A superioridade do agnóstico

[Márcio]

A questão mais crucial para mim, é que não consigo uma definição exata para a palavra ou conceito ''deus''. Acho que o escondí nos meus porões por causa dessa deficiência minha, pelo menos por enquanto.

Entretanto sou absolutamente um, digamos, ''ateu religioso'', por não ter encontrado até agora nenhuma lógica que pudesse sustentar um ''deus religioso''.

A tal fé genérica que move motanhas, cria religiões e gera conflitos, eu encaro como uma força pessoal que deveria ser dirigida para si mesmo, cada pessoa tendo fé em si mesma e nas próprias potencialidades, pura utopia eu sei.

[Dante, the Wicked]

Não sei dos outros ateus, mas no que me diz respeito, sou agnóstico, levando em conta todo o preciosismo filosófico, e ateu pelo simples fato do mundo parecer fazer mais sentido para mim se Deus não existir.
Explicarei isto de forma alegórica:
Imagine uma asserção inverificável: "há um bule de chá fora da Terra orbitando o Sol". Eu não posso provar que este bule exista ou não exista. Portanto, levando em consideração todo o preciosismo epistemológico, sou agnóstico em relação à existência deste bule de chá.
Mas por outro lado eu não vejo sentido algum em existir um bule de chá fora da Terra orbitando o Sol. Para mim faz muito mais sentido ele não existir.

O mesmo pode-se dizer acerca da existência de Deus. Não há como demonstrar sua existência ou inexistência por meio de provas matemáticas ou experimentos científicos. Mas também não vejo nenhum sentido na existência de Deus.

[Hrrr]

(Dawkins chama á religião um vírus)

que eu saiba, nao eh virus, e sim uma droga (Gerin Oil)

[Tortoise]

Não sei dos outros ateus, mas no que me diz respeito, sou agnóstico, levando em conta todo o preciosismo filosófico, e ateu pelo simples fato do mundo parecer fazer mais sentido para mim se Deus não existir.
Explicarei isto de forma alegórica:
Imagine uma asserção inverificável: "há um bule de chá fora da Terra orbitando o Sol". Eu não posso provar que este bule exista ou não exista. Portanto, levando em consideração todo o preciosismo epistemológico, sou agnóstico em relação à existência deste bule de chá.
Mas por outro lado eu não vejo sentido algum em existir um bule de chá fora da Terra orbitando o Sol. Para mim faz muito mais sentido ele não existir.

O mesmo pode-se dizer acerca da existência de Deus. Não há como demonstrar sua existência ou inexistência por meio de provas matemáticas ou experimentos científicos. Mas também não vejo nenhum sentido na existência de Deus.

Em termos puramente racionais a analogia do Bule é boa. Mas ninguém tem uma experiencia religiosa e diz que do lado de lá está um bule de chá. Em todas as religioes há muitas pessoas que tem experincias religiosas. Aqui no Ocidente diz-se que do outro lado está Deus. Os Budistas dizem outra coisa. Mas a essencia da experiencia é igual. Eu acho isto curioso. Nao posso dizer que a experiencia é ou nao uma ilusao... que se refere ou nao a algo real... mas nao consigo levar a sério a comparaçao da religiosidade com o exemplo do Bule de Chá.

[Tortoise]

Algumas dúvidas:

1 Como alguém é "ateu" por 1 semana?
2 A questão "como pode o ateu ser inimigo de algo inexistente?" ainda vale...
3 Que coisa é essa de "racionalidade 'positivista'"? Racionalmente deus é supérfluo como explicação e ponto-final!
4 Qualquer "experiência" em um estado inconsciente é, no mínimo, duvidosa, não? Se vc sonha que estava voando (tipo de sonho recorrente!) isso quer dizer que a força da gravidade é uma farsa criada pela ciência?

Respostas:

1- acontece.

2- Um inimigo de Deus é um inimigo da ideia de Deus. Os ateus fundamentalistas fazem questao de achar que a ideia de Deus, ou qualquer tipo de transcendencia, é uma idiotice ou uma patologia (Freud achava que era patologia, apesar de ter admitido que a psicanálise podia ser usada para encarar Deus como um elemento fundamental da saude de muitas pessoas. E realmente era exatamente isso que Jung achava).

