo. Eu digo que ainda há dúvidas, que a parapsicologia e o estudo da mediunidade ainda não apresentaram prova concreta para ser considerados ciência (assim como a UFOLOGIA, por exemplo).

1) Quanto ao teste em questão, acho que não vamos testar as teorias envolvendo as Fox, mas somente se os estalos de articulações podem produzir os efeitos apresentados nos relatos e que a elels são atribuídos pela comunidade cética. Claro que aí fica difícil explicar como elas adivinhavam coisas e produziam vibrações com os ditos estalos, mas, pelo menos é o que tenho sentido, a comunidade cética é como os evangélicos: basta que se apresente UMA coisa favorável à fé e as desfavoráveis ficam desconsideradas. Os cristãos apresentam um tal de halos de polônio como "prova" científica de que o Universo é recente, mas desconsideram todo o resto que prova que o Universo é antigo. Então as Fox confessaram fraude por meio de estalos de artelhos? Ah! Então isso liquida o assunto e não há mais nada a ser considerado.

Mas vamos lá: já encontrou algum bom estalador de artelhos? Eu só consigo fazer isso com o meu dedão direito, por alguns minutos apenas, depois começa a doer e o som é só ligeiramente mais fraco ou mais forte, mas QUALQUER UM o reconheceria como estalo de articulação. Conversei com o meu fisioterapeuta e lhe perguntei se era possível que um estalo de articulação soasse como uma pancada forte (simulei uma batendo com o punho na mesa) e ele disse que não. Já você falou alguma coisa de estalos parecendo tiros de revólver (se entendi direito). Então precisa me apresentar essa pessoa. Eu sou suspeito.

2) Suas dúvidas... Será que entendi direito? Se um diz sim e o outro diz não, a menos que você possa ver algum estudo científico sério, feito à sua vista, por gente em quem você confia, então você fica em dúvida. Fala em incoerências, etc e tal. É isso?
Sou bem mais flexível quanto a isso: elas confessaram por que? Porque estavam fragilizadas psicologicamente e tal circunstância foi aproveitada por supostas autoridades católicas que as subornaram para renegar o Espiritismo. A confissão é pra lá de incoerente: começa falando que o Espiritismo é uma maldição, uma praga (tal como as autoridades católicas dizem...); confessa ter feito fraude estalando os artelhos, mas diz TER IDO A CEMITÉRIOS em busca de um sinal dos mortos, mas que nada viera disso; DEUS NUNCA ORDENOU (tá lá na Bíblia). Se era tudo fraude desde o início, o que ela foi fazer nos cemitérios? Por tudo isso, considero que a confissão foi industriada e assim não dou validade a ela. Um ano depois veio a desconfissão, quando aí ela admitiu o suborno e o fato de estar psicologicamente em situação difícil. Fernando Palmés (padre autor do livro Metapsíquica e Espiritismo, um camalhaço caro e indigesto) tenta salvar a confisssão com o argumento: "Quando se deve confiar mais no que uma pessoa diz? Quando o dito a prejudica ou quando o dito serve para recuperar o que perdeu?" Só que a insinuação dele não era procedente, pois as Fox disseram que NÃO MAIS FARIAM SESSÕES. E se estavam na miséria quando confessaram, a ponto de aceitarem suborno, qual foi a situação vantajosa que perderam? E se não fariam mais sessões, qual a situação vantajosa que recuperaram?

3) Acho um pouco forçado afirmar que se há dúvida, não há fato. VOCÊ PODE ESTAR COM DÚVIDAS, mas isso não significa que não houve fatos. O fato para mim é que muita gente, inclusive os cientistas que não vou citar novamente, fizeram experimentos e chegaram a resultados estranhos. É muito para a minha cabeça achar que todos eram burros ou pilantras, como a comunidade cética parece acreditar.

3 - As teorias apresentadas pelos céticos são diversas, mas a minha favorita é aquela do George Price: Todos os cientistas que investigaram a mediunidade eram burros (cometiam erros experimentais) ou além disso eram canalhas. Bem, há algumas que conheço, mas nem sempre me lembro do autor. Mas quando citados, fico imaginando que quem o cita deve estar de acordo com o pensamento do autor.
Bem, quanto ao Quevedo, não dá para incluí-lo no clube dos céticos (destes eu me refiro aos que têm pensamento científico, o que não é o caso do padre aí). Essa figura é (ou deveria ser) muito querida entre os espíritas, pois ele é a nossa melhor agência de propaganda. Vou ficar triste o dia que ele bater com as dez, mas tenho esperanças de que o Luiz Roberto Turrati o suceda e assim a propaganda do Espiritismo continue.

