Thallus e Phlegon

[EuAteu]

Um dos primeiros escritores a mencionar Jesus foi Thallus. Seus escritos históricos não sobreviveram até nossos dias, mas alguns dos primeiros pais da igreja citaram Thallus em vários pontos, preservando, assim, o pouco que se sabe dele (MuC.FH 517ss). Júlio, o Africano, escrevendo cerca de 221 a.D., afirma com respeito à escuridão durante a crucificação de Jesus: "Thallus, no terceiro livro das suas histórias, explica essa escuridão como um eclipse do sol - sem justificativa, em minha opinião(1)". Sem justificativa para o Africano era por ser ocasião de lua cheia, justamente a época que Cristo morreu(2)".

Thallus não busca justificar a existência e a crucificação de Jesus, mas apresenta um evento histórico e definido. O Africano afirma que Thallus datou esse evento no décimo quinto ano de reinado de César Tibério, em torno de 29 a.D.(RiHA.TS 34:113)(3). Na Bíblia, em Lucas 3.1 diz que esse foi o ano que João Batista começou o seu ministério, colocando a crucificação entre três e três anos e meio mais tarde. Na verdade Thallus estava procurando qualquer explicação naturalista para explicar o eclipse no período da crucificação.

Semelhante a Thallus, temos as Chronicles de Phlegon, escritas cerca de 140 a.D. mas sem cópias encontradas atualmente. O Africano diz que Phlegon cita o eclipse quando "ele registrou que nos dias de César Tibério, por ocasião da lua cheia, houve um eclipse total do sol desde a sexta até a hora nona(4)".

Orígenes, erudito do século III, menciona Phlegon várias vezes em Against Celsus. Em 2.23 está escrito: "Com relação ao eclipse nos dias de César Tibério, em cujo reino parece que Jesus foi crucificado, e ao grande terremoto que teve então lugar, Phlegon também, penso eu, escreveu no décimo terceiro ou décimo quarto livro de suas Crônicas(5)".

Sobre o terremoto, Orígenes diz em 2.59: "Com respeito a eles, fizemos nossa defesa nas páginas precedentes, conforme nossa possibilidade, aduzindo o testemunho de Phlegon, que relata que esse eventos tiveram lugar na ocasião em que nossos Salvador sofre(6)".

Um escritor do século VI, Philopon, afirma: "E sobre estas trevas... Phlegon as recorda nas Olympiads". Phlegon, assim como Thallus, são referências significativas por causa de um fato importante: eles nunca insinuaram que a existência de Jesus fosse uma lenda. Esse episódios são aceitos como fatos históricos genuínos.

Referências:

a.D.: ano dômini, ou depois de Cristo (nascimento de Cristo)
1 - Júlio, o Africano, Chronography 18.1, em RoA.ANF
2 - Ibid
3 - Chronological Aspects of Life of Christ, de Harold W. Hoehner
4 - Júlio, o Africano, Chronography 18.1, em RoA.ANF
5 - Orígenes, Against Celsus 2.33, em RoA.ANF
6 - Ibid, 2.59
MuC.FH - Muller, C. Fragmenta Historizum Graezorum III
RiHA.TS - Rigg, Horace A., Jr. "Thallus: The Samaritan?" Harvard Theological Review 34 (1941)
RoA.ANF - Roberts, Alexander e Donaldson, James. The Ante-Nicene Fathers (1885, reimpressão em 1973), The Twelve Caesars (1979) e The Annals fo Imperial Rome (1971)

[Apáte]

Seus escritos históricos não sobreviveram até nossos dias

mas sem cópias encontradas atualmente.

[Hrrr]

[o anátema]

ter existido um Jesus histórico não atesta a veracidade de toda a bíblia, da mesma forma que "e deus mandou que a terra criasse os animais todos" não é comprovado apenas pela existência de animais.

Quanto ao subtítulo do tópico, podem existir um monte de deuses, independentemente da bíblia narrar histórias verídicas ou apenas mitologia como tantas outras.

[Botanico]

Não entendi muito bem esse tópico. O fato de que algumas coisas citadas na Bíblia serem comprovadamente verdadeiras prova que TODAS AS OUTRAS também o sejam "por tabela"?