3- Incompleto. Deus é superfluo como explicaçao científica. O positivista seria aquele que acha que a interioridade nao serve para nada. Apenas o discurso científico é válido em qualquer esfera humana.

4- Sim é duvidosa. No que toca á experiencia religiosa (que é bastante especifica e universal) nao podemos dizer se é real ou nao. Mas podemos ficar intrigados e nao colocar o "ponto final" positivista na questao.

[Tortoise]

(Dawkins chama á religião um vírus)

que eu saiba, nao eh virus, e sim uma droga (Gerin Oil)

Religiao como vírus da mente é uma critica clássica de Dawkins.

De uma forma geral a crítica de Dawkins á religiao é desiquilibrada, ignorante e preconceituosa. Ele cria um espantalho e faz a sua critica a esse respantalho. Nao passa daí. É muito triste ver a corrupçao intelectual de um cientista como ele quando o tema é religiao.

Se ao menos a sua crítica fosse ao fundamentalismo. Mas nao. Ele poe tudo no mesmo saco...

[Márcio]

Falando muito sério, parei prá pensar agora relembrando minha história de 44 anos; eu realmente não me lembro de ter tido alguma experiência religiosa genuína, nenhuma que seja, acho que foi por que jamais fui contaminado por qualquer ''droga para todos os males'', e nem ninguém me forçou jamais à ter contato com ela e os contatos fortúitos que houveram jamais me seduziram.
Hoje me sinto tão estranho no meio dessa nossa sociedade cristã na esmagadora maioria.
Entretanto isso não tem me atrapalhado em nada, pois no dia-a-dia prático a religião é esquecida.
Aliás vejo ''ratos'' de igreja cometendo cada barbaridade...

[Dante, the Wicked]

mas nao consigo levar a sério a comparaçao da religiosidade com o exemplo do Bule de Chá.

O que não dá para levar a sério é gente que acha que se prostrar, juntar as mãos e falar sozinho fará com que as leis da Natureza sejam violadas em seu favor.

A única diferença entre o bule de chá no espaço e a existência de Deus é o quanto as pessoas querem que a segunda seja verdadeira.

[Carlos Castelo]

Na realidade o termo “agnóstico” não é um todo tal como se conhece em relação à concepção de deus.

Foi um termo forjado por Thomas Huxley no século XIX como uma crítica ao gnosticismo (conhecimento que vem do grego gnóstikós) visto que toda a “verdade”, conhecimento até então era peculiar à igreja.

Com isso Huxley de uma forma irônica dizia ser agnóstico ou não ter conhecimento da verdade pregada pela igreja.

Olhando pra esse lado, fazendo uma análise da verdadeira concepção da palavra podemos ter dois significado para o termo “agnóstico”. Aquele que não tem conhecimento ou aquele que nega o conhecimento. Como não se tem mais referência para o conhecimento a igreja, mas sim a ciência, não faz sentido usar a palavra agnóstico com o mesmo siginficado pretentido por Huxley. Para aquele que não tem conhecimento existem termos mais usuais como ignorante, inexperiente, inculto, etc.

Ora mas negar o conhecimento é desconsiderar todo o progresso científico que construiímos até o presente momento e isso é icontestável até para o mais radical clérigo!

Como pra mim não existe meio termo entre crer e não crer, o termo agnóstico não tem nenhum valor prático, diferente de ateu, que não deixa margem a nenhuma dúvida ou especulação.

Muitos se consideram agnósticos com medo de discriminação, represália, essa palavra soa melhor, não agride tanto os ouvidos dos teístas. Mas quando a coerência consigo mesmo fala mais alto, isso não importa, e declara-se ateu não é somente um ato de coragem, é ser honesto pra si mesmo.

[Mig]

mas nao consigo levar a sério a comparaçao da religiosidade com o exemplo do Bule de Chá.

O que não dá para levar a sério é gente que acha que se prostrar, juntar as mãos e falar sozinho fará com que as leis da Natureza sejam violadas em seu favor.

