Muçulmanos ficam irritadinhos com o Papa

[Spitfire]

E ainda existem pessoas que estão mais preocupadas em cuidar da cauda alheia do que cuidar da sua própria.

[clara campos]

Embora eu aprecie, bastante, a cultura pagânica, este drama em especial, pensar em semelhança com a Última Ceia e Eucaristia é uma aproximação bem forçada...
Ademais, a maioria das lendas celtas só veio a ser compilada durante a Idade Média, descartando a possibilidade de que possa ter sido a fonte de inspiração para Jesus.
Agora, cite-me alguma novidade do maometanismo.

não foi jesus que escreveu a bíblia.
Além disso muito antes da idade média já se conheciam contos celtas, tendo a bretanha uma forte influência católica desde o século V tendo nela (bem como na gália) coexistido catolicismo e paganismo celta várias dezenas de anos.
As permutas de cultos e rituais são óbvias e flagrantes.

[Samael]

E a cristã não, né?

É o sujo falando do mal lavado.

Discordo...

O cristianismo não é irracional. Pode ser ilógico, se analisado sob certos pontos da nossa razão e ciência. Mas ela busca, incessantemente, a razão. Por isso mesmo, sua história está repleta pela presença de filósofos e pensadores.
Também não está intimamente ligada à violência, não. Embora haja casos na história, como Inquisição e Cruzadas, basta ver suas origens, como foi perseguida, o trabalho social que fez em Roma pagã, sua influência na desagregação do sistema imperialista que então imperava.
Igualmente, no mundo moderno, não se vê católicos se explodindo, nem explodindo ninguém, nem matando clérigos maometanos ou saindo por aí feito franguinhas frenéticas, pulando, porque fulano de tal disso algo sobre sua crença.

Engraçado que Aquino tenha tanto copiado Avicenas, um filósofo islâmico. Como já referi em outro tópico, durante a idade média, a filosofia muçulmana estava anos luz à frente da católica. Até porque seu objetivo final não era legitimar Deus, mas sim, o conhecimento do mundo. E, violência por violência, a associação do cristianismo com os órgãos de poder de sua época e a própria utilização da força para fazer valer suas idéias demonstram o quanto esse seu argumento é parcial. O sujo falando do mal lavado, como bem referiu o Spit.

O problema muçulmano é histórico. O Ocidente se desenvolveu sobre certos valores e instituiu um mundo laico onde essa não agressão entre partes é o fator dominante. O islão está agora absorvendo gradativamente esses valores e, obviamente, as alas mais radicais estão reagindo.

E, nesse ponto, as palavras desse hipócrita apenas gerarão mais conflito.

Avicenas era um islâmico, que "praticava" a filosofia. Já Aquino era um filósofo do Catolicismo. A diferença é imensa.
No mais, a palavra hipócrita cabe a quem prega uma coisa e pratica outra. Bento XVI estava apenas defendendo aquilo que pratica: o catolicismo. Logo, por mais que você tenha ânsia de vomito ao vê-lo, isso não o torna um hipócrita. Ao contrário da multidão ensandecida de islâmicos, praticando violência, para dizer que não são violentos... A isso chama-se hipocrisia.

O ponto central era se realmente poderia existir, como Avicenas, um "cristão" que praticava a filosofia.

No mais, a hipocrisia dele independe de mim, é um valor que ele mesmo cria a se envolver com uma religião tão criticável quanto e se aventurar a criticar a religião alheia.

E ninguém aqui está dizendo que não há violência no mundo islâmico. Como eu já referi, eles se encontravam em um mundo mais fechado, e estão, com o processo atual de globalização atual, sendo quase que obrigados a aderirem aos nossos valores e ideais. Tal tipo de reação é mais que previsível.

[Pug]

Tranca-Ruas, como já te disse não está em causa racismo...

adiante,

Num determinado momento neste forum perguntei: teria o Alter-Ego regressado com tendência extremista?

A resposta tem vindo sido dada de forma gradual, foi a ele que me referi como colateral neste tópico.

Neste assunto sobre o Papa não me interessava para nada falar em religião.
Como foi referindo anteriormente, serviu para confirmar a impressão que tive sobre o actual Papa. Considero o actual lider católico como uma ameaça á nossa sociedade secular.
Não admira que os discursos do papa só animem fundamentalistas/radicais e extremistas de todos os campos.

[Pug]

Filosofia, teologia e hipocrisia
Vicente Jorge Silva
Jornalista

Fonte: DN

"É preciso saber filosofia": a frase foi dita anteontem na SIC Notícias pelo bispo Januário Torgal Ferreira em defesa do controverso discurso do Papa na Universidade de Ratisbona. Ou seja: "É preciso saber filosofia" para compreender o sentido das palavras de Bento XVI e o motivo que o levou a citar uma frase de um imperador bizantino do século XIV, Manuel II Paléologo, que deu origem a um generalizado e por vezes violento movimento de protesto entre os muçulmanos de todo o mundo. Dirigindo-se a um interlocutor persa, o imperador afirmara: "Mostra-me então o que Maomé trouxe de novo. Não encontrarás senão coisas demoníacas e desumanas, tal como o mandamento de defender pela espada a fé que ele pregava."

Pode lamentar-se que o mundo em geral ou as autoridades e as massas muçulmanas em particular não saibam filosofia bastante para distrinçar a complexidade e as subtilezas do discurso papal. E que essa ignorância tenha sido aproveitada e manipulada para um remake das cenas de fanatismo vingativo desencadeadas pela chamada crise dos cartoons. Acontece, porém, que Bento XVI não é um caricaturista dinamarquês, um cidadão comum exercendo o direito de livre opinião reconhecido nas sociedades democráticas, ou apenas um professor de teologia investido transitoriamente nas funções de Papa: é uma das mais influentes autoridades espirituais contemporâneas, o dirigente supremo da Igreja Católica e, por acréscimo simbólico, um chefe de Estado.

