O que Jesus disse afinal?

[Res Cogitans]

RES COGITANS DISSE:Apesar de vários praticantes se autodenominarem adeptos de uma religião, isso não significa que elas aceitem todos os seus dogmas. A Bíblia é o livro sagrado dos católicos, tão melhor para os católicos se os dogmas que criaram tem concordância com o texto bíblico. Desta forma há menor questionamento entre os fiéis e é mais fácil de arrebanhar ovelhas.

EU DIGO: Os dogmas não precisam disso, já disse! Além disso, os dogmas não são "criados"....MAs tudo bem essa é outra discussão....O ponto é: O dogma deve ser explicado, e não justificado (e as passagens bíblicas dificilmente explicam os dogmas....É aí que entra a igreja!...Veja bem que quando digo "explicam" estou me referindo a todo um trabalho teologico em cima dos dogmas...). Portanto, se vc insitir que o livro se refere aos dogmas, então ele não serve para nada já de saída....Por isso, quando vc diz o seguinte

RES COGITANS DISSE: O propósito do livro é discutir as alterações feitas nos evangelhos, quais foram as suas causas e a quais interesses algumas serviram.

EU DIGO: seja quais forem as "causas e interesses" disso,não será para justificar ou explicar dogmas!!!!

A maioria das alterações foram feitas por copistas que se prestavam ao trabalho voluntariamente, não por teólogos. Um dos documentos citados na matéria mostra a inscrição de um copista indignado no qual ele escrevia algo como "Não altere este texto sagrado fdp!!" num evangelho. Não foi um esquema orquestrado necessariamente pelo alto clero com a ajuda dos teólogos. Alguns copistas alteravam textos bíblicos para que estes concordassem com os dogmas. Já deu pra entender ou quer continuar brincando justamente com a parte mais irrelevante desta questão?

[Fernando Silva]

Como sempre, os conceitos de História do Fernando Silva são totalmente distorcidos. Ele parece viver num universo paralelo, composto de versões que só existiram na cabeça dele. Fazer o quê?

Por que os apócrifos (que antes não eram apócrifos...) foram excluídos do cânon?

Por que versões anteriores dos evangelhos diziam que Maria e José viviam em Belém (em vez de ter ido lá para o censo) e que eles não sabiam que Jesus era especial até que ele começou a fazer milagres?
Ah, estes são mentirosos. Joga fora!

Porque o evangelho original de Marcos terminava no sepulcro vazio e as aparições só foram incluídas por outros autores?

Que tal abandonar a fé e se ater aos fatos disponíveis (ou aceitar que não há evidência de nada)?

Aliás, por que rejeitar o Alcorão, que diz que a crucificação de Jesus foi uma farsa e que ele, na verdade, morreu de morte natural?

[Carlos Castelo]

Aliás, por que rejeitar o Alcorão, que diz que a crucificação de Jesus foi uma farsa e que ele, na verdade, morreu de morte natural?

O alcorão até que tem razão!
Não só a crucifixação de jesus foi uma farsa, mas o próprio jesus!

Se bem que os mulçumanos querem unimidade sobre os direitos de quem realmente subiu ao céu!

[Sr. Incógnito]

ed

[Res Cogitans]

Não e não!!! De novo: continua insistidno na parte de "concordar", de "justificar" os dogmas... Se algum dogma pede por maiores explicações, essas são feitas por fontes externas às escrituras... Eis o papel da igreja, que dá luz aos seus dogmas.

No Fantástico Mundo do Sr. Incógnito talvez, mas a história e prática são bem diferentes.
É óbvio e gritante que se a escritura contraria um dogma a punheta mental que os teólogos tem que enfrentar é muito maior. Mas de qualquer forma, o texto foi alterado por copistas não por teólogos e estes, em algumas circunstâncias, modificavam as escrituras sim em função dos dogmas. O cara tá pouco se lichando como o alto clero vai resolver a contradição daquela passagem, é muito melhor eliminá-la.

[Res Cogitans]

Não e não!!! De novo: continua insistidno na parte de "concordar", de "justificar" os dogmas... Se algum dogma pede por maiores explicações, essas são feitas por fontes externas às escrituras... Eis o papel da igreja, que dá luz aos seus dogmas.

No Fantástico Mundo do Sr. Incógnito talvez, mas a história e prática são bem diferentes.
É óbvio e gritante que se a escritura contraria um dogma a punheta mental que os teólogos tem que enfrentar é muito maior. Mas de qualquer forma, o texto foi alterado por copistas não por teólogos e estes, em algumas circunstâncias, modificavam as escrituras sim em função dos dogmas. O cara tá pouco se lichando como o alto clero vai resolver a contradição daquela passagem, é muito melhor eliminá-la.

[clara campos]

Uma das grandes distorções que a igreja católica faz é sobre Maria, deixando claro que a mesma pariu apenas jesus (sem falar no absurdo que continuou sendo virgem), quando na realidade tem várias passagens na bíblia que apontam jesus tendo vários irmãos e irmãs!

tanto quanto sei os irmãos de jesus seriam do lado paterno

É isso que diz a bíblia?

