Primeiramente, gostaria de parabenizar o forista Lord pelo nível do debate e pela capacidade argumentativa. É sempre bom debater (ainda que num debate entre advogados do diabo
) quando o "oponente" mantém o bom nível da argumentação, referencia seu pensamento e mantém o equilíbrio.
Saudações cordiais!
Agora vamos ao ponto. Creio que já chegamos ao nó górdio da questão e, deste ponto em diante, talvez tudo passe a se mover em circulos. De qualquer forma, lanço mais uma réplica:
Lord of Dreams escreveu:Alter-Ego, os romanos tinham contato com tal cultura há séculos. Os romanos chegaram à Palestina. Os romanos entraram em contato com o povo da Palestina, e ambas as culturas, como em qualquer contato entre culturas, trocaram elementos, se influenciaram. Existiam pagãos, além de romanos, na antiga Palestina, logo não há como garantir que não havia conhecimento da cultura pagã na época (aliás, é altamente improvável que não houvesse), e que esta não tenha influenciado a simbologia e a mitologia cristã.
Sim, judeus e romanos estiveram em contato com pagãos já que, para eles, todos os demais povos eram pagãos.
Certamente este contato gerou influência mútuas. E, talvez, nunca seja possível determinar se o conto dos celtas influenciou ou não a Jesus. Eu continuo crendo que não, por imaginar que, caso tenha se superado as distâncias físicas e históricas, neste caso, provavelmente teríamos chegado a algo como um "telefone sem fio" e, na Palestina, já não seria possível repetir tão "nitidamente" a mesma história.
Isso, a presença desses elementos, nem chegaria a ser um problema para o cristianismo, visto que:
"Porquanto o que se pode conhecer de Deus eles [os pagãos] o lêem em si mesmos, pois Deus lho revelou com evidência. Desde a criação do mundo, as perfeições invisíveis de Deus, o seu sempiterno poder e divindade, se tornam visíveis à inteligência, por suas obras; de modo que não se podem escusar” (Rm I,19-20).
De qualquer forma, esta não é a única novidade da doutrina de Jesus. Poderíamos levar a discussão para outros pontos.
Talvez, uma das novidades interessantes de se colocar é o absoluto caráter exotérico do Cristianismo. Todas, eu disse todas, as religiões espalhadas pela Terra, possuem, ao menos, uma vertente esotérica. Isso é um traço altamente recorrentes. A religião exotérica é ensinada aos simples mortais, e a exotérica a um circulo, restrito, de iniciado.´
É assim no judaísmo (kabalah), no Maometanismo (sufismo), e nas demais religiões.
No cristianismo tal distinção é inexistente. Embora algum tenham tido a pretensão de fazer um "esoterismo cristãos", estes nada mais eram que esotéricos que incluíram Jesus na sua lista de avatares, posto que Cristianismo e Esoterismo são duas idéias auto-escludentes:
“Não há nada encoberto, que não venha a ser revelado; nem oculto, que não venha a ser conhecido" Mt X, 26.
A obrigatoriedade da Qibla não existe em qualquer religião anterior ao islamismo, Alter-Ego.
A proibição de comer carne de porco eu não aleguei ser exclusiva dos muçulmanos.
As horações com diversas posições não são encontradas em outras religiões anteriores ao islamismo, que foi meu argumento inicial.
Quanto ao cristianismo, como falei acima, a probabilidade que os primeiros cristãos tenham tido contato com tradições pagãs é alta, por terem tido contato com os romanos.
Os judeus já usavam várias posições ao orar. E, como já disse, os cristãos estiveram em contato, sim, com pagãos já que, para eles, todo o resto do mundo era pagão. O que, a priori, não quer dizer nada.
Primeiro: Mas não estávamos falando somente de violência, falávamos do uso do argumento interpretativo, e neste ponto é altamente relevante.
Segundo: Não. Você demonstrou que, como eu afirmei várias vezes, as duas religiões tem "ensinamentos" e estruturas muito parecidas. Mas não há como afirmar que o ensinamento de Maomé tenha origem no trecho bíblico.
Não dá para afirmar, mas, neste caso é possível fazer uma indução. Ao contrário do caso dos cristãs com os celtas, neste caso podemos ter
aboluta certeza que Maomé esteve em contato com judeus e cristãos.
Isso é interpretação sua, não é obrigatoriamente a única interpretação possível. Ao convencer alguém a não praticar um crime, ou deixar de praticar crimes, posso afirmar que "matei o mal que nele havia", sem que tivesse matado o indivíduo para isso. Inclusive, tal afirmação não estaria absolutamente em desacordo com diversas feitas da Bíblia.
Ao convencer alguém a não praticar um crime, não matei mal nele já que, virtualmente, ele ainda poderia cometer outros crimes...
Ninguém pode fazer mais que pregar ao outro, por isso o cristianismo admitiu, sabiamente,q ue a conversão é "obra de deus", não do crente que prega.