A única diferença entre o bule de chá no espaço e a existência de Deus é o quanto as pessoas querem que a segunda seja verdadeira.

A oração pode ter outros objetivos. Pode ser uma forma de focar no que importa... de apelar ás próprias forças em momentos de dificuldade. Pelo menos no Catolicismo aprende-se desde cedo que orar não é pedir isto ou aquilo em concreto.

Estudos em freiras e Budistas mostram que orar e meditar é muito semelhante.

[clara campos]

[clara campos]

Na realidade o termo “agnóstico” não é um todo tal como se conhece em relação à concepção de deus.

Foi um termo forjado por Thomas Huxley no século XIX como uma crítica ao gnosticismo (conhecimento que vem do grego gnóstikós) visto que toda a “verdade”, conhecimento até então era peculiar à igreja.

Com isso Huxley de uma forma irônica dizia ser agnóstico ou não ter conhecimento da verdade pregada pela igreja.

Olhando pra esse lado, fazendo uma análise da verdadeira concepção da palavra podemos ter dois significado para o termo “agnóstico”. Aquele que não tem conhecimento ou aquele que nega o conhecimento. Como não se tem mais referência para o conhecimento a igreja, mas sim a ciência, não faz sentido usar a palavra agnóstico com o mesmo siginficado pretentido por Huxley. Para aquele que não tem conhecimento existem termos mais usuais como ignorante, inexperiente, inculto, etc.

Ora mas negar o conhecimento é desconsiderar todo o progresso científico que construiímos até o presente momento e isso é icontestável até para o mais radical clérigo!

Como pra mim não existe meio termo entre crer e não crer, o termo agnóstico não tem nenhum valor prático, diferente de ateu, que não deixa margem a nenhuma dúvida ou especulação.

Muitos se consideram agnósticos com medo de discriminação, represália, essa palavra soa melhor, não agride tanto os ouvidos dos teístas. Mas quando a coerência consigo mesmo fala mais alto, isso não importa, e declara-se ateu não é somente um ato de coragem, é ser honesto pra si mesmo.

o velho argumento....

1º- a história das palavras é História
2º - claro que existe meio termo.
Dizer que deus não existe de certeza, é muito diferente de dizer "eu não trenho meios de saber se deus existe ou não".
A profundidade da diferença não a torna inexistente. Do ponto de vista prático pode ir dar ao mesmo, mas do ponto de vista atitudinal e reflexivo a diferença é tão abismal como entre um teísta e um ateu.

3º- essa história de "agnóstico é ateu com medo de se afirmar" começa a enjoar... cheira a falácia crentista "ateu só é ateu porque não não abre o seu coração a deus" ou " só é ateu que detesta deus porque é impossível não acreditar em deus"...

porcaria de mania de "os outros são como são porque estão errados, senão eram como eu"
xiçaaaa!!

[Carlos Castelo]

Na realidade o termo “agnóstico” não é um todo tal como se conhece em relação à concepção de deus.

Foi um termo forjado por Thomas Huxley no século XIX como uma crítica ao gnosticismo (conhecimento que vem do grego gnóstikós) visto que toda a “verdade”, conhecimento até então era peculiar à igreja.

Com isso Huxley de uma forma irônica dizia ser agnóstico ou não ter conhecimento da verdade pregada pela igreja.

Olhando pra esse lado, fazendo uma análise da verdadeira concepção da palavra podemos ter dois significado para o termo “agnóstico”. Aquele que não tem conhecimento ou aquele que nega o conhecimento. Como não se tem mais referência para o conhecimento a igreja, mas sim a ciência, não faz sentido usar a palavra agnóstico com o mesmo siginficado pretentido por Huxley. Para aquele que não tem conhecimento existem termos mais usuais como ignorante, inexperiente, inculto, etc.

Ora mas negar o conhecimento é desconsiderar todo o progresso científico que construiímos até o presente momento e isso é icontestável até para o mais radical clérigo!

Como pra mim não existe meio termo entre crer e não crer, o termo agnóstico não tem nenhum valor prático, diferente de ateu, que não deixa margem a nenhuma dúvida ou especulação.