Não tenho a certeza, acho que posso confirmar, mas hoje estou sem pachorra.
De qualquer forma li um livro que procura reconstituir a vida do jesus histórico em que josé já teria sido casado (era viúvo quando casou com Maria), e teria uma catrefada de filhos desse primeiro casamento.



http://www.submarino.com.br/books_produ ... 9#synopsys

[Hrrr]

RES COGITANS DISSE:

nao sabe usar o quote, incognito?

[Fernando Silva]

Os evangelhos não nasceram prontos, caídos do céu, na forma como são hoje, sagrados e irretocáveis desde o início. Na verdade, começaram como material de propaganda das centenas de seitas cristãs.
Quando os pedaços, que mais tarde foram compilados e reunidos para formar os evangelhos, foram escritos, ninguém via problemas em retocá-los, editá-los ou reescrevê-los. Ainda não eram "sagrados". Eram descartáveis.
Apenas no século II é que os textos começaram a ser organizados em obras completas, dando origem aos muitos evangelhos que a ICAR, séculos depois, selecionou, guardando os que diziam o que ela queria e destruindo o resto.

[Res Cogitans]

Como sempre, os conceitos de História do Fernando Silva são totalmente distorcidos. Ele parece viver num universo paralelo, composto de versões que só existiram na cabeça dele. Fazer o quê?

Seria interessante se ao invés de cada um acusar o outro de ter conceitos distorcidos de história, quando postasse sobre o assunto, oferecesse as referências bibliográficas que sustentam sua posição. Eu, por exemplo, uso como referência Dominic Crossan, Jonh Paul Meier, A.N. Wilson, Paul Winter dentre outros.

[Res Cogitans]

Os evangelhos não nasceram prontos, caídos do céu, na forma como são hoje, sagrados e irretocáveis desde o início. Na verdade, começaram como material de propaganda das centenas de seitas cristãs.
Quando os pedaços, que mais tarde foram compilados e reunidos para formar os evangelhos, foram escritos, ninguém via problemas em retocá-los, editá-los ou reescrevê-los. Ainda não eram "sagrados". Eram descartáveis.
Apenas no século II é que os textos começaram a ser organizados em obras completas, dando origem aos muitos evangelhos que a ICAR, séculos depois, selecionou, guardando os que diziam o que ela queria e destruindo o resto.

Referências bilbiográficas:

[videomaker]

Ele disse , o que falou , se nem gravou , já era !

Exercitando o Ateismo .

[Fernando Silva]

Os evangelhos não nasceram prontos, caídos do céu, na forma como são hoje, sagrados e irretocáveis desde o início. Na verdade, começaram como material de propaganda das centenas de seitas cristãs.
Quando os pedaços, que mais tarde foram compilados e reunidos para formar os evangelhos, foram escritos, ninguém via problemas em retocá-los, editá-los ou reescrevê-los. Ainda não eram "sagrados". Eram descartáveis.
Apenas no século II é que os textos começaram a ser organizados em obras completas, dando origem aos muitos evangelhos que a ICAR, séculos depois, selecionou, guardando os que diziam o que ela queria e destruindo o resto.

Referências bilbiográficas:

Posso sugerir estes sites:

http://www.tempemasjid.com/maurice/10sources.htm

http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm

http://www.textexcavation.com/gospelorigins.html

Este aqui está traduzido no site da STR mas não tenho o link no momento:
http://www.bidstrup.com/bible.htm

[Zen]

Claro que inventaram coisas que Jesus não disse.

Aposto que os textos gnósticos de Nag Hamadi podem esclarecer muita coisa. Há especialistas em Harvard, Oxford, Cambridge que estão a trabalhar nisso e acham esses textos de enorme importância histórica. Podem dizer o que era o cristianismo primitivo e o que os primeiros Cristão "sabiam" do que Jesus tinha falado. Claro, os Cristão modermos devem ter uma versão diferente das palavras de Jesus. Quem tem razão? Os primitivos que ouviram outras coisas (como no antiquíssimo Evangelho de Judas onde Jesus aparece como alguém que ri muito e até zomba dos apostolos)... ou os modernos Cristãos? Eu aposto que nos 2 casos há as distorções necessárias para fundar uma religião.

[Zen]

Não entendo...

Se a Bíblia foi adulterada e os copistas manipularam as falas de Jesus, como esses pesquisadores podem pretender saber o que Jesus disse?

Deve ser muitos simples. Mas tens de falar com esses os especialistas.

Muita gente (criacionistas) também não entende nada datação por isotopos radioactivos, e á custa disso fazem rir muita gente sensata.