A Bíblia é uma mistura de eventos históricos relatados, mitos, contos da Carochinha, etc e tal. É tão hilariante ver os defensores da Bíblia citarem coisas em sua defesa... Lembra-me escritos dos testemunhas de Jeová que a prova da honestidade e veracidade da Bíblia estava em que até mesmo as fraquezas dos reis eram citadas. Citavam o exemplo do caso sórdido de Davi tramar para que um de seus servos (o Urias) fosse morto em batalha para que ele tomasse sua esposa (Bete-Seba). Mas estaria as narrativas Bíblicas despidas dos exageros comumente observados em textos históricos de outros povos? Não é dito lá que UM MILHÃO de etíopes vieram atacar o pequeno país de Judá e NUM SÓ DIA FORAM TODOS MORTOS SEM RESTAR UM SEQUER? Será isso verdade ou exagero? Nem as bombas atômicas fizeram isso! Que dirão arcos, flechas, lanças e espadas e um exército muito menor contra um muito maior... Respondam os sensatos.

[O ENCOSTO]

Mais uma vez:

Londres existe. URSS existiu.

Logo, 007 realmente existiu e todos os seus filmes são baseados em fatos reais.

[Storydor]

[Félix]

Concordo com os demais. Comprovar a existência de um Jesus histórico não é suficiente para atestar a veracidade de todos os demais eventos narrados na Bíblia, ou sequer, as doutrinas contidas neste livro. E se assim fosse, uma outra discussão seria levada a cabo: Quem estaria com a interpretação correta? O Catolicismo? O Protestantismo e sua miríade de vertentes? Definitivamente, essa discussão não se encerra por aí.

[EuAteu]

Comprovar a existência de um Jesus histórico por sí só já é suficiente. Primeiro, pq a história dele não poderia ter sido inventada por ninguém, pq suas reações diante das situações não seriam de maneira nenhuma previsíveis para mente humana (basta ler os relatos). Segundo, a interpretação exige a existência dos documentos/provas para serem interpretados, ficando a interpretação em segunda importância devido à importância maior das provas obtidas.

[Acauan]

Comprovar a existência de um Jesus histórico por sí só já é suficiente. Primeiro, pq a história dele não poderia ter sido inventada por ninguém, pq suas reações diante das situações não seriam de maneira nenhuma previsíveis para mente humana (basta ler os relatos). Segundo, a interpretação exige a existência dos documentos/provas para serem interpretados, ficando a interpretação em segunda importância devido à importância maior das provas obtidas.

Sei que não vou ser respondido, pois o participante em questão finge que não vê qualquer mensagem que conteste seus argumentos fraquinhos.

Para os demais, alguns comentários:

Não sei se é ingenuidade ou desonestidade o que leva alguém a defender como prova definitiva do fundamentalismo bíblico cristão trechos de relatos escritos sobre eventos periféricos que teriam ocorrido séculos antes quando da morte de Jesus de Nazaré, baseados em documentos apenas citados.

Se assim é, que se explique porque nenhum historiador romano, judeu ou seja lá de que origem for jamais relatou um comentário sobre a citação abaixo do Evangelho:

E Jesus, clamando outra vez com grande voz, entregou o espírito.
Eis que o véu do santuário se rasgou em duas partes de alto a baixo, tremeu a terra, fenderam-se as rochas, abriram-se os sepulcros e muitos corpos de santos, que dormiam, ressuscitaram e saindo dos sepulcros depois da ressurreição de Jesus entraram na cidade santa e apareceram a muitos.

Mateus 27:50-53

Ora, mortos ressuscitados andando pelas ruas de uma cidade como Jerusalém aparecendo a muitos é um fato muito mais espetacular que fenômenos naturais como terremotos ou eclipses.
Só que parece que ninguém em Jerusalém, uma grande cidade para os padrões da época, estranhou os tais defuntos perambulando pelas ruas e nem se importou em deixar algum relato, por menor que fosse, sobre esta ocorrência, que, pelo jeito, devia ser banal por lá.

E dizer coisas como nenhuma mente humana poderia prever as reações de Jesus é tão verdadeiro quanto dizer que nenhuma mente humana poderia prever as reações de Sócrates.
Se Jesus e Sócrates fundaram novas escolas de pensamento e comportamento, seus pensamentos e comportamentos, obviamente, tinham de ser inéditos, ou eles não seriam fundadores de nada.

No mais, o de sempre.
Fundamentalistas querem, estranhamente, negar a necessidade da Fé como elemento indispensável à coerência e unidade de suas crenças e querem apresentá-las como verdades históricas cientificamente comprovadas.

