Fé é bom!

[francioalmeida]

[crente on]Meu Deus é verdadeiro porque eu sinto ele, ele sempre está comigo me ajudando, quanto Odin, Zeus, Atena, Tupã, Shiva, Buda e o Papai Noel, eu não sinto eles, são falsos deuses e você também não pode sentir esses "falsos" deuses, porém se você quiser sentir o verdadeiro Deus é só aceitar Jesus agora, e tu poderás sentir ele atuando na sua vida.

Eu já conheci muito ateu como você e hoje prega fervorosamente em nome de Jesus. Aleluia!
[Crente off]

Não foi só você que achou que eu era crente. Esse é um grande problema de textos em fóruns; eu não costumo utilizar os emoticons, então textos ironicos normalmente causam confusão.

Quanto a argumentar com os crentes, isso sai naturalmente agora não pense que "argumentos" mudem a "necessidade de fé" de um crente.

[crente on]

Você vai queimar no inferno!

[crente off]

[Jeanioz]

Engraçado de novo, você me mata de rir...

Seu Deus é o único verdadeiro porque você o "sente"?

Antigos religiosos gregos também sentiam Zeus e não sentiam Deus cristão-judeu.

Antigos religiosos nórdicos também sentiram Odin e não sentiam Deus cristão-judeu.

Religiosos hindus sentem Shiva e não sentem Deus cristão-judeu.

Budistas sentem o Buda e não sentem o Deus cristão-judeu.

Você atribue tudo de bom que acontece na sua vida a um Deus, e diz que só "sente" ele e todos os outros são falsos, mas outros religosos de outras religiões dissem o contrário!

Atribuimos tudo que acontece e que não podemos explicar a um deus ou deuses, como azar, acidentes, mortes, etc.. Será esse o melhor caminho? Entregar a explicação de tudo em dogmas e religiões?

Ou encontrar a verdadeira causa de tudo, através de estudo e pesquisa?

E também conheço muitos religiosos que atualmente são ateus.

[trégua]Deixa eu adivinhar: você vai ignorar os fatos e dizer mais frases cheias de emoção, tipo: "eu não me importo com o que você diz, meu Deus é verdadeiro e único", etc.

A posição teísta não liga para a razão, apenas para o conformismo, a confiança cega (fé).
[/trégua]

Que inferno? Você ainda acredita nesse tipo de coisa?

Mas não se preocupe: quando morrermos não vamos nos preocupar mais com céu, inferno, Deus, salvação, etc., pois nosso cerébro não poderá mais pensar...

[trégua] que f... este tópico...

Como argumentar com um crente? Eis a questão... [/trégua]

[francioalmeida]

Cara! tu tá se matando de rí, mas quando se trata de crente esses argumentos que não fazem o mínimo sentido são usado por eles como irrefutáveis.

É por isso que alguns céticos do fórum perdem a cabeça quando estão discutindo com os "crentes".; Sempre são os mesmo argumentos:

Deus existe. Quem que você acha que fez a natureza? só pode ser deus, ou você acha que foi uma explosão?

Eu sinto deus, logo ele existe.

Prove que deus não existe???
Não provou, logo ele existe.

Eu não acredito que você é ateu, todo ateu que eu conheço nas horas difíceis fala "Hó meu deus!". Fala que é ateu mas não é.

Dentre outras pérolas. Eu tento sempre responder pacificamente, porém não tem jeito, eles não "enxergam" ou "ouvem".

Crente on

Esses deuses são mitologia, todo mundo sabe disso, o Deus verdadeiro só tem um.

E esse negócio que você diz que conhece religiosos que são ateu, existe relamente. Assim como você, eles não deixam o Senhor tocar suas almas e seus corações.

Arrependa-se enquanto é tempo.

[crente off]

[Jeanioz]

Pior cara... é uma posição baseada em dogmas inúteis e protegido com frases feitas e argum,entos bitolados.

Dá nojo conversam com pessoas fanáticas assim...

Você conseguiu ilustrar muito bem isso nesse tópico. Seu personagem crente é mesmo um pé no saco...

E o pior, é baseado em fatos reais...

[francioalmeida]

Eu leio mais os post do rv do que faço post, estando de fora das inúmeras discussões travadas entre céticos e religiosos, consigo absorver os previsíveis argumentos teístas.

É por isso que chego a conclusão de que o teísta simplesmente tem uma necessidade de acreditar independente de lógica.

Dos poucos religiosos que "tentam" argumentos válidos, sempre terminam "perdidos" no meio de seus argumentos, porém não se deixam por vencidos, ficam sem tocar no assunto por um tempo e depois voltam com a mesma coisa.

É por isso que as vezes discussões religiosas aqui possuem somente enunciados diferentes, mas sempre com os mesmos "fracos" argumentos teístas

[Spitfire]

Tem test-drive?

[Jeanioz]

Tem test-drive?

Uma espécie de treinamento de combate cético, talvez...

"Conheço o inimigo para melhor combate-lo".

[Ayyavazhi]

Eu leio mais os post do rv do que faço post, estando de fora das inúmeras discussões travadas entre céticos e religiosos, consigo absorver os previsíveis argumentos teístas.

É por isso que chego a conclusão de que o teísta simplesmente tem uma necessidade de acreditar independente de lógica.

Dos poucos religiosos que "tentam" argumentos válidos, sempre terminam "perdidos" no meio de seus argumentos, porém não se deixam por vencidos, ficam sem tocar no assunto por um tempo e depois voltam com a mesma coisa.