Olha Botânico, tenho reservas à sua redução do argumento de Price a "todos os cientistas que investigavam a mediunidade eram burros ou eram canalhas". De forma resumida, o seu argumento era que, por ser um estudo de algo novo, seus métodos muitas vezes eram falhos, ou os mesmos cometiam erros de controle. Alguns ele afirmava serem prováveis fraudes. Também não vou tão longe quanto Price a chegar ao ponto de dizer que todos os experimentos eram falsos. Mas seus argumentos com certeza ajudam a levantar dúvidas, e estas dúvidas é que me fazem dizer que não existe uma prova, algo conclusivo, sobre o assunto.
Padre Quevedo é uma piada mesmo.

Bem, não li o artigo todo do Price, pois, acho que foi o Acauan ou o Apô, passaram-me só esse trecho onde ele diz aquilo. Se você conhece o artigo todo, então seria interessante então deixar claro que ele cita os estudos em detalhe e mostra as falhas e os erros experimentais e de controle que foram adotados, bem como listar os trabalhos onde ele descobriu fraude. Se, contudo, a coisa não passa de achismo, então não vejo porque considerá-la.

Tão logo encontre algum (ou alguns, ou todos, se tiver sorte), entro em contato contigo em MP, pode ser?

Sim

O problema, neste teu argumento sobre o comportamento humano, é um, Botânico: você não está falando de comportamento humano puro, você está falando de fenômenos "físicos" ocorrendo "através" de seres humanos. Se existe alguma margem de "tolerância", digamos assim, em estudos deste tipo (como do funcionamento do cérebro), ela não é tão grande quanto a que querem os estudiosos dos efeitos mediúnicos/metapsíquicos querem.

Se o que você quer é transformar este estudo em uma ciência humana (ao contrário das chamadas "ciências naturais", que estudam fenômenos físicos), então o objeto de estudo terá que mudar, não entraria mais o caso de estudar os "fenômenos plasmáticos" ou "materializações", mas sim estudar o efeito disso, sendo falso ou não, no comportamento e psiquê das pessoas. Isso até já é estudado por diversas ciências, como a antropologia, a sociologia e a psicologia (na sua eterna dúvida entre ser uma ciência "natural" ou humana). Aí sim seu argumento tem validade, pois realmente nada é totalmente certo quando se trata de ciências humans (e digo isso sendo formando em uma área de ciências humanas), justamente por estudar o comportamento humano, que é imprevisível e não redutível a fórmulas e fatos. Esta parte, o efeito em seres humanos destes "efeitos mediúnicos", sendo eles provenientes de fraudes, espíritos ou o que quer que seja, já existe.

Bem, Lord, os seres humanos produzem arte, podem, por exemplo, fazer pinturas. Podemos estudar cientificamente as tintas, os vernizes, os suportes, mas como estudamos cientificamente a criação artística? Como eu distinguo a arte de um quadro como "O Grito" (recentemente roubado e encontrado) de uma pintura semelhante feita por um sujador de telas? Vai entrar aqui toda a sujetividade da crítica.
Então os médiuns produzem fenômenos mediúnicos de efeitos físicos... Bem, vêm os céticos a me dizer que o Houdini também os fazia... E como a solução suprema do problema: o James Randi oferece um milhão para quem... E aí? Estamos no campo das ciências naturais ou humanas?

E como ficam os médiuns no campo dos fenômenos subjetivos? Como ficam os psicógrafos e psicofônicos?

As pesquisas que podem ser influenciadas pela interação entre humanos (como estudos de atividades cerebrais, por exemplo), costumam sanar isto através do ambiente (como o isolamento total de quem está sendo testado, por exemplo).

Sabe se têm sido obtidos melhores resultados com esse dito isolamento?

Mais uma vez, não estou propondo teorias. É um fato que os experimentos até hoje deixam dúvidas, diversas. Agora, para não dar a impressão de "estar fugindo do debate", te respondo: por que existem falsificadores e corruptos que são presos e outros não? Simplesmente por "conivência das autoridades"? Não, mas porque existem pessoas mais espertas, que planejam seus golpes melhores, do que outros. Todos os médiuns eram canalhas? Não afirmaria isso, não sei, não conheço a vida de todos eles. Agora, existem espaços para dúvidas em todos os casos, que abrem a possibilidade de fraude? Isso existem. Não estou afirmando que houveram fraudes em todos, mas afirmo que houve espaço para que fraudes ocorressem em todos, o que é diferente.. Meu argumento não é: "foram todos falsos". Meu argumento é: em todos há espaço para dúvida.