Quando Heinrich Schliemann anunciou em 1873 a descoberta da cidade de Tróia, os arqueólogos tiveram que considerar a hipótese de historicidade do relato da Ilíada, o que não implica, de modo algum, que tal descoberta provou que Apolo guiara a seta envenenada que matou Aquiles ou que Ulisses furou o olho do ciclope Polifemo.

O porquê de os fundamentalistas cristãos se negarem a assumir estas obveidades me foge.

[Hrrr]

esse "eucrente" eh apenas um bogus sem rosto, por isso nao se importa em apanhar nos debates do RV, o que nao aconteceria se fosse um perfil de "alguem real"

[Lobo]

Come se prova que a Biblia é verdadeira no que toca aos Milagres de Moisés e Jesus?

[DIG]

Morrrrra SEIYAAAAA !!!
ps:o Seiya apanha sempre, mas sempre consegue virar o jogo rogando pela deusa dele.Já esse aí, nem com reza braba consegue acertar 1 golpe.Ele ta + pra Jabu

Mas estaria as narrativas Bíblicas despidas dos exageros comumente observados em textos históricos de outros povos? Não é dito lá que UM MILHÃO de etíopes vieram atacar o pequeno país de Judá e NUM SÓ DIA FORAM TODOS MORTOS SEM RESTAR UM SEQUER? Será isso verdade ou exagero? Nem as bombas atômicas fizeram isso! Que dirão arcos, flechas, lanças e espadas e um exército muito menor contra um muito maior... Respondam os sensatos.

Tenha fé, irmão !!!
Ou, do contrário, serás jogado aos leões, infiel !
Por falar nisso, vão hackear a minha conta no orkut.Recebi 1 ameaça hoje mesmo.Crentes hackers, é mole?

[francioalmeida]

EuAteu, respira, se concentra e pensa

Primeiro leia as refutações que já existem de perguntas que são costumeiramente feitas por EuCrente, (não ache que seus questionamentos são inéditos), para isso acesse: http://www.ateusdobrasil.com.br

Leia tudo e então leia tudo e só depois leia tudo e quando terminar leia de novo e só então reformule seus questionamentos e post.

Seguindo essa dica, talvez você não vire saco de pancada num debate.

E por último, não adianta sair vomitando um monte de palavras achando que ninguem vai entender ou vai deixar de ler seu post, pois vão ler e se for fraquinho só vai perder seu tempo e tomar mais porrada. Isso só funciona com os EuCrentes que não gostam de ler e questionar, simplesmente aceitam

[Acauan]

Proselististas fundamentalistas cristãos sempre se deram mal em debates neste fórum porque entram neles acreditando que já os venceram, uma vez que se vêem como pregadores da verdade absoluta contra a qual qualquer argumentação é inútil.

O problema principal é que aqueles que tanto falam de humildade geralmente carecem dela e são arrogantes demais para reconhecer sua completa ignorância em determinadas disciplinas das quais lançam mão para defender suas teses, ao mesmo tempo que presumem completa ignorância teológica em seus oponentes, o que nem sempre ocorre por aqui.

Assim, é frequente religiosos completamente ignorantes em biologia, física e História defender suas crenças religiosas pessoais com base nos conteúdos destas ciências simplesmente porque acham que se suas opiniões estão de acordo com a Bíblia eles não tem como estar errados.

O resultado, desnecessário dizer, é vexame após vexame por parte dos religiosos que adotam tal conduta, geralmente apenas repetindo como papagaios o que ouviram alhures de seus doutrinadores.

Um padrão comportamental particularmente curioso que demonstram é que mesmo após seus argumentos serem refutados lógica e cientificamente, com base nas mesmas premissas das quais eles próprios partiram, ainda se mostram estupefatos com o fato de não acreditarmos neles, o que levanta a possibilidade de que apesar de tentarem dar racionalmente validade universal às suas crenças pessoais, no fundo ainda esperam que algum efeito mágico faça os descrentes se converterem mesmo quando o pregador é um completo e absoluto inepto.

[DIG]

Proselististas fundamentalistas cristãos sempre se deram mal em debates neste fórum porque entram neles acreditando que já os venceram, uma vez que se vêem como pregadores da verdade absoluta contra a qual qualquer argumentação é inútil.