As suas palavras ganham assim um significado e uma gravidade que não deveriam prestar-se a interpretações dúbias ou erróneas, como se verificou neste caso. É obrigação do Papa saber isso, mesmo quando fala para uma audiência universitária. E também que, na sua boca, não há citações inocentes. Ora a citação de Paleólogo é tudo menos inocente - e corresponde, no fundo, ao conceito de superioridade matricial do catolicismo que Bento XVI já por diversas vezes reivindicou, pelo menos implicitamente ou com fórmulas ambíguas e oblíquas, ao abordar o tema do diálogo com outras religiões. Não foi, aliás, por acaso que algumas eminentes personalidades católicas, incluindo padres e teólogos, se atreveram desta vez a criticar o Papa. Ou será que eles foram igualmente influenciados pelos sound bites que jornalistas irresponsáveis puseram a circular e que suscitaram os apelos à révanche lançados pelos extremistas muçulmanos, como pretende o director do Público?

A verdade é que há, em todo este episódio, muitíssima e inconfessada hipocrisia. Porque se o Papa recusa efectivamente a tese do choque das civilizações - já agora, das religiões - e advoga um diálogo entre culturas inspirado pela razão e pela fé, é difícil de compreender a forma apenas velada como se referiu às responsabilidades históricas da Igreja Católica nas cruzadas contra o islão. Porquê uma citação sobre as "coisas demoníacas e desumanas" trazidas por Maomé sem uma outra correspondente às "coisas demoníacas e desumanas" praticadas em nome de Cristo (e que João Paulo II, por exemplo, corajosamente assumiu)?

Se um dos objectivos de Bento XVI era reflectir sobre as actuais derivas do fanatismo religioso e a conversão pela violência (que hoje são, sem dúvida, protagonizados essencialmente pelo islamismo extremista), porque é que não cuidou de separar as águas entre os seguidores de Maomé, como se moderados e fanáticos fizessem parte do mesmo espaço? O facto é que o Papa apenas contribuiu para juntar episodicamente essas partes separadas das comunidades islâmicas no protesto contra o seu discurso e até deu azo a que o principal chefe religioso iraniano, Kahmenei, passasse por um moderado inofensivo e pacífico.

Evidentemente, uma coisa são as susceptibilidades e indignações morais e outra a histeria das manifestações, os incêndios de igrejas ou as ameaças terroristas. Também aqui é preciso separar as águas. Só que, precisamente, seria suposto Bento XVI conhecer esse estado das coisas num mundo onde a irracionalidade das "identidades assassinas", como lhes chama Amin Maalouf, é largamente alimentada pelo ressentimento face ao Ocidente e ameaça ganhar terreno através do universo muçulmano.

Não é possível dialogar com as identidades assassinas, mas por isso mesmo é fundamental não alienar todos os que resistem ao seu apelo, dentro e fora das referências religiosas. De nada serve clamar contra o relativismo moral ou contra o divórcio entre a fé e a razão se a Igreja Católica se fechar cada vez mais num círculo de opacidade teológica e absolutismo doutrinário que Bento XVI ostensivamente cultiva. O Papa lamenta o desvio da esplêndida inocência das suas palavras. Pouco importa que seja sincero: a inocência é, nas igrejas, um simulacro demasiado frequente da hipocrisia. E não é preciso saber filosofia para perceber isso.

A pergunta que faço é a quem o conflito interessa mais do que aos extremistas e adeptos cobardes da guerra entre povos?

[Pug]

O cristianismo não é irracional. Pode ser ilógico, se analisado sob certos pontos da nossa razão e ciência. Mas ela busca, incessantemente, a razão. Por isso mesmo, sua história está repleta pela presença de filósofos e pensadores.

[Pug]

Se a intenção é classificar o cristianismo da mesma forma que o Papa fez com o Islamismo, desculpas e trechos de livros sagrados não vão faltar, Alter-Ego. A questão a se fazer é: para quê fazer isso? O que se ganha? No que isso vai resolver algum problema? Bom senso até o Papa tem que ter.

bom senso, realmente, ninguém precisa procurar mais longe!

[Pug]

Respeitamos o papa "e todos os que querem paz", diz Ahmadinejad

http://www.estadao.com.br/ultimas/mundo ... /19/35.htm

Em coletiva com o presidente da Venezuela, o dirigente iraniano se limitou a comentar que havia "escutado" que as palavras do papa foram "modificadas".

EFE
CARACAS - O presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad, expressou seu respeito ao papa e a todos os que querem a paz, ao ser questionado sobre a polêmica iniciada com declarações do papa Bento XVI sobre o Islã e o profeta Maomé.

Em entrevista coletiva conjunta com o presidente da Venezuela, Hugo Chávez, o dirigente iraniano se limitou a comentar que havia "escutado" que as palavras do papa foram "modificadas".

"Nós respeitamos o papa e todos os que estão interessados na paz e na justiça", afirmou.

"Muçulmanos, cristãos ou judeus; todos, se verdadeiramente são seguidores de Deus, são partidários da paz e da irmandade", disse. Ahmadinejad, que conclui uma visita de dois dias à Venezuela, não fez mais comentários acerca do discurso do papa, que suscitou fortes reações de protesto no mundo muçulmano.

Ele acrescentou, no entanto, que "as guerras do século XX foram causadas pela América do Norte e por países europeus".

"Parte do governo americano e de alguns países europeus não são cristãos, pois Cristo é profeta da paz e da humanidade", afirmou.

[Pug]

O ponto central era se realmente poderia existir, como Avicenas, um "cristão" que praticava a filosofia.

Aparenta que o islão da idade de ouro sabia separar o profano do sagrado.
Esta distinção foi o que revolucionou séculos mais tarde o modo de vida no ocidente.
Tivessem eles sabido manter esse tipo de sociedade e ainda hoje liderariam o mundo.