O meu espaço para dúvidas é um pouco menor. Médiuns MESMO AUTÊNTICOS fraudavam? Sim, pois tentavam ganhar dinheiro com essa mediunidade. Às vezes os fenômenos eram produzidos, mas havia momentos em que isso não acontecia. E o que acontecia então? Tentavam fraudar, mas aí é que a coisa FICA MUITO estranha: eram surpreendidos em fraudes GROSSEIRAS, fraudes que nem um estreante em ilusionismo ousaria fazer! Isso para mim não faz o menor sentido.

Aproveitando a sua fala dos malandros. Por que os petistas e aliados acabaram tendo suas falcatruas expostas em público? Porque confiaram demais no Nosso Guia, achando que ele engraxaria as investigações e contavam com a ajuda dos colegas corruptos do parlamento. Já ouvi boatos e comentários em jornais de que insinuam que o Márcio Tomaz Bastos tem atuado como um advogado criminalista do PT (que atualmente é o Ministro da Justiça _ como se neste país algum dia tivesse havido um). Engraxar investigações não precisou, pois a oposição foi de uma TOTAL INCOMPETÊNCIA nas CPIs; supostamente o ministro ajudou, mandando-os confessar que tudo foi caixa dois (um crime já prescrito e que portanto não lhes traria problema algum, como de fato não trouxe), e finalmente a ajuda dos colegas corruptos: quem renunciou, se arrependeu: só pegaram o Dirceu para escarmento, o Jefferson porque estragou o esquema e um outro porque cochilou no corpo-a-corpo...

E agora com esse caso aí do dossiê, não acha estranho que fotos do Serra junto com suspeitos foram divulgadas... mas fotos da bufunfa apreendida não...(por ordem daquele mesmo ministro...). Para quebrar o sigilo do caseiro, foi vapt-vupt, mas agora está muito lento para a polícia descobrir o caminho do dinheiro apreendido, mesmo já sabendo os bancos e as agências... Na recente coleta de depoimentos, os três interrogados DISSERAM AS MESMAS COISAS, muito bem orquestradas e tal (por acaso foram deixados juntos para combinar?). Será que a graxa chegou na investigação?

Ou seja, a confissão delas, sendo verdadeira ou não, abriu espaço para dúvidas, é ou não é?

Não exatamente, quando se analisa as circunstâncias da confissão. Como eu disse, foi uma confissão extorquida, incoerente, uma demonstração de fraude muito mal feita e não questionada... deixam poucas dúvidas em mim.

OK, aguardo então você perguntar para continuarmos a discussão neste tópico. Citei o bruxismo por se tratar também de estalos, apenas um exemplo.

Do que o fisioterapeuta me disse, isso não seria possível. Não dá para um estalo de articulação soar muito diferente de um estalo de articulação; nem dá para uma pessoa produzir estalos com níveis e sons variados. Agora se conhece alguma pessoa com essas capacidades, então é só convidá-la para os testes. Lamento, mas não conheço nenhuma.

Não. Você pediu provas "das teorias céticas apresentadas". Meu interesse é justamente testar estas teorias, assim como era o seu, pelo que você declarou. Se você quer resumir tudo a estalos dos pés, nem precisamos continuar, porque embora admita a hipótese de que alguns dos fenômenos foram produzidos com estalos, esta tua afirmação de que tudo foi produzido por estalo simplesmente eu recuso, é simplesmente incoerente. Lembro que em sua confissão, Margareth liga muito bem os estalos e arrastar dos pés às pancadas, e não às advinhações ou qualquer outros ruídos. O texto da confissão, acabei de pesquisar, pode ser encontrado em diversas páginas. Te passo o link da primeira em que encontrei (para ser sincero, nem vi se é a favor, contra ou neutra no assunto, só vi que tinha o texto da confissão):

http://www.ellenwhite.org/port/egw54.htm

Como já disse antes, as "teorias céticas" neste caso fica numa só: a confissão resolve tudo. Claro que não explicam a variabilidade dos ruídos, as vibrações, as adivinhações, o processo e o funcionamento da fraude... Dá-me a impressão de que as teorias céticas são as únicas teorias científicas que dispensam experimentação. Quanto à confissão, EU GOSTARIA DE VER O TEXTO COMPLETO, SE POSSÍVEL NO ORIGINAL INGLÊS. Normalmente o que tenho visto são apenas trechos, como este aí, e alguns outros, mas que me dão a clara idéia de algo industriado.