Há métodos para descobrir se um texto diz a verdade ou não. Métodos comparativos onde se estuda, por exemplo, a descendência de erros. Através desses métodos pode-se reconstruir o texto original... ou pelo menos o mais credível. Enfim, é um assunto muito complicado e eu não percebo nada. Mas sei que é um pouco semelhante ao estudo dos genes e da relação ancestral entre eles. A chave é o estudo comparativo dos erros de tradução ou de cópias na mesma língua... saber pegar nesses erros e tentar corrigi-los para que se adequem melhor ao contexto, etc. Enfim, não sei como se faz isso. É uma especialidade e é preciso ser cranio para entender bem. Não é qualquer papalvo criacionista das letras que consegue...

[Alter-ego]

A maioria das alterações foram feitas por copistas que se prestavam ao trabalho voluntariamente, não por teólogos. Um dos documentos citados na matéria mostra a inscrição de um copista indignado no qual ele escrevia algo como "Não altere este texto sagrado fdp!!" num evangelho. Não foi um esquema orquestrado necessariamente pelo alto clero com a ajuda dos teólogos. Alguns copistas alteravam textos bíblicos para que estes concordassem com os dogmas. Já deu pra entender ou quer continuar brincando justamente com a parte mais irrelevante desta questão?

Sinceramente, eu não tenho elementos históricos para crer nisso.
As traduções e cópias dos livros bíblicos não era feita por qualquer zé ruela.
A primeira tradução completa da Bíblia, de suas 3 linguas originais, para o Latim, foi feita por um homem da mais alta estirpe. Conhecedor das línguas originais da Bíblia e homem de alta cultura. E não há nada que indique que ele possa ter agido de forma tão tosca.

[Zen]

Os erros existem mas estão dispersos por diferentes cópias. Comparando pode-se reconstruir o texto original. Mas eu suspeito que o facto de existirem outros evangelhos sugere que ninguém sabe direito o que Jesus disse. também não vejo como se pode considerar mais credível os 4 Evangelhos Católicos em relação aos outros escrito na mesma época (ou mais antigos). Suspeito que houve uma disputa filosófica entre Cristãos por causa dos vários evangelhos (com perseguições e matanças como é típico da maluqueira religiosa). Mas apesar da razia que os gnósticos, por exemplo, sofreram, alguns bravos ainda conseguiram esconder a sua verdade. E ainda existem cristãos Gnósticos no activo, como os Coptas.

[Zen]

Ah... e também ninguém sabe direito se Jesus existiu. É que no tempo de Jesus houve muitos pregadores do Deserto (Jesus até via João Baptista como uma espécie de Messias) e muitos foram mortos. Aposto que essa história de jesus é uma mitologia criada a partir de uma colagem de vários personagens (um espécie de sintese como a que Javé sofreu), juntando a isso aventuras de outros deuses. Mais tarde a trindade apareceu... copiada de outras trindades como uma que existiu no Egito... sei lá. E parece que Hercules, filho de Zeus, também foi crucificado...

[Alter-ego]

Mighell,
que os católicos tenham escolhido 4 evangelhos dentre centenas é normal. Os católicos reconhecem uma autoridade com poder de legislar religiosamente.
Os protestantes é que ficam em maus lençóis com isso, por conta da sua doutrina da sola scriptura. Seguindo a lógica deles, para saber os evangelhos inspirados, a própria Bíblia deveria indicá-los...

[Zen]

Mighell,
que os católicos tenham escolhido 4 evangelhos dentre centenas é normal. Os católicos reconhecem uma autoridade com poder de legislar religiosamente.
Os protestantes é que ficam em maus lençóis com isso, por conta da sua doutrina da sola scriptura. Seguindo a lógica deles, para saber os evangelhos inspirados, a própria Bíblia deveria indicá-los...

Bem, mas fazendo uma análise abitalada é óbvio que os evangelhos católicos não são fundamentalmente melhores que os outros. Se uns são inspirados e outros vomitados é algo que normalmente é decidido por decreto ou pela força bruta (acho que foi há porrada mesmo).

Não vejo como legislar com autoridade coloca os evangélhos católicos em melhores lencois.

[Zen]

Resumindo o meu ponto de vista. Já é altura de começar a ler coisas melhores. Sei lá, um manual de Termodinamica ou a "origem das espécies" onde está a verdadeira verdade das nossa origem rasteira.

[Spitfire]

Pra encurtar a conversa.... é só comparar a Torah com o velho testamento.

Me parece que é ÓBVIO que existem centenas (ou mesmo milhares) de distorções na bíblia.

[Zen]

não se esqueção da desconstrução feita pelo maomé...

[Zen]

Falando a sério... vou fazer uma tentativa para desconverter crentes de modo a que vejam o ridiculo de acreditar em textos sagrados.

Pronto...

[Benetton]

Digitalizei a capa da Revista Galileu e alguns títulos internos. Adicionei ao meu site o que vai a seguir. Achei excelente a matéria! Futuramente, vou ler o Livro. Obrigado a Todos.


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http://www.geocities.com/jeffersonhpbr

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