Já na europa o sistema mudou no momento em que foi retirado o poder á igreja, e espero que JAMAIS regresse.

[Fernando Silva]

Ademais, a maioria das lendas celtas só veio a ser compilada durante a Idade Média, descartando a possibilidade de que possa ter sido a fonte de inspiração para Jesus.

Elas apenas foram escritas durante a I.M., assim como a Bíblia só foi escrita a partir de 700 a.C., mas já existiam muito antes.

Conhece o ritual da "soma" zoroastrista? O sacerdote bebe a "soma" e come a carne de um animal sacrificado e depois os oferece aos fiéis.

Os judeus foram súditos persas durante séculos, depois de "libertados" por eles.
Jesus era um fariseu (farisi = farsi = persa)

[Fernando Silva]

Os javistas vivem exterminando os que cultuam outros deuses nos "lugares altos".
Uma Lei de um Estado teocrático, para pessoas que aceitaram viver como tal; não uma imposição ao mundo.

Aceitaram ou tiveram que se submeter? Teocracias não são democracias.

E cumpre, várias vezes.
Provas? Isto também pressupõe a crença na veracidade da Bíblia.

Os cristãos acreditam nisto e vivem de acordo, como se pode ver pelas ações do papamonha.
Quem crê não busca por provas.

O livro de Josué é um exemplo de terrorismo em nome da religião: "Temos direito a matar todos os cananeus porque Deus nos deu essa terra e, além do mais, eles adoram ídolos de pedra".
Na verdade, os hebreus (se este episódio, de fato, ocorreu) estavam travando uma guerra nacionalista contra um outro povo que havia ocupado "seu" espaço. O elemento religião é apenas um fator de coesão.

O que significou na época não importa mais. O que importa hoje é o fator religiioso, pelo menos na cabeça dos cristãos que tentam justificar esse genocídio com base em que "foi justo porque os cananeus eram idólatras e poderiam contaminar os judeus".

Não se pode dizer o mesmo quanto a Maomé (não resta dúvidas de que existiu e matou) e fez isso sobre territórios sobre os quais não possuía qualquer raiz histórica ou pretensão nacional

Para um cristão, os fatos e personagens da Bíblia são tão ou mais históricos que os do Corão.
E qual o direito sobre Jerusalém tinham os cruzados, que foram até lá matando a torto e a direito e chacinaram toda sua população?

[Vito Álvaro]

O Papa e o Islã. O Papa errou


Bento 16

"NÃO HÁ CHOQUE RELIGIOSO, MAS IMPERIALISTA", DIZ TARIQ ALI

Em entrevista exclusiva ao G1, o escritor paquistanês diz que questões políticas causaram os protestos contra Bento XVI.

Por Daniel Buarque

Os protestos do mundo islâmico por conta das declarações do Papa Bento XVI relacionando o Islã à violência vão muito além da questão religiosa, segundo a avaliação do escritor paquistanês Tariq Ali. Em entrevista exclusiva ao G1, direto de Londres, por telefone, ele diz se tratar de mais um dos efeitos do imperialismo dos Estados Unidos, e que a reação violenta vem de uma civilização ferida por anos, sendo o ataque do Papa apenas mais um dos estopins.

“Não estamos vivendo um choque de religiões, mas uma guerra imperialista para impor a hegemonia norte-americana. Esse não é basicamente um conflito religioso”, disse. “Acontece que o povo islâmico está assentado em terras ricas em petróleo. Se fossem os hindus que vivessem na mesma região, estaríamos presenciando um conflito contra eles, e não contra o Islã.”

Ateu declarado, Tariq Ali é um dos mais destacados pensadores de esquerda da atualidade na Inglaterra. Escritor, historiador e intelectual político, é, junto ao norte-americano Noam Chomsky, o principal porta-voz do discurso anti-imperialista.

Nesta entrevista, ele faz referência à reação de grupos muçulmanos em todo o mundo decorrentes da palestra de Bento XVI proferida na Alemanha na semana passada. Naquela ocasião, o Papa citou o imperador bizantino Manuel II, do século XIV, segundo quem Maomé havia trazido coisas "apenas más e desumanas, como sua ordem para difundir pela espada a palavra da fé que ele pregava".

“O Ocidente tem sido cada vez menos tolerante com os países islâmicos, atacando e ocupando seu território, independentemente do que quer o seu povo. É preciso ver que a reação, que dizem ser violenta, vem de uma civilização ferida, constantemente sendo atacada”, afirma Ali.

Para ele, quem realmente causa o conflitos atuais é o presidente dos Estados Unidos e sua política externa. “O verdadeiro ‘Papa’ do planeta hoje é o que vive na Casa Branca. Se ele diz que preto é branco, a maior parte do mundo vai concordar com ele e passar a dizer que preto é branco”, disse, apontando uma força mais forte que a própria religião, ligada aos Estados Unidos. “O fundamentalismo imperial americano é aceito por pessoas em todo o planeta sem que haja críticas.”

Segundo ele, é contra essa visão hegemônica que os islâmicos realmente se levantam. E um pedido de desculpas do Papa não faria grande diferença, já que o grande problema é que a violência acaba sendo a única forma de expressão encontrada pelas massas islâmicas, que não se sentem representadas por nenhuma voz, que responda ao debate aberto pelo Papa.

“Os líderes islâmicos são incapazes de responder ao Papa em público. Se houvesse apenas um que rebatesse as idéias do Papa, que mostrasse publicamente a violência praticada pelo catolicismo no passado, não teríamos o resultado de protestos apenas através da violência.”

