A questão da pedra e deus com uma explicação que não compree

[Jack Torrance]

Todos já conhecem aquela pergunta de se deus seria capaz de criar uma pedra que nem ele mesmo levantaria. Dentre as explicações que eu já vi, essa é nova:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php?p=16407#16407

Raciocínios como esse são exercícios escolares para crianças. Em aulas introdutórias de lógica se ensina a identificar e a responder esses dilemas. Vejamos:

Esse silogismo apresenta dois entimemas (um entimema é uma proposição implícita que não aparece no raciocínio e que é deixada para ser subententida). O silogismo completo seria:

1) Se Deus não consegue criar algo, entao Ele não pode tudo.
2) Se Deus não consegue carregar algo, então Ele não pode tudo.
3) Ora, Deus pode ou não pode criar uma pedra que não consegue carregar.
4) Portanto, ou Ele não consegue criar algo, ou Ele não consegue carregar algo, de onde se conclui que Deus não é onipotente.

Um dilema é um raciocínio lógico falacioso e elementar de pouca importância, mas retoricamente costuma ser um instrumento de persuasão poderoso qdo aplicado diante da uma massa que desconhece os princípios da lógica. Existe mais de um modo de destruir um dilema, e aqui vou mostrar um deles que considero elegante: o contradilema. Talvez o contra-dilema mais famoso seja aquele apresentado no litígio entre Protágoras e Eulato. Protágora, um sofista famoso, aceitou Eulato como aluno na arte da retórica aplicada aos tribunais com a promessa de que este lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. Qdo Eulato terminou seus estudos, protelou sua prática profissional. Cansado de esperar, Protágoras intentou uma ação judicial para cobrar a dívida.

Protágoras apresentou sua versão em um dilema esmagador: "Se Eulato perde o caso, terá que pagar-me. Se Eulato ganha o caso, também terá que pagar-me. Portanto, ele terá que pagar-me de um modo ou de outro."

Eulato defendeu-se com o seguinte contradilema: "Se ganho o caso, não terei que pagar a Protágoras. Se perder o caso, tampouco terei que pagá-lo, pois ainda não terei ganho caso algum. Portanto, não precisarei pagá-lo em caso algum."

E como poderia ficar um contradilema para o caso anterior?

1) Se Deus consegue criar qualquer coisa, entao Ele pode tudo.
2) Se Deus consegue carregar qualquer coisa, então Ele pode tudo.
3) Deus pode ou não pode criar uma pedra que não consegue carregar.
4) Portanto, ou Ele consegue até criar algo que não pode carregar, e então é capaz de criar qualquer coisa, ou Ele não cria nada que não seja capaz de carregar, e então é capaz de carregar qualquer coisa, de onde se conclui que Deus será onipotente em qualquer caso.

Uma vez que um dilema é uma falsa pergunta que joga com uma contradição para criar um tipo de paradoxo, o Fabris disse-o bem, é possível concluir qualquer coisa depois dela. Trata-se apenas de um exercício de retórica. Isso é lógica elementar para crianças.

[Sr. Incógnito]

ed

[Jack Torrance]

Alguém entendeu a argumentação que eu postei?

[Dante, the Wicked]

Na verdade, a argumentação da sua citação não faz sentido.
O contradilema não é mais ou menos coerente ou consistente que o dilema. Portanto, se a mesma situação gera dois dilemas contraditórios, isto só reforça a inconsistência da situação. Oras, é justamente a inconsistência da onipotência o que está em questão.

E mais, é gritante o carater falacioso de: "Se Deus consegue carregar qualquer coisa, então Ele pode tudo".
Isto é tão válido quanto dizer: "Se um médico pode curar qualquer doença, então ele pode tudo".

[Sr. Incógnito]

[ed!

[o pensador]

Dante,o dilema é a base do raciocínio.Se,portanto,o dilema assim como o contra-dilema é confuso,logo a raíz da confusâo do contra-dilema se encontra somente no dilema inicial,e nâo no contra-dilema em si.

Além do que,o autor do paradoxo introduz o conceito de impotência(nâo poder carregar) como cndiçâo undamental para a onipotência(poder carregar tudo).

Isto é falacioso e circular pois ele pressupôe que Deus nâo é onipotente(ele tem que criar o que nâo pode carregar) para comprovar que Deus nâo é onipotente(já que ele nâo pode carregar o que cria,ou criar que nâo carrega).