Quanto à colaboração de cúmplices, se nem sob a investigação da polícia muitos declaram seus cúmplices, por que elas o fariam? Não afirmo que houve nem que não houve, mas se existiam pessoas presentes nas investigações que eram favoráveis aos fenômenos, ou que que podiam ajudá-las, então que haja também nos experimentos. Todas as condições dadas às Fox, nem mais, nem menos.

Bem, voltando aos petistas encanados, por que ninguém denuncia o Lula? TODOS os denunciados sempre saem em sua defesa. Lula jura que não sabe de nada e os presos juram que nunca falaram nada pro Lula. Por que tamanha proteção? Porque o Lula é o esteio na rabeira do qual os petistas tentam se eleger. Tire o Lula e acabou-se o PT. Quando estourou o escândalo do mensalão, Lula quis distância dos envolvidos; quando viu se sua popularidade não tinha sido afetada, apareceu de braços e abraços com os mensaleiros e até elogiou o Suassuna! Agora com o escândalo do dossiê, quer distância de seus "cumpanheiros" escandalosos...

Mas quando se queima a ponte, não há mais espaço para contemporizações. Uma vez feita a confissão, não havia mais volta. Nem precisariam nomear os cúmplices, podiam só dizer que eventualmente contavam com colaboradores que as ajudavam a produzir as ditas pancadas... A confissão foi feita e arquivada: ninguém foi mais a fundo. Note que o Marcos Valério primeiro falou que a grana viva que ele movimentava era para "pagar gado" pois os vendedores só aceitavam dinheiro vivo. E os vendedores vieram a público dizer que nunca exigiram negociar desse jeito. Depois o Valério falou que era para comprar fazendas e lá veio umas escrituras de um cartório fajuto, com fazendas compradas lá no segundo ou terceiro andar... E finalmente então, quando, como se supõe, o ministro orientou para confessarem caixa dois, aí sim se acertou o texto da confissão.
Para mim fizeram algo semelhante com as Fox, com a diferença de que como ninguém questionou coisa alguma na ocasião, então valeu o que se disse... até que elas próprias desdisseram.

Quais barulhos elas ouviam? Lembro que só declararam isso depois de iniciados os fenômenos com as Fox, não antes.

Quanto aos sons, desde que não esqueçamos que eram batidas, e não sons de relógio, tudo certo.

A questão da maçã é ridícula? Não sei. Vamos testá-la para ver.

Eram rangidos, batidas (como socos nas paredes), pancadas em diversos aposentos. Só acho estranho ser dito que a casa JÁ TINHA FAMA DE MAL ASSOMBRADA antes mesmo das Fox irem morar lá.
Quanto à maçãs, bem seria mesmo interessante saber como fazer o som de maçãs caindo num sótão produzirem sons de pancadas num porão (mas acho que vai ser complicado achar uma casa igual àquela...).

Primeiro: As teorias apresentadas sobre os estalos não dizem explicar tudo, mas as batidas, Botânico. Mesmo na sua "escassa bibliografia contra" você pode ver isso.

Se as teorias apresentadas não explicam tudo, então é como eu tenho dito: em nome da fé, os céticos ficam satisfeitos com bem pouca coisa.

Segundo: quanto à coisas que chamaram atenção em um momento e em outros não, como definir? Pessoas presentes no mesmo encontro diziam que sentiam, outras não diziam, como definir se existiam mesmo ou não? Dizem que nas "revelações de Fátima" alguns viram "anjos", outros viram "Maria", outros viram "o sol escurecer", e outros não viram nada, mas não há consenso. Devemos então acreditar que apareceram "anjos", "Maria" e que o "sol escureceu", mesmo que hajam pessoas que não viram qualquer uma destas coisas? Como definir o que é "verdadeiro" sem apelar para a fé? Se for nestes termos, então para aceitar a veracidade do caso das Irmãs Fox e de qualquer outro médium, terá que ser provado, um a um, qualquer fenômeno que é afirmado que eles fariam, o que você, por sua impaciência demonstrada em relação ao que os céticos não aceitam, ia gostar menos ainda, e ia achar que isso reforçaria a sua acusação de que a "comunidade cética" e a comunidade científica "perseguem" a parapsicologia/estudos mediúnicos. Volto a insistir, se temos que ser honestos em experimentos como este, então que nos atenhamos ao que é consensual e ao que foi realmente alegado (estalos = pancadas).