Ali acha que o Papa fez um ataque proposital, a fim de deixar clara a mudança no Vaticano ocorrida desde que assumiu o lugar antes ocupado por João Paulo II. “Este papa é extremamente bem-organizado, muito cuidadoso. Ele definitivamente não faz nada por acaso. Não acredito que a referência que ele fez ao islã tenha sido um acidente. Foi proposital. Ele quis dizer o que disse. Foi a forma que ele encontrou de mostrar que seu papado ia ser diferente do anterior, quando houve um contato pacífico entre as duas religiões.”

“O problema é que ele foi bobo e não pensou em todos os efeitos que suas declarações poderiam ter”, completa, analisando que muito da política do Vaticano vai precisar ser revista a partir da reação do mundo às declarações de Bento XVI.

Questionado se os conflitos decorrentes das declarações do Papa não confirmariam a ligação do Islã com a violência, Ali reconhece que é uma interpretação possível, mas volta a alegar que a resposta vem de um povo ferido e com raiva.

“A razão para tanta violência é que as pessoas no mundo islâmico estão com muita raiva da situação em que vivem. O Ocidente está atacando seus países, há soldados americanos em suas cidades e isso os enfurece.”

Indignado com as declarações do Papa, Ali publicou na segunda-feira (18) o artigo "Insultos Papais", em que faz uma crítica teológica dos argumentos defendidos por Bento XVI. Publicado no site da revista "Countercurrents" (veja aqui, em inglês), o texto enaltece a separação entre a questão política e a religiosa. Nele, Ali rebate as declarações do Papa mostrando que toda religião tem sua cota de violência na história da humanidade.

“O Papa está errado em suas declarações, basta olhar para o passado da Igreja Católica, o que eles fizeram com a imposição da Inquisição, a caça aos dissidentes e as lutas históricas dos católicos contra os judeus e os protestantes. Como ele quer discutir religião apontando os erros de uma delas sem olhar para o passado violento do próprio catolicismo. Historicamente o islamismo é muito mais pacífico de que o catolicismo”, disse, na entrevista.

De Brasilia.com

[Alter-ego]

De volta!

Apenas esclarecendo que me reservo ao direito de não responder às postagens de propagadores do anti-semitismo e ignorar sumariamente os já referidos, quando usarem de uma persona pacifista para, no fundo, propagar a ideologia do terror. Defensores do Hamas e do Hezbollah, não têm uma única gota de moral correndo no sangue e, portanto, não lhes cabe o direito de questionar qualquer liberdade alheia.

Agora, vamos às pessoas interessantes!

[Alter-ego]

Embora eu aprecie, bastante, a cultura pagânica, este drama em especial, pensar em semelhança com a Última Ceia e Eucaristia é uma aproximação bem forçada...
Ademais, a maioria das lendas celtas só veio a ser compilada durante a Idade Média, descartando a possibilidade de que possa ter sido a fonte de inspiração para Jesus.
Agora, cite-me alguma novidade do maometanismo.

não foi jesus que escreveu a bíblia.
Além disso muito antes da idade média já se conheciam contos celtas, tendo a bretanha uma forte influência católica desde o século V tendo nela (bem como na gália) coexistido catolicismo e paganismo celta várias dezenas de anos.
As permutas de cultos e rituais são óbvias e flagrantes.

Clara, que Jesus não escreveu a Bíblia é obvio...
No entanto, o último dos evangelhos foi escrito não após o ano 105 d.c. Antes dele, outros 3 evangelhos e algumas cartas paulinas já haviam retratado, ainda no 1º século, o ritual da eucaristia. Há uma margem geográfica e histórica imensa que atesta que os celtas, definitivamente, não podem ter influenciado neste ponto.
É lógico que as religiões possuem muitos pontos em comum nos seus rituais. Isso deriva de uma unidade de arquétipos primitivos existentes no incosciente coletivo da humanidade que, provavelmente, deram origem a tais manifestações culturais e religiosas.

[Alter-ego]

O ponto central era se realmente poderia existir, como Avicenas, um "cristão" que praticava a filosofia.

Sim. E eles foram muitos.

No mais, a hipocrisia dele independe de mim, é um valor que ele mesmo cria a se envolver com uma religião tão criticável quanto e se aventurar a criticar a religião alheia.

E ninguém aqui está dizendo que não há violência no mundo islâmico. Como eu já referi, eles se encontravam em um mundo mais fechado, e estão, com o processo atual de globalização atual, sendo quase que obrigados a aderirem aos nossos valores e ideais. Tal tipo de reação é mais que previsível.

Qualque religioso tem o direito de criticar a religião alheia. Isso se chama liberdade de expressão, não hipocrisia.

[Alter-ego]

Ademais, a maioria das lendas celtas só veio a ser compilada durante a Idade Média, descartando a possibilidade de que possa ter sido a fonte de inspiração para Jesus.

Elas apenas foram escritas durante a I.M., assim como a Bíblia só foi escrita a partir de 700 a.C., mas já existiam muito antes.

Conhece o ritual da "soma" zoroastrista? O sacerdote bebe a "soma" e come a carne de um animal sacrificado e depois os oferece aos fiéis.

Os judeus foram súditos persas durante séculos, depois de "libertados" por eles.
Jesus era um fariseu (farisi = farsi = persa)

Já disseram que Jesus era essênio. Já disseram que era zelote, que esteve com gurus na Índia, que foi um iniciado rosacruz nos altos mistérios trazidos do Egito, que era casado, que era gay, que teve filhos, que era massuma... E até que era fariseu!
Dizem que, das especulações sobre sua vida oculta dá para extrair até petróleo...
O fato é que Jesus não podia ser fariseu. Não faz sentido alguém criticar tão duramente os fariseus, suas doutrinas pessoais, seus costumes e até chama-los de filhos do diabo e no fim ser... fariseu! Isso é ilógico, Fernando.

[Alter-ego]

Os javistas vivem exterminando os que cultuam outros deuses nos "lugares altos".
Uma Lei de um Estado teocrático, para pessoas que aceitaram viver como tal; não uma imposição ao mundo.