O problema principal é que aqueles que tanto falam de humildade geralmente carecem dela e são arrogantes demais para reconhecer sua completa ignorância em determinadas disciplinas das quais lançam mão para defender suas teses, ao mesmo tempo que presumem completa ignorância teológica em seus oponentes, o que nem sempre ocorre por aqui.

Assim, é frequente religiosos completamente ignorantes em biologia, física e História defender suas crenças religiosas pessoais com base nos conteúdos destas ciências simplesmente porque acham que se suas opiniões estão de acordo com a Bíblia eles não tem como estar errados.

O resultado, desnecessário dizer, é vexame após vexame por parte dos religiosos que adotam tal conduta, geralmente apenas repetindo como papagaios o que ouviram alhures de seus doutrinadores.

Um padrão comportamental particularmente curioso que demonstram é que mesmo após seus argumentos serem refutados lógica e cientificamente, com base nas mesmas premissas das quais eles próprios partiram, ainda se mostram estupefatos com o fato de não acreditarmos neles, o que levanta a possibilidade de que apesar de tentarem dar racionalmente validade universal às suas crenças pessoais, no fundo ainda esperam que algum efeito mágico faça os descrentes se converterem mesmo quando o pregador é um completo e absoluto inepto.

Perfeito, Acauan!
Mas duvido que o energúmeno do autor do tópico pare e reflita sobre o papelão que está fazendo

[Acauan]

Perfeito, Acauan!
Mas duvido que o energúmeno do autor do tópico pare e reflita sobre o papelão que está fazendo

Se este seguir o padrão dos demais, ficará aqui uns tempos e depois sairá batendo o pó deste fórum de suas sandálias enquanto repete o lugar comum dos de sua classe - não deitar pérolas aos porcos.

A maioria destes proselitistas virtuais querem apenas convencer a si próprios e aos seus pares de que estão pregando o Evangelho, o tal Ide de que tanto falam em suas igrejas.

Para eles o fato de não convencer ninguém não implica em um reconhecimento de sua incompetência argumentativa. Antes é para os tais a prova do coração duro dos ouvintes, com relação aos quais podem, após sua passagem, esperar com a consciência tranquila nossa ida para o fogo do inferno, pois eles até fizeram o favor de vir aqui avisar.
Pelo menos, na própria e exclusiva opinião deles.

Gente muito, muito estranha.

[DIG]

Perfeito, Acauan!
Mas duvido que o energúmeno do autor do tópico pare e reflita sobre o papelão que está fazendo

Se este seguir o padrão dos demais, ficará aqui uns tempos e depois sairá batendo o pó deste fórum de suas sandálias enquanto repete o lugar comum dos de sua classe - não deitar pérolas aos porcos.

A maioria destes proselitistas virtuais querem apenas convencer a si próprios e aos seus pares de que estão pregando o Evangelho, o tal Ide de que tanto falam em suas igrejas.

Para eles o fato de não convencer ninguém não implica em um reconhecimento de sua incompetência argumentativa. Antes é para os tais a prova do coração duro dos ouvintes, com relação aos quais podem, após sua passagem, esperar com a consciência tranquila nossa ida para o fogo do inferno, pois eles até fizeram o favor de vir aqui avisar.
Pelo menos, na própria e exclusiva opinião deles.

Gente muito, muito estranha.

Aham, Freud explica !
E aí, Eucrédulo ?

[EuAteu]

Muito texto para nenhuma prova contrária do que postei.

[DIG]

ele voltou !
Aleluuuuuiaaa !




Eucrédulo, responde aí:
Você acredita naquela estória infantil de Adão e Eva?Digo, acredita que aquilo ocorreu no sentido LITERAL DA COISA ?????
Fala sério ¬¬

[DIG]

Muito texto para nenhuma prova contrária do que postei.

Mas estaria as narrativas Bíblicas despidas dos exageros comumente observados em textos históricos de outros povos? Não é dito lá que UM MILHÃO de etíopes vieram atacar o pequeno país de Judá e NUM SÓ DIA FORAM TODOS MORTOS SEM RESTAR UM SEQUER? Será isso verdade ou exagero? Nem as bombas atômicas fizeram isso! Que dirão arcos, flechas, lanças e espadas e um exército muito menor contra um muito maior... Respondam os sensatos.

[francioalmeida]

Muito texto para nenhuma prova contrária do que postei.

Você quer que contrariem seu texto?

Entenda! Se cristo existiu ou não, isso não faz a menor diferença, a existência de cristo não implica na existência de deus.