Muitos se consideram agnósticos com medo de discriminação, represália, essa palavra soa melhor, não agride tanto os ouvidos dos teístas. Mas quando a coerência consigo mesmo fala mais alto, isso não importa, e declara-se ateu não é somente um ato de coragem, é ser honesto pra si mesmo.

o velho argumento....

1º- a história das palavras é História
2º - claro que existe meio termo.
Dizer que deus não existe de certeza, é muito diferente de dizer "eu não trenho meios de saber se deus existe ou não".

Reinterando o que foi dito, a palavra agnóstico significa apenas sem conhecimento, quando se afirma que é impossível obter conhecimento (não necessáriamente sobre deus) sobre alguma coisa, o indivíduo ateu ou teísta é agnóstico sobre a existência de deus ou sobre outro determinado assunto. Como percebe-se não existe um meio termo.

Se nós não temos meios de saber se deus existe ou não, isso não significa que jamais teremos essa certeza. De onde vem a certeza que nós jamais iremos compreender a razão última das coisas?

O fato de nós não podermos atualmente responder as questões metafísicas não significa que jamais iremos responder!

[Hugo]

http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

[betossantana]

Em termos puramente racionais a analogia do Bule é boa. Mas ninguém tem uma experiencia religiosa e diz que do lado de lá está um bule de chá. Em todas as religioes há muitas pessoas que tem experincias religiosas. Aqui no Ocidente diz-se que do outro lado está Deus. Os Budistas dizem outra coisa. Mas a essencia da experiencia é igual. Eu acho isto curioso. Nao posso dizer que a experiencia é ou nao uma ilusao... que se refere ou nao a algo real... mas nao consigo levar a sério a comparaçao da religiosidade com o exemplo do Bule de Chá.

Algumas pessoas têm experiências religiosas e dizem que do lado de lá está Ashtaar Sheran.

Se a consciência humana tende naturalmente para o pensamento mágico e supersticioso, como já se escreveu, é natural que se espere que experiências interpretadas como transcendentais sejam uma constante na história humana. E acho muito arriscado você dizer que as essências das experiências são as mesmas, só mudando as explicações. Você está certo disso? Não é uma generalização grosseira? Pense nos estigmas da Idade Média, um Budista simplesmente diria que é "outra coisa que está do lado de lá"?

O único modo de se comparar espécies de consciência pra se saber se a experiência religiosa é uma constante na própria consciência ou só na consciência humana, seria conhecer outros seres conscientes.

E afinal o que a mulher dos macacos viu demais? Agora eu fiquei curioso.

[Mig]

:emoticon234:

Clarinha, Nao sejas preconceituosa.

[Mig]

Em termos puramente racionais a analogia do Bule é boa. Mas ninguém tem uma experiencia religiosa e diz que do lado de lá está um bule de chá. Em todas as religioes há muitas pessoas que tem experincias religiosas. Aqui no Ocidente diz-se que do outro lado está Deus. Os Budistas dizem outra coisa. Mas a essencia da experiencia é igual. Eu acho isto curioso. Nao posso dizer que a experiencia é ou nao uma ilusao... que se refere ou nao a algo real... mas nao consigo levar a sério a comparaçao da religiosidade com o exemplo do Bule de Chá.

Algumas pessoas têm experiências religiosas e dizem que do lado de lá está Ashtaar Teran.

Se a consciência humana tende naturalmente para o pensamento mágico e supersticioso, como já se escreveu, é natural que se espere que experiências interpretadas como transcendentais sejam uma constante na história humana. E acho muito arriscado você dizer que as essências das experiências são as mesmas, só mudando as explicações. Você está certo disso? Não é uma generalização grosseira? Pense nos estigmas da Idade Média, um Budista simplesmente diria que é "outra coisa que está do lado de lá"?

O único modo de se comparar espécies de consciência pra se saber se a experiência religiosa é uma constante na própria consciência ou só na consciência humana, seria conhecer outros seres conscientes.

E afinal o que a mulher dos macacos viu demais? Agora eu fiquei curioso.

O pensamento religioso nao é pensamento mágico. Pobre antropologia e sociologia das religioes...