Aceitaram ou tiveram que se submeter? Teocracias não são democracias.

Aceitaram. Os hebreus viviam num regime tribal, disperso, chefiado por diversos líderes políticos e religiosos, chamados juízes. Subitamente, o povo se organiza numa monarquia teocrática, sem que haja registro de alguma grande guerra ou revolução. Logo, podemos supor que o povo aceitou pacificamente as leis que você hoje contesta.

E cumpre, várias vezes.
Provas? Isto também pressupõe a crença na veracidade da Bíblia.

Os cristãos acreditam nisto e vivem de acordo, como se pode ver pelas ações do papamonha.
Quem crê não busca por provas.

Mas, sendo que você não crê, não pode utilizar um fato que pressupõe a crença como argumento.

O livro de Josué é um exemplo de terrorismo em nome da religião: "Temos direito a matar todos os cananeus porque Deus nos deu essa terra e, além do mais, eles adoram ídolos de pedra".
Na verdade, os hebreus (se este episódio, de fato, ocorreu) estavam travando uma guerra nacionalista contra um outro povo que havia ocupado "seu" espaço. O elemento religião é apenas um fator de coesão.

O que significou na época não importa mais. O que importa hoje é o fator religiioso, pelo menos na cabeça dos cristãos que tentam justificar esse genocídio com base em que "foi justo porque os cananeus eram idólatras e poderiam contaminar os judeus".

Eu não falo em nome dos cristãos, não justifiquei genocídio algum, nem argumentei que os cananeus eram idólatras. Falei que era uma guerra política, não uma Jihad.

Não se pode dizer o mesmo quanto a Maomé (não resta dúvidas de que existiu e matou) e fez isso sobre territórios sobre os quais não possuía qualquer raiz histórica ou pretensão nacional

Para um cristão, os fatos e personagens da Bíblia são tão ou mais históricos que os do Corão.
E qual o direito sobre Jerusalém tinham os cruzados, que foram até lá matando a torto e a direito e chacinaram toda sua população?

Isso é discutível (o fato de cristãos terem praticado chacinas nas cruzadas). Assim como na guerra da reconquista, cristãos apenas recuperaram seus territórios, tomados de assalto por legiões criminosas, nas cruzadas rumo a Jerusalém, cristãos queriam apenas defender seu direito a culto em jerusalém, cidade que para os maometanos sequer é tão importante.

[Alter-ego]

"NÃO HÁ CHOQUE RELIGIOSO, MAS IMPERIALISTA", DIZ TARIQ ALI

No dia em que o lixo escrito por Tariq Ali tiver algum valor, posso pensar em comentar algum texto seu. Por hora, deixo-o apenas para fundamentalistas maometanos e para a esquerda festiva que vai ao Foro Social mundial.

[Lord of Dreams]

1 - Você pode discordar, mas não significa que não pode ser alegado, tal qual foi alegado a respeito de Maomé.

Como já disse, continuo discordando. Me diga em qual dessas religiões ou doutrinas que você citou, podemos encontrar um conceito semelhante ao da instituição da Eucaristia por Jesus Cristo?

"o sangue de deus" e "o corpo de deus"? Mitologia Celta. No caso não era a hóstia e o vinho, mas a carne e o sangue de um gamo, representando este gamo Cernunnos, a personificação da virilidade masculina e da força reprodutiva da natureza. Se não me engano o livro "As Brumas de Avalon" tem uma passagem que menciona, ainda que de forma muito tosca e errônea, o antigo ritual.

A propósito, os muçulmanos também discordam da afirmação de que "Maomé não trouxe nada de novo".

Conclusão irrelevante.
Embora eu aprecie, bastante, a cultura pagânica, este drama em especial, pensar em semelhança com a Última Ceia e Eucaristia é uma aproximação bem forçada...
Ademais, a maioria das lendas celtas só veio a ser compilada durante a Idade Média, descartando a possibilidade de que possa ter sido a fonte de inspiração para Jesus.
Agora, cite-me alguma novidade do maometanismo.

De volta também, e vamos ao ponto sem mais delongas:

Como já disseram aqui, a maior parte dos escritos que temos sobre as lendas celtas foram compilados durante a Idade Média, mas as lendas já existiam desde muito antes do surgimento do Cristianismo. A mitologia não surgiu com sua escrita, e portanto não pode ser descartada como fonte de inspiração para alguns aspectos do cristianismo (outro exemplo é a famosa trindade).

O valor simbólico, "a carne de deus", "o sangue de deus", e a comunhão com tal deus ao ingeri-las, é exatamente a mesma, no Cristianismo e no antigo ritual celta.

Agora, se você só aceitar como semelhança uma história com detalhes exatamente iguais (um homem e doze apóstolos sentados em uma mesa para comer, etc...), então, neste nível, são diversas as novidades do islamismo também: as orações com posições diferentes e direção geográfica bem definida, o jejum com duração de um mês, a peregrinação a Meca, etc...

2 - "Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim causar divisão entre o homem e seu pai; entre a filha e sua mãe e entre a nora e sua sogra. assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa." (Mt, 10: 34 - 36)

"Então lhes disse...o que não tem espada, venda sua capa e compre uma." (Lc 22:36).

Quanto a guerras que ele chefiou, etc.., isso não sabemos, mas a Bíblia só conta parte de sua vida, não é verdade? No entanto, Davi, Salomão e Moisés fizeram guerras e mataram muitos, às vezes com ordem direta de deus (como se diz que fazia Maomé).

Se a intenção é classificar o cristianismo da mesma forma que o Papa fez com o Islamismo, desculpas e trechos de livros sagrados não vão faltar, Alter-Ego. A questão a se fazer é: para quê fazer isso? O que se ganha? No que isso vai resolver algum problema? Bom senso até o Papa tem que ter.

