user f.k.a. Cabeção escreveu:Abmael escreveu:- França, Itália e Suécia são exemplos de países "atrasados" com graus altos de estatização.
- Esse tipo de verdade suprema só funciona quando vc começa a questionar todas as excessões como se fossem heresias.
Na verdade, o grau de estatização da economia é baixo, ainda que haja um estado do bem-estar social por lá que os esquerdinhas adoram mencionar.
- São tão estatizados qto o Brasil, esqueceu o quanto já foi privatizado?
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Assim como França e Itália também não são tão estatizados quanto o Brasil. Inclusive, tome como exemplo a Renault, privatizada na década de noventa, e hoje com uma enorme penetração mundial, inclusive no Brasil, e a equipe vencedora do mundial de pilotos do ano passado e provável vencedora desse ano. Privatizar faz bem até por lá.
- Tens fontes comprobatórias de níveis de estatização desses países para fazer tal afirmação?
- A Renault JÁ era uma megamultinacional com grande penetração a muitíssimo tempo meu caro, nada a ver com a privatização, e veja bem seu comprometimento ideológico, você festeja os sucessos da Renault pós-privatização e ignora os sucessos pré-privatização, ou não houveram? - se houveram deve haver uma explicação lógica para esse disparate não é?
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Ainda assim, por ser um dos países industrializados mais estatizados e com leis trabalhistas mais draconianas, a França tem índices de crescimento dos menos expressivos, tendo sido inclusive ultrapassada pela China em PIB no ano passado.
- Grande argumento!!!! - Do jeito que as coisas vão até os EUA serão ultrapassados pela china não é? - Quando acontecer você usará o mesmo argumento?
- Todo país tem suas mazelas e sucessos, essas leis trabalhistas que você tanto demoniza fazem da França um país com altíssimo padrão de vida e sobra dinheiro para subsidiar tais regalias, agora dê uma olhada nas fábricas chinesas, as coisas não são assim preto-branco como você pensa.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Abmael escreveu:- Estas estatais surgiram numa conjuntura onde a globalização não existia e as empresas privadas nacionais não tinham capital suficiente para investir, mas a verdade é que são lucrativas hoje em dia, muitíssimo lucrativas, vendê-las a preço de banana é roubar o dinheiro dos nossos impostos que foram usados para criá-las, vendê-las a grupos estrangeiros é tirar de nossas mãos a chance de termos empresas grandes para representar nossos interesses no mundo globalizado.
- E porque o governo não pode ser dono de bancos populares? - Tem tudo a ver com investimentos em infra-estrutura, bem-estar social, educação e até segurança, os pilares do neoliberalismo que vc tanto defende, a Caixa é mais que um banco popular, é um banco social.
Veja como o comprometimento "ideológico" de defender seus privilégios faz uma pessoa subverter a própria lógica.
Uma empresa estatal não deve existir para dar lucro altos. Se der lucros altos, então haverá interesse da iniciativa privada em prestar tal serviço, o que torna a participação do governo nesse setor do mercado redundante e perniciosa. O governo deve atuar em setores necessários e de baixo lucro ou de lucro nenhum, como segurança, saúde e educação públicas.
É claro que o que você falou no início tem lá sua razão, num ambiente onde o capital privado é escasso, cabe ao governo iniciar a prestação de certos serviços, mas esse não é mais o caso, então, o governo que caia fora.
- Porque estatais não podem dar lucro? - Se der prejuízo os Neoliberais chiam, se der lucro chiam do mesmo jeito ou pior, se é uma empresa tem que dar lucro e ponto.
- O governo tem que cair fora em algum momento sim, mas não de forma politiqueira ou interesseira como fizeram os debilóides do PSDB e do PFL, privatizar uma petrobrás, por exemplo, é um processo hiper-super-complexo, as variáveis e considerações são enormes e talvez ainda não seja o momento, ela é uma marca nacional, nenhum país se desenvolveu sem grandes empresas capitaneando o crescimento, caso você não saiba.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Abmael escreveu:- Concordo contigo, mas reconheça que erros foram cometidos no processo, a área de pesquisa da telebrás, por exemplo, não deveria ter sido privatizada, havia pesquisas de anos com cabos óticos e raio laser que deveriam ter ficado como patrimônio intelectual nosso, a privatização da RFFSA foi um fracasso absoluto, o preço pelo que venderam a vale foi ridículo, não levaram em consideração o potencial da empresa, e ainda fizeram uma enorme campanha de que ela era improdutiva para desvalorizá-la ainda mais(aliás, fizeram isso com todas).
Um dos fatores que mais contribuem para o desenvolvimento científico de uma nação é a existência de centros de pesquisa e desenvolvimento privados extra-universitários. Tome como exemplo os EUA, que é de forma esmagadora o maior irradiador de conhecimento científico do mundo, e veja a quantidade de centros avançados como Bell Labs ou Microsoft. Esse papo de "patrimônio intelectual nosso" parece não colar por lá, e veja como dá certo.