[Cabula]

Todos já conhecem aquela pergunta de se deus seria capaz de criar uma pedra que nem ele mesmo levantaria. Dentre as explicações que eu já vi, essa é nova:

http://www.atosforum.com/viewtopic.php?p=16407#16407

Raciocínios como esse são exercícios escolares para crianças. Em aulas introdutórias de lógica se ensina a identificar e a responder esses dilemas. Vejamos:

Esse silogismo apresenta dois entimemas (um entimema é uma proposição implícita que não aparece no raciocínio e que é deixada para ser subententida). O silogismo completo seria:

1) Se Deus não consegue criar algo, entao Ele não pode tudo.
2) Se Deus não consegue carregar algo, então Ele não pode tudo.
3) Ora, Deus pode ou não pode criar uma pedra que não consegue carregar.
4) Portanto, ou Ele não consegue criar algo, ou Ele não consegue carregar algo, de onde se conclui que Deus não é onipotente.

Um dilema é um raciocínio lógico falacioso e elementar de pouca importância, mas retoricamente costuma ser um instrumento de persuasão poderoso qdo aplicado diante da uma massa que desconhece os princípios da lógica. Existe mais de um modo de destruir um dilema, e aqui vou mostrar um deles que considero elegante: o contradilema. Talvez o contra-dilema mais famoso seja aquele apresentado no litígio entre Protágoras e Eulato. Protágora, um sofista famoso, aceitou Eulato como aluno na arte da retórica aplicada aos tribunais com a promessa de que este lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. Qdo Eulato terminou seus estudos, protelou sua prática profissional. Cansado de esperar, Protágoras intentou uma ação judicial para cobrar a dívida.

Protágoras apresentou sua versão em um dilema esmagador: "
Se Eulato perde o caso, terá que pagar-me. Se Eulato ganha o caso, também terá que pagar-me. Portanto, ele terá que pagar-me de um modo ou de outro."

Eulato defendeu-se com o seguinte contradilema: "Se ganho o caso, não terei que pagar a Protágoras. Se perder o caso, tampouco terei que pagá-lo, pois ainda não terei ganho caso algum. Portanto, não precisarei pagá-lo em caso algum."

E como poderia ficar um contradilema para o caso anterior?

1) Se Deus consegue criar qualquer coisa, entao Ele pode tudo.
2) Se Deus consegue carregar qualquer coisa, então Ele pode tudo.
3) Deus pode ou não pode criar uma pedra que não consegue carregar.
4) Portanto, ou Ele consegue até criar algo que não pode carregar, e então é capaz de criar qualquer coisa, ou Ele não cria nada que não seja capaz de carregar, e então é capaz de carregar qualquer coisa, de onde se conclui que Deus será onipotente em qualquer caso.

Uma vez que um dilema é uma falsa pergunta que joga com uma contradição para criar um tipo de paradoxo, o Fabris disse-o bem, é possível concluir qualquer coisa depois dela. Trata-se apenas de um exercício de retórica. Isso é lógica elementar para crianças.

Sei não viu mas esse "dilema esmagador" é sem razão eles já tinham um contrato verbal em um aceitava o risco de só receber pelas aulas se o aluno ganhasse alguma causa, se protágoras não poderia ganhar essa ação baseado nisso se isso fosse do conhecimento de todos.

Na lógica referente a Deus imagina-se algo onipotente e algo onipotente tem necessariamente poder tudo, mesmo que seja tudo ao mesmo tempo

[Flavio Costa]

O defeito da situação proposta está no próprio dilema e não na definição de Deus. Propor um paradoxo não é prova da inexistência de Deus.

[Márcio]

Talvez um deus pudesse criar a pedra, sem entretanto querer move-la posteriormente.
Talvez um deus pudesse criar tudo, sem querer intervir após.
Conjecturas.

[Jack Torrance]

Alguém entendeu a parte da minha citação onde tem o dilema esmagador e o contra-dilema?

[Márcio]

Alguém entendeu a parte da minha citação onde tem o dilema esmagador e o contra-dilema?

Sim.
Eulato o folgado, não queria defender causa alguma para não ter que pagar as aulas devidas à Protágoras.
Protágoras intentou uma ação contra ele a fim de força-lo a se defender e portanto exercer a profissão finalmente.
Se Eulato perdesse a ação, pagaria pelo simples fato da perda da ação.
Se Eulato ganhasse a ação, pagaria também, porque afinal seria a primeira ação ganha dele em tribunais.
Logo, segundo Protágoras, teria que pagar-lhe de qualquer forma, mas...
O folgado espertinho saiu-se com esse contradilema.
"Se ganho o caso, não terei que pagar a Protágoras. Se perder o caso, tampouco terei que pagá-lo, pois ainda não terei ganho caso algum. Portanto, não precisarei pagá-lo em caso algum."