Jesus está dizendo que por causa dele família se dividirão. Bem como reinos, através da espada; é uma profecia sobre o futuro, não um incentivo. Mas, que quem o ama ainda assim o seguirá. Ele não está dizendo que vai liderar uma guerra pela espada.
Quanto à vida oculta de Jesus, não dá para imaginar que ele tenha liderado uma guerra com 12 ou 13 anos, correto?

As palavras de Maomé também podem ser intepretadas como tendo sentido figurado, ou como sendo profecia, dependendo da linha que você seguir.
Com 12 ou 13 é realmente difícil imaginar jesus liderando uma guerra, mas com 25 ou 26 até que é fácil, não é?
Isso que você não respondeu sobre as guerras e assassinatos, entre outras barbáries, cometidas por ordem expressa de deus, segundo narra o Velho Testamento (que pela doutrina católica, tem a mesma validade que o Novo).

[/quote]
Cite um exemplo onde as ordens de Maomé possam ser entendidas como simples constatações históricas e não como ordens diretas.
E, se proferindo alguns discursos sobre o amor ao próximo, a Eternidade e a moral, o judeu Jesus tornou-se tão grande que não pôde ser comportado pela história, que racha-se em duas ante sua imagem, que diria-se caso tivesse liderado judeus em vitórias militares. Decerto os seus seguidores não teriam deixado de comentar.[/quote]

Sobre citações islâmicas que podem ser interpretadas como linguagem figurada, como você fez com as de Jesus: todas, basta que você escolha seu modo de interpretação.

Agora, se você quer exemplos específicos, lá vai:

"O amor ao mundo é a raiz de todo o mal". Os muçulmanos interpetram nesta passagem que Maomé se referia ao materialismo, a dar mais valor às "coisas materiais" do que à fé.

"Se você encontrar alguém fazendo o que fez o povo de Lot, mate aquele que faz e aquele a quem é feito". Os muçulmanos em geral interpetram esta passagem como uma ordem para "matar o mal" existente dentro daquelas pessoas.

Adianto que, para mim, esta interpretação dos muçulmanos é tão hipócrita quanto a interpretação cristã de determinadas passagens da Bíblia, já que em ambos os casos fica claro a mensagem de violência. Mas prefiro a hipocrisia interpretativa do que a violência direta.

Quanto ao "judeu jesus, etc...", três considerações:

1 - A história não "racha-se em duas". O calendário cristão só é adotado em países de origem e maioria cristã. No Japão, na China e nos países Islâmicos, por exemplo, o calendário cristão não é usado.

2 - Não existe nem consenso quanto à existência de um jesus histórico.

3 - Se realmente existiu, e se realmente tentou uma revolução e fracassou, seus seguidores, que pregavam sua condição divina e, portanto, infalível, iriam realmente contar uma história onde tenha fracassado?

Por fim, vale lembrar que o Islã considera o jesus cristão um profeta islâmico, somente "abaixo" de Maomé. Logo, todas as "palavras de cristo" são também parte do islamismo. Então, os cristãos consideram elas também um convite à violência?

Não importa as críticas que você fizer ao Islã, elas poderão ser rebatidas com os argumentos que você usa para rebater as críticas ao cristianismo. E poderão ser refeitas ao cristianismo utilizando também a mesma estrutura. Mais uma vez, tudo vai depender somente do ponto de vista adotado, e mais uma vez, vão resultar em nada de útil para o mundo...

[Pug]

"NÃO HÁ CHOQUE RELIGIOSO, MAS IMPERIALISTA", DIZ TARIQ ALI

No dia em que o lixo escrito por Tariq Ali tiver algum valor, posso pensar em comentar algum texto seu. Por hora, deixo-o apenas para fundamentalistas maometanos e para a esquerda festiva que vai ao Foro Social mundial.

[Pug]

Não importa as críticas que você fizer ao Islã, elas poderão ser rebatidas com os argumentos que você usa para rebater as críticas ao cristianismo. E poderão ser refeitas ao cristianismo utilizando também a mesma estrutura. Mais uma vez, tudo vai depender somente do ponto de vista adotado, e mais uma vez, vão resultar em nada de útil para o mundo...

[o pensador]

A existência de lendas primitivas vem desde antes dos tempos mesopotâmicos.Nâo concordo em se empregar o Princípio da analogia para estabelecer uma relaçâo causal entre registros históricos e lendários da antiguidade.


Primeiro porque a humanidade sempre recorreu à explicaçôes fantásticas para eventos incomuns.Logo a credibilidade de todo acervo histórico humano estaria comprometida.

Em segundo lugar,Tal Princípio da analogia nâo é uma Lei inexorável e infalível,simplesmente porque nâo é um Princípio Natural,e sim a sistematizaçâo de eventos históricos e naturais de acordo com o grau de similaridade;nem mesmo Leis naturais sâo leis universais e infalíveis.Em resumo,O Princípio da analogia pressupôe que todos os dados históricos semelhantes tiveram origem comum,mas nâo comprova a pressuposiçâo.

Onde está a prova da conexâo entre similaridade e origem comum(sim,Esta objeçâo vale para a teoria evolucionista tb)?

[Alter-ego]

De volta também, e vamos ao ponto sem mais delongas:

Como já disseram aqui, a maior parte dos escritos que temos sobre as lendas celtas foram compilados durante a Idade Média, mas as lendas já existiam desde muito antes do surgimento do Cristianismo. A mitologia não surgiu com sua escrita, e portanto não pode ser descartada como fonte de inspiração para alguns aspectos do cristianismo (outro exemplo é a famosa trindade).

O valor simbólico, "a carne de deus", "o sangue de deus", e a comunhão com tal deus ao ingeri-las, é exatamente a mesma, no Cristianismo e no antigo ritual celta.

Veja a resposta que dei a Clara, ela usou argumento semelhante ao seu.