- Não é assim, não é só imitar americanos como macacos de realejo, a conjuntura é completamente diferente, veja casos de sucesso com modelos diferentes, o ITA gerou a EMBRAER, a EMBRAPA gerou o sucesso do agronegócio brasileiro, o instituto tecnológico da PETROBRÁS gerou tecnologias de prospecção em águas profundas que possibilitaram noss auto-suficiência, a CAIXA já pode vender tecnologia de correspondente bancários (lotéricas) para outros países.
- Não há muitos exemplos de sucessos privados como esses que citei, prá não perder o bonde o estado tem que continuar investindo na área até as empresas privadas começarem a caminhar e desenvolver tecnologia como os americanos, e isso vai demorar.
- A Coreia, por exemplo, divide os investimentos em tecnologia com as empresas, o modelo americano não é único e não é 100% aplicável a nós, quem dera que fosse só copiar, seria fácil demais.
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Já quanto a privatização da Rede Ferroviária Federal a que se levar em consideração o tamanho da dívida acumulada, de uns 15 bilhões de reais, e o grau de sucateamento da mesma. Achar que o setor privado também vai querer levar prejuízo é típico da lei de Gerson que impera por aqui.
- Uééééé...., mas não era esse o discurso, dava prejuízo pq era estatal não é? - Já que estatizando a coisa esmerdalhou de vez o discurso muda?
user f.k.a. Cabeção escreveu:
O que vocês e muitos brasileiros que adoram dar opinião precisam por na cabeça é que nem sempre um acordo é ruim porque o outro cara se deu bem. Por exemplo, a Vale foi vendida pelo seu valor de mercado na época, condizente com o seu tamanho, seus compromissos, sua produtividade e com suas instalações. A administração privada corrigiu rapidamente os problemas e hoje colocou ela como uma das maiores mineradoras do mundo. E aí a esquerda berra porque comparado ao valor de mercado de hoje da Vale, o preço que ela foi vendida é barato.
Quer dizer, se eu compro o carro todo fodido de um sujeito, mas eu entendo de mecânica e o coloco tinindo, o que faz seu valor subir consideravelmente, eu dei uma volta no sujeito que me vendeu?
- Você só está repetindo o discurso dos caras que fizeram a cagada, veja como foi a estória, primeiro fizeram anti-propaganda da empresa para desvalorizá-la (cheia de marajás, improdutiva, mal-administrada, etc.), depois a sanearam e por fim a venderam a preço de banana para seus cumpadres tirando os famigerados 10% por fora, aí foi só festa regada a vadias e champagne, e olha que ainda usaram financiamento camarada a juros de pai pra filho do BNDES, assim até eu !!!!
user f.k.a. Cabeção escreveu:
O que aconteceu com a Vale era o que os vendedores e os compradores previam quando fizeram o negócio, que a empresa crescesse nas mãos da iniciativa privada. Pois se não houvesse essa previsão, a venda não se concretizaria.
- O discurso é bom para a vale mas não é bom para a RFFSA, tá bom!!!
user f.k.a. Cabeção escreveu:Abmael escreveu:- Isto já acontece em grau muito menor hoje em dia, a imprensa, a PF e o MP estão mais vigilantes, existem agências reguladores, contratos internacionais invioláveis, lei de responsabilidade fiscal e uma sociedade bem menos tolerante, quem garante que esses instrumentos não garantem as coisas tão bem quanto a privatização? - Não vejo ela como uma panacéia universal como você.
- E Corrupção sempre haverá em algum grau, veja o caso da ENRON e das empresas ligadas aos republicanos trabalhando no Iraque.
Só que para fiscalizar essas empresas também há um custo, e ainda não há fiscalização que controle as nomeações feitas pelo Executivo. E todo o esquema do mensalão só foi descoberto porque o Roberto Jefferson iria rodar na CPI dos Correios.
- As empresas sejam públicas ou privadas tem que ser fiscalizadas de qualquer jeito.
- Eu tenho outra explicação para a dificuldade maior hoje em dia de corromper e ser corrompido, é simples, agora temos alternancia no poder, não somos mais uma república de bananas, há oposicção e situação de verdade, uma de olho na outra, isso trouxe um grande ganho a nosso país, por pior que tenha sido o governo do PT, isso devemos a ele.
user f.k.a. Cabeção escreveu:
No caso Enron os prejudicados foram os acionistas, aqui é toda a população (pois apesar da população não receber dividendos dos altos lucros). No caso Enron foram efetuadas prisões, e a empresa foi à falência, e aqui, o que foi feito?
- Não é bem assim, embora os serviços da EMBRATEL fossem horríveis, as tarifas eram bem mais baixas, esses são os dividendos, veja o caso também da privatização das elétricas, as contas foram no céu sem nenhum ganho para a população.
- Você pergunta o que foi feito em relação a que? - Se nada foi feito a culpa é do sistema e não da empresa, se há má administração e falcatruas, o estado deve punir quem de direito oras, isso pode acontecer com empresas privadas também, a ENRON passou muito tempo falsificando balanços antes de quebrar, o estado falhou aí também.
Abraços,