Lord, o problema aqui é o seguinte: os fenômenos em questão NÃO SÃO UNIFORMES e como lhe falei, no meio de uma comissão de várias pessoas, umas coisas chamam a atenção de uns, mas não de outros. Uma pancada fraca num canto da mesa pode chamar a atenção de quem está neste canto, mas não de quem está no canto oposto. Você quer testar as pancadas como sendo proveniente de estalos? Pois bem, façamos... ser der.
Quanto à perseguição pela comunidade cética, ela é proveniente da fé e não da ciência, embora esta seja invocada para se proclamar a infabilidade das leis naturais.

Aí você novamente pressupõe: com que bases você afirma que as pessoas só foram lá "por causa das advinhações". Posso muito bem concluir, e minha conclusão terá a mesma validade da sua, que foram lá porque estava na moda ir a "reuniões de fenômenos paranormais", ou porque "queriam ver coisas exóticas", ou porque "fenômenos paranormais aconteciam". Ou os espíritas só vão aos centros para ver sessões de desobsessão e de trabalhos mediúnicos?

Meu caro, as Fox se apresentavam como porta-vozes de defuntos. Elas se diziam capazes de contatar os mortos. Obviamente as pessoas iriam em busca disso. Quanto à moda, houve sim uma moda... no início e que não durou mais do que uns dez ou quinze anos. Depois o interesse decaiu e aí veio o Espiritismo e a observação de outros fenômenos mais interessantes. Espíritas vão aos centros por motivos diversos... até por ser um costume familiar. Se você foi um, sabe.

Não estou alegando que as "advinhações" não eram consessuais (responder perguntas não feitas, só pensadas, não são, mas deixei isso passar). Mas Margareth não diz em sua confissão que as advinhações em si eram frutos dos artelhos, e tampouco as teorias de fraude que vi até hoje falam isso. Se você quer testar este fenômeno também, então que o façamos com um ilusionista que seja capaz de fazê-lo segundo é alegado que faziam: através de pesquisa em alguns casos, e leitura corporal/leitura fria em sua maioria.

Como eu tenho dito: foi uma confissão industriada. Margareth confessou o que lhe mandaram, não o que fez. As teorias, a bem da verdade só vi uma: a confissão resolve tudo. Por leitura corporal, leitura fria, quente ou morna, eu sei bem que um ilusionista é capaz disto. Eu gostaria de relatos mais substanciais das sessões feitas pelas Fox para ver se esse tipo de teoria se encaixa.

Afinal, você quer realmente testar os experimentos ou arranjar simplesmente alguma coisa para reforçar seus argumentos contra céticos, a qualquer custo, e mesmo que sejam falsas?

Podemos testar o que é possível, mas isso eu estou deixando em suas mãos (conseguir os estaladores, a casa, os recursos - tô duro meu! Sou professor). Agora ainda me reservo no direito de me insurgir contra a acomodação cética de ficar satisfeita com pouca coisa, achando que tendo a confissão em mãos, o resto resolve-se por tabela. É como quando os evangélicos, quando confrontados com contradições e incoerências na Bíblia, dizem que aqueles lerem com fé, verão que estas se resolvem por si (li isso num livro de testemunhas de jeová...).

Experiência 6 - A mesma resposta, sem tirar nem por, do ponto acima.

Agora eu entendo o porquê dos céticos com que você estava debatendo não concordarem com o desafio. Primeiro você fala somente em comprovação em relação aos sons de pancadas produzidos pelos artelhos, depois já está falando em comprovar outros truques em conjunto. Depois, você quer que elas comprovem os truques em um ambiente e situação muito diferentes daqueles em que foram testadas as irmãs Fox. Se você estiver disposto a realizar tais experimentos nas condições exatas dos experimentos das irmãs Fox, com todas as vantagens e desvantagens dadas a elas, eu aceito sim o desafio.

O que eu quis testar foi A TEORIA CÉTICA formada com base na confissão das Fox: a de que tudo foi fraude. Então daí repetir o que é atribuído a elas, nas mesmas condições. Está entendendo o que quero dizer sobre seletividade das teorias céticas? Os estalos de articulações, a parte fácil que podemos testar, a meu ver explicariam mal e porcamente a sonoridade do fenômeno (o teste é o que vai dizer), mas a parte da advinhação não dá para eu fazer de conta que não existiu. Como então os céticos a explicam? Linguagem corporal, linguagem (ou leitura?) fria? Ora, faltou isso na confissão... Entende porque eu acho que essa confissão foi fajuta. Há tantos buracos nela.

Leitura fria, cometo este erro muitas vezes, não consegui ainda acabar com este "vício".