Isso é, se ele ganhar, Protágoras teria que lhe pagar o caso perdido, mas como Eulato lhe devia as aulas, ficaria tudo certo, se caso perdesse também não seria necessário pagar nada à Protágoras, já que ainda não seria desta vez que ele teria ganho sua primeira causa.
Logo, não pagaria de forma alguma.

Era isso que você não tinha compreendido?

Mas há um errinho no dilema, acho.

[Jack Torrance]

Eulato o folgado, não queria defender causa alguma para não ter que pagar as aulas devidas à Protágoras.
Protágoras intentou uma ação contra ele a fim de força-lo a se defender e portanto exercer a profissão finalmente.
Se Eulato perdesse a ação, pagaria pelo simples fato da perda da ação.
Se Eulato ganhasse a ação, pagaria também, porque afinal seria a primeira ação ganha dele em tribunais.
Logo, segundo Protágoras, teria que pagar-lhe de qualquer forma, mas...

Agora entendi mais ou menos...

Com a ação que Protágoras entrou, caso ele ganhasse, independentemente da vitória ou não de Eulato, Eulato teria que pagar. Isso porque ao entrar com a ação, Eulato obrigatoriamente já teve que por em prática as aulas e foi o seu primeiro caso. Se ele ganhasse de Protágoras, pararia, já que o combinado seria ele pagar na vitória do primeiro caso; se ele perdesse, deveria pagar porque a ação judicial assim determinava.

O folgado espertinho saiu-se com esse contradilema.
"Se ganho o caso, não terei que pagar a Protágoras. Se perder o caso, tampouco terei que pagá-lo, pois ainda não terei ganho caso algum. Portanto, não precisarei pagá-lo em caso algum."

Mas a ação judicial não mandava pagar independente da vitória? “Se Eulato perdesse a ação, pagaria pelo simples fato da perda da ação.”

Isso é, se ele ganhar, Protágoras teria que lhe pagar o caso perdido, mas como Eulato lhe devia as aulas, ficaria tudo certo, se caso perdesse também não seria necessário pagar nada à Protágoras, já que ainda não seria desta vez que ele teria ganho sua primeira causa.
Logo, não pagaria de forma alguma.

Eu entendi a parte que fala que se ele ganhasse ele pagaria Protágoras, mas a grana viria de Protágoras e daria na mesma. Se ele perdesse, ele não pagaria nada porque o combinado foi dele pagar somente quando vencesse. Mas a ação judicial não mandava pagar caso ele perdesse?

Mas há um errinho no dilema, acho.

Qual?

[Apáte]

Ao meu ver o Paradoxo da Pedra só estaria correto se houvesse uma premissa absoluta de que Deus faz tudo, até coisas além da lógica.

Onipotência inclui tudo, inclusive coisas além da nossa vã lógica humana. Eu nunca vi esse paradoxo da pedra como argumento para não existirem deuses, mas apenas pra dizer que nós humanos estamos longe de compreender o que é onipotência para sair afirmando com certeza de que um ser é dotado dela.

[Apáte]

Ao meu ver o Paradoxo da Pedra só estaria correto se houvesse uma premissa absoluta de que Deus faz tudo, até coisas além da lógica.

Onipotência inclui tudo, inclusive coisas além da nossa vã lógica humana. Eu nunca vi esse paradoxo da pedra como argumento para não existirem deuses, mas apenas pra dizer que nós humanos estamos longe de compreender o que é onipotência para sair afirmando com certeza de que um ser é dotado dela.

Um cara no Orkut na comunidade de Filosofia tentou refutar esse Paradoxo usando uma definição de onipotência na qual onipotente é aquele que pode tudo mas dentro da lógica .

Mas olhando em vários dicionários não vi essa premissa, de que onipotente é aquele que faz tudo dentro da lógica.

"O termo omnipotência (do latim omnipotentia), designa a propriedade de um ser supremo que consegue fazer tudo, sendo por isso, todo-poderoso com poder absoluto.