[betossantana]

O pensamento religioso nao é pensamento mágico. Pobre antropologia e sociologia das religioes...

Impossível, você ousa contradizer Paulo Coelho?

De qualquer modo eu estava falando na perspectiva individual dos pensamentos mágico e religioso, na qual eles muitas vezes se fundem. Se você quer extender pra perspectiva antropológica ou sociológica, fique à vontade.

[Mig]

http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

Sobre os Dogmas. O teólogo Católico Lorenzo Albacete diz que sao marcos que apontam um caminho e nao o caminho ou uma verdade literal. Por exemplo, o Dogma Católico da Virgem Maria nao será uma verdade literal.

[Mig]

O pensamento religioso nao é pensamento mágico. Pobre antropologia e sociologia das religioes...

Impossível, você ousa contradizer Paulo Coelho?

De qualquer modo eu estava falando na perspectiva individual dos pensamentos mágico e religioso, na qual eles muitas vezes se fundem. Se você quer extender pra perspectiva antropológica ou sociológica, fique à vontade.

Paulo Coelho. Alguém por favor declare a época de caça ao coelho.

Bom, o pensamento mágico admite que o individuo tem mana dentro de si e pode alterar as coisas a seu favor. E também usa coisas concretas com poder efectivo: Se usar este amuleto protege-se disto... se usar aquele amuleto protege-se daquilo, etc.

O pensamento religioso rejeita isto.

[betossantana]

Bom, o pensamento mágico admite que o individuo tem mana dentro de si e pode alterar as coisas a seu favor. E também usa coisas concretas com poder efectivo: Se usar este amuleto protege-se disto... se usar aquele amuleto protege-se daquilo, etc.
O pensamento religioso rejeita isto.

Oxente. Mana? Aí você já está sendo específico demais. Eu quis dizer pensamento mágico como o precedente ao pensamento científico na tentativa de estabelecer correlações de causa e efeito na natureza, falando de "mana" você já está enveredando por sub-correntes específicas de pensamento mágico. Mana, chi, prana, etc, não são importantes nessa definição.

Além disso, me esclareça uma coisa, mas pelo menos na sociedade brasileira a maioria das pessoas religiosas atribui qualidades mágicas a símbolos e entidades religiosas. Não acho que haja diferença entre a pessoa que acredita que sua medalha de Nossa Senhora vá protegê-la de qualquer coisa e naquela que crê na força de sua figa. Vários católicos, mesmo os que se consideram resistentes a outros tipos de crenças, peregrinam quilômetros para sítios considerados abençoados, locais de acontecimentos de supostos milagres pra se banharem em águas tidas como miraculosas, etc, pra usufruir das benesses desses lugares. Você já viu a Igreja desencorajando?

E várias religiões, como as afro-brasileiras tipo umbanda e candomblé realmente atribuem efeitos mágicos a objetos físicos, e são consideradas religiões. É parte integrante do sistema de crenças delas. Ou você acha que NÃO devem ser chamadas de religiões?

E afinal, orar pra uma divindade ou pra um santo pra que ele interceda em seu favor em situações da vida material tem seu quê de mágico. Mesmo que o propósito da divindade seja considerado imperscrutável e a pessoa precise ser "merecedora" da graça, ainda é uma tentativa de estabelecer causa e efeito sem evidência.

[Mig]

Bom, nesse caso misturam pensamento religioso com pensamento mágico. Mas a diferença entre as duas formas de pensamento mantém-se.

[clara campos]

:emoticon234:

Clarinha, Nao sejas preconceituosa.

??
apenas sempre quis usar este smile, e como a mensagem saiu duplicado...

[Luis Dantas]

Não sei dos outros ateus, mas no que me diz respeito, sou agnóstico, levando em conta todo o preciosismo filosófico, e ateu pelo simples fato do mundo parecer fazer mais sentido para mim se Deus não existir.

Faço minhas as palavras do Dante.

[Mig]

Não sei dos outros ateus, mas no que me diz respeito, sou agnóstico, levando em conta todo o preciosismo filosófico, e ateu pelo simples fato do mundo parecer fazer mais sentido para mim se Deus não existir.

Faço minhas as palavras do Dante.

Ladrao