Agora, se você só aceitar como semelhança uma história com detalhes exatamente iguais (um homem e doze apóstolos sentados em uma mesa para comer, etc...), então, neste nível, são diversas as novidades do islamismo também: as orações com posições diferentes e direção geográfica bem definida, o jejum com duração de um mês, a peregrinação a Meca, etc...

Errado! Nenhuma dessas coisas é invenção islâmica e, diferentemente do exemplo que você citou dos celtas e cristãos, esses costumes muçulmanos são importados de tradições religiosas anteriores, históricamente, e próximas, geograficamente, logo...

Sobre citações islâmicas que podem ser interpretadas como linguagem figurada, como você fez com as de Jesus: todas, basta que você escolha seu modo de interpretação.

Vejamos!

Agora, se você quer exemplos específicos, lá vai:

"O amor ao mundo é a raiz de todo o mal". Os muçulmanos interpetram nesta passagem que Maomé se referia ao materialismo, a dar mais valor às "coisas materiais" do que à fé.

Imitação da Bíblia. E sem importância naquilo que estamos falando.

"Se você encontrar alguém fazendo o que fez o povo de Lot, mate aquele que faz e aquele a quem é feito". Os muçulmanos em geral interpetram esta passagem como uma ordem para "matar o mal" existente dentro daquelas pessoas.

Hummmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...
Interpretação absurda...
No máximo alguém pode matar o mal que tem dentro de si. Mas, matar o mal que está dentro de outro? Só matando o outro junto, também.

Quanto ao "judeu jesus, etc...", três considerações:

1 - A história não "racha-se em duas". O calendário cristão só é adotado em países de origem e maioria cristã. No Japão, na China e nos países Islâmicos, por exemplo, o calendário cristão não é usado.

Sendo que todos esses países têm que recorrer ao calendário cristão quando partem para relações internacionais...

2 - Não existe nem consenso quanto à existência de um jesus histórico.

Errado de novo!
Não há consenso quanto à existência de um jesus divino. O jesus histórico é histórico.

3 - Se realmente existiu, e se realmente tentou uma revolução e fracassou, seus seguidores, que pregavam sua condição divina e, portanto, infalível, iriam realmente contar uma história onde tenha fracassado?

Sim. Os seus seguidores contaram sobre sua morte e sobre como ficaram decepcionados com isso.

Por fim, vale lembrar que o Islã considera o jesus cristão um profeta islâmico, somente "abaixo" de Maomé. Logo, todas as "palavras de cristo" são também parte do islamismo. Então, os cristãos consideram elas também um convite à violência?

Acontece que o Jesus apresentado no Corão é totalmente diferente do Jesus bíblico, foi escrito por alguém que nem de longe o conheceu. Logo, a aproximação é, também, irrelevante.

Não importa as críticas que você fizer ao Islã, elas poderão ser rebatidas com os argumentos que você usa para rebater as críticas ao cristianismo. E poderão ser refeitas ao cristianismo utilizando também a mesma estrutura. Mais uma vez, tudo vai depender somente do ponto de vista adotado, e mais uma vez, vão resultar em nada de útil para o mundo...

Errado, como acabei de demonstrar...

[Alter-ego]

Para quem não teve a oportunidade de ler...

Apenas esclarecendo que me reservo ao direito de não responder às postagens de propagadores do anti-semitismo e ignorar sumariamente os já referidos, quando usarem de uma persona pacifista para, no fundo, propagar a ideologia do terror. Defensores do Hamas e do Hezbollah, não têm uma única gota de moral correndo no sangue e, portanto, não lhes cabe o direito de questionar qualquer liberdade alheia.

[Lord of Dreams]

De volta também, e vamos ao ponto sem mais delongas:

Como já disseram aqui, a maior parte dos escritos que temos sobre as lendas celtas foram compilados durante a Idade Média, mas as lendas já existiam desde muito antes do surgimento do Cristianismo. A mitologia não surgiu com sua escrita, e portanto não pode ser descartada como fonte de inspiração para alguns aspectos do cristianismo (outro exemplo é a famosa trindade).

O valor simbólico, "a carne de deus", "o sangue de deus", e a comunhão com tal deus ao ingeri-las, é exatamente a mesma, no Cristianismo e no antigo ritual celta.

Veja a resposta que dei a Clara, ela usou argumento semelhante ao seu.

Bom, vou reproduzir aqui o argumento que você deu à Clara:

No entanto, o último dos evangelhos foi escrito não após o ano 105 d.c. Antes dele, outros 3 evangelhos e algumas cartas paulinas já haviam retratado, ainda no 1º século, o ritual da eucaristia. Há uma margem geográfica e histórica imensa que atesta que os celtas, definitivamente, não podem ter influenciado neste ponto.
É lógico que as religiões possuem muitos pontos em comum nos seus rituais. Isso deriva de uma unidade de arquétipos primitivos existentes no incosciente coletivo da humanidade que, provavelmente, deram origem a tais manifestações culturais e religiosas.

Ainda que tudo fosse assim, o argumento principal, que estávamos discutindo, se manteria: Não é algo novo.

Não tão importante para o argumento aqui, mas ainda assim digno de nota, é que as datas de escrita dos Evangelhos não são consensuais.

Mas, o principal é que os celtas não viveram somente na Irlanda ou nas ilhas britânicas. Em 800 a.C. eles já eram encontrados na Gália e na Península Ibérica. O Império Romano chegou à Península Ibérica no século II a.C, e na Gália no século I a.C. Logo, mesmo que consideremos que os evangelhos foram todos escritos no século I d.C, os romanos já estavam em contato com a cultura celta há pelo menos 3 séculos quando terminada a escrita dos evangelhos.

Agora, se você só aceitar como semelhança uma história com detalhes exatamente iguais (um homem e doze apóstolos sentados em uma mesa para comer, etc...), então, neste nível, são diversas as novidades do islamismo também: as orações com posições diferentes e direção geográfica bem definida, o jejum com duração de um mês, a peregrinação a Meca, etc...

