O que Jesus disse afinal?

[Zen]

Aliás, posso imaginar o extase rabinico, ou Ayatolado, ou Papal de uma pessoa que lê a Biblia, o Alcorão ou a Torah... e Julga que está a ler a sabedoria de Deus. Posso até imaginar o extase do Bramane a ler os seus textos sagrados e a ter uma revelação, ou o Kardecista devorando sofregamente kardek, etc. Posso imaginar muita gente tendo revelações contraditórias com outras tradições (e muitas vezes há revelações diferentes dentro da mesma tradição). E todos acham que descobriram a verdade e o caminho. Em vez de chorar eu rio . Mas no fim é preciso respeitar... não dizer nada... não rir. Afinal eles podem ter descoberto a verdade. Tem todos a verdade... e até há muitos deuses cristãos. Muitos Javés e Jesuises...

[Carlos Castelo]

Uma das grandes distorções que a igreja católica faz é sobre Maria, deixando claro que a mesma pariu apenas jesus (sem falar no absurdo que continuou sendo virgem), quando na realidade tem várias passagens na bíblia que apontam jesus tendo vários irmãos e irmãs!

tanto quanto sei os irmãos de jesus seriam do lado paterno

É isso que diz a bíblia?

Não tenho a certeza, acho que posso confirmar, mas hoje estou sem pachorra.
De qualquer forma li um livro que procura reconstituir a vida do jesus histórico em que josé já teria sido casado (era viúvo quando casou com Maria), e teria uma catrefada de filhos desse primeiro casamento.



http://www.submarino.com.br/books_produ ... 9#synopsys

Eu vejo um jesus histórico apenas como um mito, uma tentativa de mostrar que existiu um homem como qualquer um outro e que ao mesmo tempo tinha uma ligação direta com deus, ou seja um semi-deus, o jesus dos evangelhos tal como conhecemos.


Talvez tenham existido muitos que se diziam ser o salvador do povo judeu e no final das contas foi construída uma figura que continha um pano de fundo com todos os remendos que satisfaziam esse fim.

Mas isso no momento não vem ao caso!

Com relação a Maria ser a mão de outros que a própria bíblia firma serem os irmãos de jesus, a igreja católica JAMAIS permitirá que tal argumento seja possível, isso fere profundamente o dogma católico de que Maria mesmo depois de parir continuou virgem , tendo jesus como seu único filho!
Isso é dogma, nenhum fiel idólatra contesta!

A bíblia nas suas mais diferentes versões sofreu várias modificações pra satisfazer os mais diversos interesses.

Por isso muitas vezes é importante saber quando se fala a respeito de algum contexto bíblico, de que bíblia está se falando. Em inglês, por exemplo, além da popular e conhecida versão do Rei James, temos também a Bíblia Scofield, a Bíblia Anchor, a Bíblia Standard Revisada, e várias outras.

Um exemplo disso é o seguinte:

"José, ao despertar do sono, agiu conforme o Anjo do Senhor lhe ordenara e recebeu em casa sua mulher.Mas não a conheceu até o dia em que ela deu à luz um filho. E ele o chamou com o nome de Jesus" (Mateus 1.24-25, Bíblia [católica] de Jerusalém).

A passagem acima diz claramente que José, atendendo ao anjo, recebeu em sua casa a sua esposa Maria, e foram viver como marido e mulher. Está dito que Maria foi a mulher de José; que José não conheceu a sua esposa enquanto ela estava grávida de Jesus; que Jesus nasceu de uma virgem, porque José somente conheceu sua mulher - ou seja, teve relações com ela - depois do nascimento de Jesus.
Vejam que essa passagem pode ser um indício muito forte de que Maria não teve somente Jesus como filho...
Se lermos o mesmo capítulo da bíblia católica Ave Maria, veremos claramente que o trecho “
“Mas não a conheceu até o dia em que ela deu à luz um filho” foi suprimido!

[Zen]

Jesus é como Hercules. É filho de Zeus... perdão de Deus.