É comum a utilização deste termo para designar o Deus dos judeus, dos cristãos e dos muçulmanos."


http://pt.wikipedia.org/wiki/Onipot%C3%AAncia

Então o deus desse cara é um grande pau de bosta. Parece alguns deuses da mitologia antiga que morriam, apanhavam para humanos etc.
Se deuses pode fazer tudo dentro da lógica HUMANA, ele só pode fazer tudo que um humano pode fazer.
Grande bosta...

[Márcio]

Pensando melhor Jack, acho que é assim:

Haveria digamos duas ações que poderiam ser ganhas, uma derivada do acordo pessoal que ambos fizeram e outra perante a justiça. (na verdade é apenas um fato apreciado por dois pontos de vista distintos)

Se Protágoras ganhasse na justiça perderia no acordo pessoal, se Protágoras perdesse na justiça, ganharia no acordo.
Isso é, uma anula a outra pelo fato de serem antagônicas.

Eulato ganha na justiça, não paga, mas no acordo teria que pagar porque ganhou sua primeira causa.
Eulato perde na justiça, paga, mas segundo o acordo não pagaria porque não ganhou sua causa.

Quer dizer, acordo e justiça se anulam independente dos resultados, porque sempre serão antagônicos.

Acho que assim ficou melhor.

[Márcio]

Ahhh!
Me responda: Seria vantajoso para Eulato contratar um outro advogado para defende-lo?

[Jack Torrance]

Mas, Márcio, se ele perder a ação, ele não teria que pagar Protágoras? Ou a ação se basearia no acordo? Porque, segundo Protágoras, ele teria que pagar caso perdesse, pois isso é uma ordem judicial independente do acordo, certo?

[Jack Torrance]

Ahhh!
Me responda: Seria vantajoso para Eulato contratar um outro advogado para defende-lo?

Se ele contrata um advogado, ele não exerce a profissão. Mas teria que pagar pelos serviços do advogado. Então sairia no prejuízo.

[Márcio]

Mas, Márcio, se ele perder a ação, ele não teria que pagar Protágoras? Ou a ação se basearia no acordo? Porque, segundo Protágoras, ele teria que pagar caso perdesse, pois isso é uma ordem judicial independente do acordo, certo?

O juiz julgaria baseado no acordo, (com a promessa de que Eulato lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. ).

Mas veja, com base estrita no acordo, o julgamento seria a favor de Eulato, entretanto dessa forma este ganharia seu primeiro caso, logo...opa! Voltamos à estaca zero.

[Márcio]

Ahhh!
Me responda: Seria vantajoso para Eulato contratar um outro advogado para defende-lo?

Se ele contrata um advogado, ele não exerce a profissão. Mas teria que pagar pelos serviços do advogado. Então sairia no prejuízo.

Ao meu ver a questão aqui nem é mais financeira, mas tão somente quem ganha ou perde a ação baseada no acordo entre ambos. Digamos que um colega de Eulato o defenda de graça.

De novo, baseado estritamente no acordo, (com a promessa de que Eulato lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. ) Eulato ganha na justiça e como foi defendido por um colega ele continuaria sem exercer a profissão e o círculo estaria quebrado.

Protágoras aprenderia a lição e jamais faria esse tipo de acordo de novo.

[Jack Torrance]

Mas, Márcio, se ele perder a ação, ele não teria que pagar Protágoras? Ou a ação se basearia no acordo? Porque, segundo Protágoras, ele teria que pagar caso perdesse, pois isso é uma ordem judicial independente do acordo, certo?

O juiz julgaria baseado no acordo, (com a promessa de que Eulato lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. ).

Aí sim...

[Jack Torrance]

O juiz julgaria baseado no acordo, (com a promessa de que Eulato lhe pagaria as aulas qdo ganhasse o primeiro caso. ).

Bom, não dá pra saber se o juiz julgaria baseado no acordo. Primeiro Protágoras diz que mesmo perdendo iria receber, baseando-se nisso, conclui-se que se Eulato perdesse pagaria porque a ação assim mandaria e não daria a mínima pro acordo. Mas Eulato diz que perdendo não pagaria nada, já que não ganharia causa nenhuma, isso se baseando no acordo. O primeiro se baseia no acordo, o segundo não. Teríamos que saber se a ação levaria em consideração o acordo, já que Protágoras não falaria aquilo se a ação se baseasse no acordo.

Mas veja, com base estrita no acordo, o julgamento seria a favor de Eulato, entretanto dessa forma este ganharia seu primeiro caso, logo...opa! Voltamos à estaca zero.

Como eu disse acima, não sabemos se a ação foi julgada baseada no acordo.