Errado! Nenhuma dessas coisas é invenção islâmica e, diferentemente do exemplo que você citou dos celtas e cristãos, esses costumes muçulmanos são importados de tradições religiosas anteriores, históricamente, e próximas, geograficamente, logo...

É mesmo? A pergunta é: que tradições são estas?

Sobre citações islâmicas que podem ser interpretadas como linguagem figurada, como você fez com as de Jesus: todas, basta que você escolha seu modo de interpretação.

Vejamos!

Agora, se você quer exemplos específicos, lá vai:

"O amor ao mundo é a raiz de todo o mal". Os muçulmanos interpetram nesta passagem que Maomé se referia ao materialismo, a dar mais valor às "coisas materiais" do que à fé.

Imitação da Bíblia. E sem importância naquilo que estamos falando.

Primeiro: Muito importante naquilo que estamos falando. Você argumentou, lá no início, que o Islã pregava a violência e o Cristianismo não. Quando demonstradas passagens que mostravam a violência também na Bíblia, você argumentou que estavam em linguagem figurada. Te mostrei, com esta passagem, que a linguagem figurada também pode ser usada para explicar os ditos de Maomé.

Segundo: Imitação da Bíblia? Prove.

"Se você encontrar alguém fazendo o que fez o povo de Lot, mate aquele que faz e aquele a quem é feito". Os muçulmanos em geral interpetram esta passagem como uma ordem para "matar o mal" existente dentro daquelas pessoas.

Hummmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...
Interpretação absurda...
No máximo alguém pode matar o mal que tem dentro de si. Mas, matar o mal que está dentro de outro? Só matando o outro junto, também.

Engraçado, então por que mesmo Jesus mandou que seus apóstolos pregassem ao povo? Ou que os padres e missionários saem em pregação pelo mundo? E para que existe o exorcismo mesmo? E a parábola do bom semeador?

Quanto ao "judeu jesus, etc...", três considerações:

1 - A história não "racha-se em duas". O calendário cristão só é adotado em países de origem e maioria cristã. No Japão, na China e nos países Islâmicos, por exemplo, o calendário cristão não é usado.

Sendo que todos esses países têm que recorrer ao calendário cristão quando partem para relações internacionais...

Não, a questão é que nós por aqui acompanhamos os tratados e acordos em inglês, espanhol, francês ou português, todos países com o calendário cristão. As versões em japonês e árabe tem datação segundo o calendário daqueles países...

2 - Não existe nem consenso quanto à existência de um jesus histórico.

Errado de novo!
Não há consenso quanto à existência de um jesus divino. O jesus histórico é histórico.

Não, você está errado. Uma das principais questões levantadas pelos historiadores que consideram falsa a existência de um jesus histórico é a absoluta falta de menção dele pelos historiadores, romanos, judeus e gentios, quanto à sua existência. As únicas poucas passagens de historiadores que se referem a um jesus, apareceram apenas séculos mais tardes, e todas tem sua veracidade contestada (das duas de Flávio Josefo, por exemplo, uma entra claramente em conflito com o estilo de texto de todo o restante do livro, e só aparece em uma versão guardada por um cristão, sendo que outras duas não as tem. E a outra aparece somente em um livro guardado também por cristãos, e não se ouviu falar nela antes do século VI).

3 - Se realmente existiu, e se realmente tentou uma revolução e fracassou, seus seguidores, que pregavam sua condição divina e, portanto, infalível, iriam realmente contar uma história onde tenha fracassado?

Sim. Os seus seguidores contaram sobre sua morte e sobre como ficaram decepcionados com isso.

Não, eles contaram sobre a aparente morte de jesus, o como a fé dos apóstolos "falhou" naquele momento, sobre a ressureição, que "demonstrou" o aspecto divino de jesus e como esta ressureição mostrou que eles estavam errados em duvidar. Histórias de "fracassos" de jesus não há na bíblia. Não há uma história onde ele tenha tentado curar alguém e não tenha conseguido, ou onde ele tenha caído na tentação, etc... Sua prisão, condenação, crucificação e morte são apresentadas como "coisas que aconteceram porque ele permitiu que acontecessem", porque eram necessárias "para que jesus completasse sua missão".

Por fim, vale lembrar que o Islã considera o jesus cristão um profeta islâmico, somente "abaixo" de Maomé. Logo, todas as "palavras de cristo" são também parte do islamismo. Então, os cristãos consideram elas também um convite à violência?

Acontece que o Jesus apresentado no Corão é totalmente diferente do Jesus bíblico, foi escrito por alguém que nem de longe o conheceu. Logo, a aproximação é, também, irrelevante.

Não, não é, tanto que o Corão reconhece a validade da bíblia, apenas considera a mesma um livro "subalterno" ao Corão. Tanto é assim que o Corão não renega a alegação de "origem divina" nem do judaísmo nem do cristianismo, afirma tão somente que eles "se desviaram do caminho", e que o Islã veio para corrigir este desvio. Logo, o jesus bíblico é exatamente o jesus considerado um profeta pelos muçulmanos (e a diferença de interpretação se resume a que para a maior parte dos cristãos, jesus era deus, enquanto para os muçulmanos, ele foi um profeta, apenas diferentes interpretações de certas passagens da bíblia).

Não importa as críticas que você fizer ao Islã, elas poderão ser rebatidas com os argumentos que você usa para rebater as críticas ao cristianismo. E poderão ser refeitas ao cristianismo utilizando também a mesma estrutura. Mais uma vez, tudo vai depender somente do ponto de vista adotado, e mais uma vez, vão resultar em nada de útil para o mundo...

Errado, como acabei de demonstrar...

Só que você não demonstrou. Você fez afirmações e não demonstrou os fundamentos para tais afirmações, exatamente como fez o imperador bizântino e o papa, ao repetir as palavras do imperador...