[Zen]

Vi um documentário muito interessante sobre Maria. No Catolicismo Maria chega a Superar o culto a Jesus (em Fátima e Lourdes por exemplo). Muitos acham que isto representou no catolicismo o regresso da Deusa que nos primórdios da Humanidade era mais importante que o distante Deus do céu. Está tudo ligado. É como eu digo, Jesus é Hércules e Maria sua Mãe é a Deusa grávida dos tempos da Pedra lascada. E o Deus do céu é Zeus fulminando toda a gente...

[Hrrr]

Aposto que essa história de jesus é uma mitologia criada a partir de uma colagem de vários personagens

[Zen]

Essa palavra não existe em brasileires?

[Zen]

Vou pregar um pouco...

Deus é só uma palavra que em cada cabeça quer dizer uma coisa diferente. Para uns é o motor imóvel que pos tudo em movimento, Para o kardercista é uma espécie de Darwin, para evangélicos é o milagreiro que cura manetas e pernetas, para o Sai Baba é um instrumento para violar crianças, Para Bush é o melhor financiador das suas campanhas...

Enfim... quando alguém diz que acredita em Deus é muito dificil saber do que está a falar.

[Fernando Silva]

E tome de bibliografia.

Posso sugerir estes sites:

1 - 2000 ANOS DO MITO CRISTÃO
http://mphp.org/crimit01.html
Uma análise das origens do cristianismo e dos evangelhos

2 - COMO SURGIU JESUS
de Frank R. Zindler
http://www.str.com.br/Atheos/jesus.htm
Fala sobre a influência de religiões antigas na criação do Jesus dos evangelhos.

3 - MIRACLES AND THE BOOK OF MORMON
http://www.bowness.demon.co.uk/mirc1.htm

Esse artigo fala sobre como os crentes criticam o Corão e o Livro de
Mórmon por adaptarem trechos do Antigo Testamento, trocando os nomes
dos personagens e apresentando-os como se fossem novos. Em seguida,
compara os originais gregos dos evangelhos à versão grega (Septuaginta)
do AT e mostra que vários dos milagres, curas e prodígios neles
relatados foram tirados, palavra por palavra, de passagens do AT e
atribuídos a Jesus. Ou seja, nada sabendo da vida terrena de Jesus,
os evangelistas se apropriaram de histórias e personagens de um livro
respeitado e os adaptaram.

4 - SOBRE A DEFINIÇÃO DO CÂNON DA BÍBLIA
http://www.infidels.org/library/modern/ ... canon.html

5 - THE JESUS PUZZLE
por Earl Doherty
http://www.humanists.net/jesuspuzzle/home.htm
http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm

Uma pesquisa sobre o Jesus histórico que leva à conclusão que não havia menções
a ele e aos evangelhos no primeiro século.

6 - JESUS: NON-CHRISTIAN DOCUMENTARY SOURCES
por Paul N. Tobin
http://www.geocities.com/paulntobin/sources.html

Este texto analisa apenas as fontes não cristãs citadas como
provas da existência de Cristo, como Tácito, Flávio Josefo,
Suetônio e outros:

7 - ORIGENS DOS TEXTOS DA BÍBLIA
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Analisa as origens dos textos da Bíblia, tanto do AT como do NT, e sua
historicidade em relação aos registros histórios e arqueológicos..
Há uma tradução no site da STR.

8 - OUTROS TEXTOS
http://www.tempemasjid.com/maurice/10sources.htm

http://www.textexcavation.com/gospelorigins.html

[Zen]

Claro, tudo é sintese... colagem. A religião é a cultura do copy Paste com mutações...

[Fernando Silva]

Vi um documentário muito interessante sobre Maria. No Catolicismo Maria chega a Superar o culto a Jesus (em Fátima e Lourdes por exemplo). Muitos acham que isto representou no catolicismo o regresso da Deusa que nos primórdios da Humanidade era mais importante que o distante Deus do céu. Está tudo ligado. É como eu digo, Jesus é Hércules e Maria sua Mãe é a Deusa grávida dos tempos da Pedra lascada. E o Deus do céu é Zeus fulminando toda a gente...

Este site é muito interessante e bem documentado com fotos:
http://www.medmalexperts.com/POCM/getti ... _pocm.html

[Hrrr]

Essa palavra não existe em brasileires?

nao eh isso, miguel

seiya entrou pq vc disse que aposta em algo obvio ao quadrado

[Zen]

Ah...OK... é como as Apostas do Aurélio de que o Brasil vai ser hexa...