Quanto à experiência, nem eu estou falando que a parte da advinhação não existiu. O que estou contestando é sua redução das teorias apresentadas para a fraude a "o estalo dos artelhos explica tudo". Nem de longe é isso o que elas dizem. O estalo é associado às pancadas, e tão só às pancadas. As irmãs Fox não falam em como fizeram as advinhações na confissão, e aí está o ponto: elas não falam como foi feito, mas não dizem que tudo foi feito através dos artelhos. Assim, qualquer teoria apresentada para explicar tais advinhações tem que ser testada, antes de ser ou não descartada, sendo ela uma teoria de explicação paranormal ou não.

A confissão não é completa? Sim, sem dúvida. Pode ser falsa? Sim, sem dúvida? Mas deixa margens para dúvidas? Mais uma vez, sim, sem dúvida. Mas, volto a afirmar, nem céticos, nem Margareth Fox, nunca disseram que todos os supostos fenômenos eram realizados por meio do estalo dos artelhos ou do arrastar dos pés (que também aparece na confissão).

É uma pena que uma confissão incompleta acaba por fazer os céticos terem de preencher os buracos... sabe-se lá como. Na terceira comissão, aquela onde até perguntas mentais foram respondidas e elas haviam sido despidas, examinadas, amarradas em cadeiras e com os pés descalços sobre almofadas, como ficam o estalar de articulações e arrastar dos pés? Era a TERCEIRA tentativa e pela terceira vez NÃO SE CONSEGUIU DESCOBRIR COMO ELAS FAZIAM AS DITAS BATIDAS. Mas estalos de articulações é uma coisa tão simples, como ninguém pensou nisso?

Quanto à casa das Fox, de acordo, mas as explicações para os ruídos que lá aconteciam não se resume ao estalo de artelhos. Se você concordar que o ilusionista use os truques que se diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa das mesmas, eu aceito sem problemas.

Opa! Agora ficou interessante: que truques o ilusionista diz que elas usaram? Se bem que o que elas disseram foi: usamos maçãs amarradas em barbantes e as erguíamos e as deixávamos cair ao chão... Quando começou a vir mais gente para ver a coisa, o truque das maçãs ficou impraticável então a solução foi... bater com o pé na guarda da cama... Depois foi que a Léa ensinou-as a estalar artelhos. Mas quais são as novidades do ilusionista? Ele explica como os sons continuaram mesmo depois que as meninas saíram?

Houve um erro de interpretação seu. A frase foi: "Se você concordar que o ilusionista use os truques que SE diz que eram usados por elas para reproduzir os sons ocorridos na casa...". Não foi um ilusionista que disse isso, estou falando das teorias que apareceram, por "céticos", da forma geral que você usa o termo, para os barulhos ocorridos na casa.

As teorias para os sons são muitas, a mais corrente é a de que, simplesmente, um dos possíveis associados das Fox permanecia na casa fazendo os barulhos. Vamos testá-las também, afinal, estamos buscando a verdade aqui, não?

Bem, a questão é: quem seria esse cúmplice?

9 - Bem, eu na verdade não quero forçar os céticos a aceitarem nada. O que eu quero obter deles é a validação de seus argumentos. Segundo eles, a causa dos fenômenos é natural e aí eu só queria ver se essa causa natural realmente explica e demonstra os fenômenos, pois se for esse o caso, então os espíritos se tornam dispensáveis e o Espiritismo acaba. Se entretanto não explicam, então o problema é dos céticos, eles que arrumem explicações melhores. A religião e os espíritos, caro Lord, é para consumo do Espiritismo e dos espíritas. Os céticos não têm que se preocupar com eles.

Concordo em gênero, número e grau, com duas exceções somente:

1 - Nem todos os "céticos" afirmam teorias a respeito. Muitos, como eu, apenas acham que ainda há espaço para dúvida.

2 - O espiritismo é para consumo dos espiritas, [b]enquanto não está se afirmando uma ciência. Quando faz isso, então se obriga a provar, de acordo com o método científico, suas afirmações.

Certo... o cético é o que duvida, mas sabe, pode lhe parecer estranho, mas fé depende de razão, pois aquele crê ou o que duvida, têm ambos uma razão para crer ou descrer. Então você duvida, mas fica só com as dúvidas e delas não parte para nada?
Quanto ao Espiritismo ser ciência, bem, essa ciência está limitada apenas à verificação dos fenômenos mediúnicos, e aqui voltamos aos mesmos problemas...