Não, para a história ocidental, esmagadoramente cristã ou de influência cristã, continua valendo o calendário cristão. Vá ao Oriente Médio, ou ao Sudeste da Ásia, que você passará um bom tempo perdido nas datas. Da mesma forma que, ao vir negociar conosco, eles tem que se adaptar a alguns costumes nossos, nós, ao irmos negociar com eles, temos que nos adaptar a costumes deles. Tanto é assim que ao chegar na Arábia Saudita, nossas mulheres tem que andar com o xador, mesmo que não compartilhem do costume. Você está dando definições do que é e de como funciona o mundo unicamente a partir da sua vivência, sendo que as relações internacionais não são tão "simples" assim.
Embora isto não seja tão importante em nossa discussão a cultura prepoderante no mundo continua sendo a judaico-cristã. Independentemente do que vocÊ acabou de dizer.
Mas quem disse que o cristianismo se originou "do nada" ou "da ilusão coletiva" de meia dúzia de pescadores iletrados"? A antiga religião grega é complexa e rica em significados simbólicos e lendas bem estruturadas. Ela é verdadeira por causa disso? Ela surgiu "do nada"? Movimentos religiosos, em sua maioria, surgem de costumes e interpretações antigas de um povo, e dos choques que estes costumes tem com outros diferentes. São fruto da cultura e das relações interculturais, não são "frutos do nada" ou de "alucinação coletiva". Ou a existência de um Rama no hinduísmo, de um Hércules na mitologia grega e de um Cuchullain na mitologia celta implicam necessariamente na existência de um Rama, de um Hércules e de um Cuchullain históricos?
Este é um ponto interessante. O fato de haver uma lenda sobre Hercules não significa que Hércules existiu, mas significa que alguém escreveu a lenda, ela não caiu pronta. E, certamente, não foi nenhum iletrado. Isso nem chega a nos preocupar, se considerarmos que a Grécia antiga possuía algumas das mentes mais "privilegiadas" do seu tempo. Se o Maometanismo fez sucesso, não significa que Maomé seja, de fato, enviado de DEus, mas significa que este existiu, propagou sua crença por toda a Arabia pela espada e seus seguidores continuaram o trabalho. Se o cristianismo existe, não dá para dizer que Jesus seja o filho de Deus, mas dá para inferir que ele existiu e viajou pelo país levando seus ensinamentos. Não dá para crer que alguém tenha aceitado morrer (como Pedro, Tiago, estevão), por alguém que sabiam não existir.
Retire a morte aparente, o argumento permanece o mesmo. Não é uma história de fracasso, mas de um deus que conseguiu vencer o pior inimigo de todos: a morte. Ele é tão poderoso que foi capaz de, após ser morto, voltar à vida. "Quando tudo parecia perdido, eis que ele apareceu" é um argumento muito usado em história de heróis, para criar um climax dramático e para demonstrar o poder e a persistência do herói, não se configurando como um fracasso deste.
No entanto, os discípulos de jesus mostraram um Jesus humano, que chorava ao ver a morte dos seus, que se irava ao ver seus ideiais serem pisoteados, que tinha compaixão ao ver os que sofrem, que fugia da multidão quando era muito assediado. Isto não bate com alguém apenas querendo exaltar um herói.
O Corão não considera que a história de jesus foi "totalmente deturpada". Ele diz que a interpretação das palavras de jesus foram deturpadas, e que alguns trechos da Bíblia, modificados posteriormente, foram deturpados. A maior parte da Bíblia é considerada válida. Por isso, mantenho meu argumento anterior.
Se a maior parte da Bíblia fosse válida, mesmo, eles não seriam maometanos.
Você desta vez explicou melhor onde baseia suas afirmações, mas ainda assim não tirou qualquer espaço que me permita alegar sobre o cristianismo, usando o mesmo método usado pelo imperador e reiterado pelo Papa, o que foi alegado sobre o Islamismo. Nem demonstrou qual é o "grande ganho" que alguém, além das organizações terroristas, teve com as declarações do Papa...
Estou fazendo o papel de "advogado do diabo" aqui, mas não defendo a reação de boa parte da comunidade muçulmana, e tão pouco defendo o Islã. A questão central que levantei lá no primeiro post, e que mantenho aqui, é que o tipo de afirmação feita pelo Papa não leva a nada, e pode muito bem ser feita em relação ao cristianismo, adotando-se o mesmo ponto de vista. Repito isso em todos os posts para que não percamos o argumento de vista, e este é o que, na minha opinião, você ainda não rebateu.
Bem, apesar de toda a nossa discussão estar sendo bastante interessante, creio que toda a questão Papa x islão, pode ser resumida da seguinte mandeira:
- o papa
leu o texto de um outro pensador, de outros tempos; ele estava apenas lendo, não proferindo seu pensamento.
- os líderes radicais do Islã pegaram o trecho como se fosse fala do papa e apresentaram a suas ovelhinas.
- as ovelhinas maometanas sequer se deram ao trabalho de verificar a informação e sairam por aí, pulando e uivando, ameaçando a igreja católica, seus templos, líderes e fieis.
- o papa explicou que não tinha a pretensão de ofender os maometanos.
- os maometanos acharam pouco. Querem que o papa vá, de joelhos, dê um beijo na Kaaba e aceite a fé de Massuma. Se não, não vale...
- várias pessoas aqui estão achando a posição deles absolutamente normal e aproveitando para descer a lenha na Icar, quando não é isto que está em questão.
- e os maometanos aproveitam o "ibope", para continuar ameaçando...
Tudo o mais que se possa dizer é superfluo...