[Hrrr]

Ah...OK... é como as Apostas do Aurélio de que o Brasil vai ser hexa...

vc quer dizer que o mito de jesus, influenciado por outras religioes, pode ser uma historia verdadeira, o que faria a galera perder a "aposta de aurelio"?

[Res Cogitans]

A maioria das alterações foram feitas por copistas que se prestavam ao trabalho voluntariamente, não por teólogos. Um dos documentos citados na matéria mostra a inscrição de um copista indignado no qual ele escrevia algo como "Não altere este texto sagrado fdp!!" num evangelho. Não foi um esquema orquestrado necessariamente pelo alto clero com a ajuda dos teólogos. Alguns copistas alteravam textos bíblicos para que estes concordassem com os dogmas. Já deu pra entender ou quer continuar brincando justamente com a parte mais irrelevante desta questão?

Sinceramente, eu não tenho elementos históricos para crer nisso.
As traduções e cópias dos livros bíblicos não era feita por qualquer zé ruela.
A primeira tradução completa da Bíblia, de suas 3 linguas originais, para o Latim, foi feita por um homem da mais alta estirpe. Conhecedor das línguas originais da Bíblia e homem de alta cultura. E não há nada que indique que ele possa ter agido de forma tão tosca.

Se fala de Jerônimo, sua tradução foi feita no final do século 4, realmente ESTE era bom. Mas engraçado...A revista estampa um documento do do século 4, já posterior a versão de Jerônimo onde um copista critica o trabalho de seu predecessor com a seguinte inscrição "Insensato e desonesto, deixe o texto sagrado antigo, não o altere!". Qual dos copistas estaria certo? O da versão anterior ou o que alterou a versão achando que ela havia sido modificada????

[Fernando Silva]

As traduções e cópias dos livros bíblicos não era feita por qualquer zé ruela.

Como você pode ter tanta certeza disto se na época não havia uma hierarquia, uma autoridade central? Cada um, conforme sua visão das coisas, traduzia e adaptava e enxertava o que quisesse.
Por que seria diferente dos dias de hoje, com tantas seitas diferentes e tantas interpretações?
Podemos até supor que os tradutores e copistas tinham a capacidade de traduzir e copiar, mas o que garante que eram tradutores e não traidores? O que garante que não modificavam o texto conforme aquilo que achavam que o texto devia ser?

[Benetton]

Fiz mais alguns Scaners. Tive que recortar alguns quadros e juntar imagens pois não caberiam neste espaço, se fosse mantida a originalidade da Revista.

Sugiro ao menos adquirir a Revista Galileu deste mês. A Reportagem é muito interessante.

[center]




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[Carlos Castelo]

Fiz mais alguns Scaners. Tive que recortar alguns quadros e juntar imagens pois não caberiam neste espaço, se fosse mantida a originalidade da Revista.

Sugiro ao menos adquirir a Revista Galileu deste mês. A Reportagem é muito interessante.

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Ao que me consta o primeiro evangelho a ser escrito e portanto o mais antigo é o evangelho segundo Marcos (diferente do qua está afirmado acima), um homem não muito culto e pouco conhecedor do grego.

[Fernando Silva]

"Marcos" (ou seja lá qual fosse o nome do(s) autor(es) ) foi o primeiro e os outros o usaram como base.
É visível que cada um foi feito conforme sua época.
Por exemplo: à medida em que se avança de "Marcos" até "João", a culpa dos romanos é diminuída e aumenta a dos judeus pela morte de Jesus.
Em "Marcos", apenas alguns judeus participaram. No final, já era uma multidão.

Alguém já comentou que "Marcos" viajou na maionese e incluiu um monte de maluquices, como os zumbis que saem dos túmulos após a morte de Jesus. Os outros acharam que isto era um pouco demais e eliminaram o trecho, compensando com a inclusão de novos milagres atribuídos a Jesus.

[Lúcifer]

Uma das grandes distorções que a igreja católica faz é sobre Maria, deixando claro que a mesma pariu apenas jesus (sem falar no absurdo que continuou sendo virgem), quando na realidade tem várias passagens na bíblia que apontam jesus tendo vários irmãos e irmãs!

tanto quanto sei os irmãos de jesus seriam do lado paterno

É isso que diz a bíblia?