Você disse não ver motivos para acreditar se não lhe trouxerem provas. Numa posição científica clássica, somos os dois, mas aqui nada tem de clássico: estamos lidando com pessoas e aí já complica a situação. Sabe, há uma piada entre os matemáticos de que quando um estatístico vai se casar e o padre pergunta se aceita fulana como sua legítima esposa, ele responde: _ Não rejeito. Por que essa resposta? Porque em ciência NÃO SE ACEITA uma hipótese, apenas fica estabelecido pelos experimentos que NÃO HÁ MOTIVOS PARA REJEITÁ-LA. Ela sim será rejeitada se os experimentos não comprovarem o que seria esperado por ela. É a minha postura quanto aos experimentos mediúnicos. Talvez por uma insuficiente leitura de literatura contrária, eu não rejeite os experimentos já feitos por não considerá-los falhos. Ao menos no que li até agora não me foram apresentadas as falhas clamorosas que inutilizariam os dito-cujos. Vejamos como vai ser o dia que puser as mãos na sua literatura.

Essa posição de "não se aceita nada", na minha opinião, é coisa dos relativistas em antropologia científica (algo, infelizmente, que se espalha cada vez mais no Brasil, muito por culpa de Boff). Embora aceite alguns de seus argumentos, acho que é ir longe demais se dizer que "nada se comprova".
Se você larga um objeto mais pesado que o ar sem que haja nada além de ar entre ele e a terra, ele será atraído para a Terra. Pode usar a carga de relativismo que quiser aí, mas é um fato que ao se largar um objeto mais pesado que o ar, este objeto irá cair para o chão. Isso é uma prova concreta. Espero isso dos efeitos mediúnicos.

É prova concreta do quê cara-pálida? Temos aqui duas hipóteses: uma a de que o dito corpo cai porque o seu lugar natural é embaixo e outra que diz que ele cai porque matéria atrai matéria na proporção de suas massas e no inverso do quadrado da distância. Qual das duas hipóteses o seu experimento está testando? Percebeu a diferença, ô meu? Que um corpo solto no ar cai ao chão, isso É FATO, não precisa ser cientista nem padre para se verificar isso. O que é científico por aqui são as hipóteses para explicar o motivo da queda. Muito que bem, o Isaque Newton demonstrou que a hipótese primeira tem de ser rejeitada, pois no espaço os astros são atraídos uns pelos outros e lá não há embaixo, nem em cima; já a segunda não foi rejeitada pois explicava esse particular e vários outros. Sua predizibilidade era funcional... até se chegou ao microcosmo e à relatividade. Aí a porca torceu o rabo, pois pela lei da gravitação formulada pelo Newton, a gravidade infinita só seria atingida com raio zero, mas Einstein mostrou que essa gravidade infinita poderia ser alcançada a partir de certo raio e com tal nível de compactação da matéria (= buraco negro). Então a teoria (que é a hipótese bem testada e demonstrada e pouco provável de vir a ser rejeitada por evidência posterior) teve de ser reformulada. Da mesma forma, ela falha no nível sub-atômico. Percebeu então como são feitas as coisas em ciência? Por esse motivo é que há o tal de rejeita-se/não se rejeita, não importa os bofes do Boff.

Quanto ao inferno e as atividades sexuais do Demo, não me consta que Adam Smith ou Roger Bacon tenham feitos experimentos do mesmo nível que Crookes & Cia Bela com os médiuns.

Roger Bacon, entre outros, chegou a criar uma lista de comportamentos característicos do demônio, seja na mesa, seja entre pessoas cultas ou pessoas ignorantes, tudo a base do que ele chamou de "observações". Não me recordo se foi ele mesmo, mas me parece que Newton (agora estou indo dormir, mas procuro quem foi com mais cuidado amanhã), chegou a medir a distãncia da do Inferno em relação ao centro da terra matematicamente, usando diversos instrumentos. Eles foram "fundo" em suas "investigações"...

A minha pergunta é se tais divagações tinham caráter científico, do mesmo nível que os experimentos de Crookes com os médiuns. Não é porque Bacon (qual era mesmo o seu ramo científico?) ou Newton fizeram especulações religiosas que o método científico tenha sido aplicado nelas. Afinal o Bacon deveria estar muito seguro de ter à sua frente o Demo em pessoa... Idem para o Newton.

11-

Mais uma vez: Repetições de experimentos com o mesmo médium em laboratórios diferentes e com grupos diferentes de cientistas. Tudo realizado de forma a não permitir que dúvidas surjam. Registros e levantamento de dados bem documentados.

Simplesmente o uso do método científico, como ocorre com todo experimento. E paciência, porque nada na ciência acontece de uma hora para outra.

Até lá, eu me reservo o direito de permanecer na dúvida, e de não considerar o espiritismo uma ciência.

Quem vai ser o juiz que validará o que você propõe? Como reagirá outro Lord of Dreams quando ler que o médium Zé da Silva produziu materialização no laboratório A; psicografou mensagens no laboratório B; levitou mesas no laboratório C? Não terá ele também dúvidas uma vez que laboratórios diferentes, com cientistas diferentes, registraram fenômenos diferentes com um mesmo médium, quando ele espera que os fenômenos sejam todos iguais?

A ciência, Botânico, será o juiz. Mesmo que a comunidade científica "se mostre fria" no início quanto à aceitação, no fim a verdade acaba por se impor, como aconteceu com a teoria da Terra redonda, como aconteceu com Watson e Crick, como aconteceu com os raios vistos por pilotos que você citou, como aconteceu com relação à formação dos diamantes, como aconteceu em relação ao modelo atômico... Os exemplos são muitos. Provas conclusivas e inquestionáveis fazem ciência, estando a comunidade científica propensa ou não a aceitá-las...

Bem, acho que você é alguém que está começando e ainda vai ter muito o que entender de psicologia científica...

[betossantana]

Se não puderem, recorrerão aos expedientes habituais de se dizer que “não provamos, mas suspeitamos disso ou daquilo”, ou como no caso da russa vidente, fazem experimentos programados para dar falsos negativos. Eu não distingo esses céticos do Padre Quevedo. O problema deles não é ciência: é fé. Fé por fé... [/color]

Eu me lembro da garota russa. Ela dizia que via o interior das pessoas. Qual foi mesmo o problema com os experimentos que fizeram com ela? Eu me lembro que eles davam afirmações falsas a ela sobre as pessoas presentes das quais ela deveria "ver o interior", se não me engano. Por exemplo, colocar dez pessoas em círculo e dizer que uma delas sofria de tal doença, mas na verdade todas seriam saudáveis. E ainda assim ela "identificava" um "doente". Não foi mais ou menos isso não? Ou não foi feito isso em UM dos experimentos pelo menos?

[salgueiro]

Olá Beto ! Seja bem-vindo ao RV !!

Caso queira se inteirar desse caso

http://br.geocities.com/existem_espirit ... a_arquivos

Bjs

[betossantana]

Olá Beto ! Seja bem-vindo ao RV !!
Caso queira se inteirar desse caso
http://br.geocities.com/existem_espirit ... a_arquivos

Obrigado pelas boas vindas.

Não gosto do br.geocities.com/existem_espiritos por ser sem pé nem cabeça demais pra mim, mas vou ler.

[Spitfire]

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Caso queira se inteirar desse caso
http://br.geocities.com/existem_espirit ... a_arquivos

Obrigado pelas boas vindas.

Não gosto do br.geocities.com/existem_espiritos por ser sem pé nem cabeça demais pra mim, mas vou ler.

Isto que você nem conheçeu o webdesigner ainda.
[/u]

[salgueiro]

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Caso queira se inteirar desse caso
http://br.geocities.com/existem_espirit ... a_arquivos

Obrigado pelas boas vindas.

Não gosto do br.geocities.com/existem_espiritos por ser sem pé nem cabeça demais pra mim, mas vou ler.

Isto que você nem conheçeu o webdesigner ainda.
[/u]

Peste !

Bjs

[Spitfire]

Obrigado... me esforço bastante.

[betossantana]

Olá Beto ! Seja bem-vindo ao RV !!
Caso queira se inteirar desse caso
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Já li... mas eu não entendi porque a simples aplicação da navalha de Ockam e do mote "alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias", junto com a leitura a frio e a validação subjetiva não podem explicar porque Natasha não era digna de crédito.

Natasha alegava ser capaz de façanhas extraordinárias e devia saber muito bem que pra um cético ela parece ridícula. As diversas menções através do texto sobre a necessidade de fazê-la se sentir protegida, confortável e até bem-quista não procedem. Se as alegações extraordinárias dela correspondessem à realidade, ela deveria ser capaz de reproduzí-las em qualquer ambiente adverso. Parece uma tentativa de fazer os cientistas parecerem monstros e ela uma vítima.

Todas as refutações do texto http://br.geocities.com/existem_espirit ... mh_replica parecem muito claras, principalmente as explicações estatísticas sobre a proporção de erros e acertos de Natasha. As tréplicas em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... r_julio_02 me pareceram muito fracas e decidi não ler os dois textos seguintes porque pareciam apenas repetições de pontos cuja refutação me pareceu satisfatória.