Que eu tenha conhecimento, naquele tempo não existia uma palavra para "primos".
Ou seja, quando se fala que alguém tinha irmãos e irmãs, poderia estar se referindo aos primos.

[Sr. Incógnito]

ed

[Hugo]

[Res Cogitans]

Ao que me consta o primeiro evangelho a ser escrito e portanto o mais antigo é o evangelho segundo Marcos (diferente do qua está afirmado acima), um homem não muito culto e pouco conhecedor do grego.

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"Marcos" (ou seja lá qual fosse o nome do(s) autor(es) ) foi o primeiro e os outros o usaram como base.
É visível que cada um foi feito conforme sua época.
Por exemplo: à medida em que se avança de "Marcos" até "João", a culpa dos romanos é diminuída e aumenta a dos judeus pela morte de Jesus.
Em "Marcos", apenas alguns judeus participaram. No final, já era uma multidão.

Alguém já comentou que "Marcos" viajou na maionese e incluiu um monte de maluquices, como os zumbis que saem dos túmulos após a morte de Jesus. Os outros acharam que isto era um pouco demais e eliminaram o trecho, compensando com a inclusão de novos milagres atribuídos a Jesus.

Quando vc abre o Novo Testamento o primeiro evangelho é o de Mateus, é a isso que o jornalista se refere.

[Fernando Silva]

Quando vc abre o Novo Testamento o primeiro evangelho é o de Mateus, é a isso que o jornalista se refere.

Realmente. É o primeiro nos evangelhos, embora seja o segundo a ter sido escrito.

Da mesma forma, as epístolas vêm depois dos evangelhos, embora tenham sido escritas primeiro. É curioso que há ensinamentos nas epístolas que depois, nos evangelhos, são atribuídos a Jesus.

No A.T., os profetas ficam por último, como se estivessem anunciando a vinda de Jesus. Na Bíblia judaica, os profetas estão no meio e no final vêm os livros com ensinamentos, como Provérbios.

Segundo eles, primeiro Deus participou ativamente, depois falou através dos profetas e por vim veio o silêncio.

[Irã.]

Editado.

[Res Cogitans]

Os evangelhos não nasceram prontos, caídos do céu, na forma como são hoje, sagrados e irretocáveis desde o início. Na verdade, começaram como material de propaganda das centenas de seitas cristãs.
Quando os pedaços, que mais tarde foram compilados e reunidos para formar os evangelhos, foram escritos, ninguém via problemas em retocá-los, editá-los ou reescrevê-los. Ainda não eram "sagrados". Eram descartáveis.
Apenas no século II é que os textos começaram a ser organizados em obras completas, dando origem aos muitos evangelhos que a ICAR, séculos depois, selecionou, guardando os que diziam o que ela queria e destruindo o resto.

Referências bilbiográficas:

Posso sugerir estes sites:

http://www.tempemasjid.com/maurice/10sources.htm

http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm

http://www.textexcavation.com/gospelorigins.html

Este aqui está traduzido no site da STR mas não tenho o link no momento:
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Não chequei todos os sites mas tenho minhas reservas quanto a referências da web, ao menos neste campo, onde muitas vezes vc não tem como checar quais as credenciais do autor e as referencias utilizadas pelo mesmo. A utilização de livros é um bocado mais segura e gostaria de saber quais são os que você usa.
Seguem minhas referências "físicas":
O Livro de Ouro da Bíblia; J.W. Rogerson
Sobre o processo de Jesus; Paul Winter (2ª edição revisada por Geza Vermes e T.A. Burkill)
Jesus: Um retrato do homem; A.N. Wilson
Quem matou Jesus?; John Dominic Crossan
Jesus: Uma biografia revolucionária; John Dominic Crossan
O Jesus histórico; John Dominic Crossan
Um Judeu Marginal: Repensando o Jesus histórico, volume 3, livro 1 (Companheiros); John Paul Meier
Um Judeu Marginal: Repensando o Jesus histórico, volume 1 (As raízes do problema); John Paul Meier
O Julgamento de Jesus, o Nazareno; Haim Cohn