É por isso que as vezes discussões religiosas aqui possuem somente enunciados diferentes, mas sempre com os mesmos "fracos" argumentos teístas

Francio,

Está simplesmente impossível encontrar um tempo para responder seu post. Retornarei ao debate em novembro, ok? Tenha paciência comigo.

Comentarei, também, este post, embora não tenha sido dirigido a mim.

Até lá. Um abraço.

[francioalmeida]

Tem test-drive?

Eu não posso me sentir como um fanático religioso de vez em quando?

É divertido ficar do outro lado da moeda, contra qualquer argumento cético difícil é so dizer que os ateus vão pro inferno.

Eu estou seriamente pensando em montar uma igreja - isso dá muito dinheiro - e para isso eu tenho que aprender a defender a causa contra os mais espertinhos e ser convicente para os mais idiotas.

[Jeanioz]

Consigo algumas dicas sobre como administrar uma religião, independente de qual seja ela:

1. Invente um mito, e o trate como se fosse verdade.

2. Invente dogmas - verdades abosolutas - que defenderam a credibilidade de seu mito.

3. Invente regras.

4. Escreva um livro sobre isso e diga que foi seu Deus (ou seu mito) que o inspirou.

Obs.: se você seguir um livro sagrado já feito, pule os passos anterires, mas tente dar interpretações diferentes ao livro, para fazer de sua religião única. A bíblia cristã é excelente nisso, devido a suas ambiguidades...

5. Comece a profetizar os ensinamentos de seu livro em praça pública, use argumentos emotivos e persuassivos. Lembre-se de exercitar bem sua lábia e carisma.

6. Faça o passo 5 por algum tempo. Quando achar que está bom... passe a sacolinha!

7. Repita o passo 6 várias vezes. Junte dinheiro e construa uma igreja, de preferência numa área pobre.

8. Repita o passo 7, construindo várias igrejas num plabno bem definido.

9. Consiga amigos poderosos: policiais, políticos, pessoas da burguesia, etc., e mexa com a espiritualidade deles, assim como seus bolsos...

10. Quanto tiver bastante poder em suas mãos, tente roubar fiéis de outras religiões. Seja agressivo com os inimigos, e carismático com amigos. Isso dará a impressão de vocês ter a força de seu Deus.

Faça bom uso das dicas!

[francioalmeida]

Jeanioz, ficou faltando uma regrinha:

Ter muita CARA-DE-PAU! Para convencer.

Essa é a parte mais difícil pra mim

[francioalmeida]

Eu leio mais os post do rv do que faço post, estando de fora das inúmeras discussões travadas entre céticos e religiosos, consigo absorver os previsíveis argumentos teístas.

É por isso que chego a conclusão de que o teísta simplesmente tem uma necessidade de acreditar independente de lógica.

Dos poucos religiosos que "tentam" argumentos válidos, sempre terminam "perdidos" no meio de seus argumentos, porém não se deixam por vencidos, ficam sem tocar no assunto por um tempo e depois voltam com a mesma coisa.

É por isso que as vezes discussões religiosas aqui possuem somente enunciados diferentes, mas sempre com os mesmos "fracos" argumentos teístas

Francio,

Está simplesmente impossível encontrar um tempo para responder seu post. Retornarei ao debate em novembro, ok? Tenha paciência comigo.

Comentarei, também, este post, embora não tenha sido dirigido a mim.

Até lá. Um abraço.

Estou esperando!

[Ayyavazhi]

Estou esperando!

Ainda estamos em novembro. Mas te agradeço por me incentivar a responder.

Novamente eu vou excluir passagens antigas para tornar o post menor.

O que eu quero dizer aqui é que eu não posso tomar uma posição de "crer" (veracidade do fenômeno) em supostos fatos, pelo simples motivos que isso acontece em grande quantidade e no mundo todo!

Ora, a minha posição neutra seria não acreditar até que se comprove.

Veja bem, você acredita em alienígenas? Você acredita naquelas supostas histórias de abduções que ocorrem no mundo todo e com diversas pessoas? Será que todas as abduções são fraudes?

Que posição você tomaria? A de acreditar pois aconteceu com muitas pessoas e em diversos locais do planeta, ou você continuaria com a posição de que "não existe ", porém deixaria a idéia de molho para novas descobertas?

Francio, essa discussão não era necessária, pois eu concordei com você. Já que você a conduziu para outros prismas, farei as observações que julgo pertinente.

Não acreditar NÃO É uma posição neutra. Você se posicionou, tanto quanto aqueles que acreditam. Assumir que não existe é crença. É diferente de saber que não existe. Você poderia dizer “não sei”, por considerar que não existem elementos suficientes para comprovar o que é alegado. A partir do momento que você se posiciona na não existência, você escolhe uma de duas possibilidades, e o faz por motivos pessoais, por afinidade maior com determinados argumentos. Isso não é uma crítica. Não vejo mal nenhum nisso. É só uma constatação.

Eu não preciso fazer uma escolha que me parece indiscutivelmente coerente quanto ao formato da Terra. Nós SABEMOS que ela é (quase) redonda. Percebe a diferença?

Antes de qualquer mal entendido, explico: não estou tentando justificar minha “crença” em Deus. Estou analisando SUA crença na não existência. E essa análise não contêm juízo de valor.

Quando troquei deus por "crença", eu queria expressar o seguinte:

Deus há em todas culturas.
-afirmação sua. Certo?

Porém eu quero lembra que não é essencialmente deus que há em todas as cultura e sim a "crença", um dos exemplos é o budismo, onde há crença sem deus.


Então porque não investigar no ser humano "A necessidade de crença em algo", em vez de deus?

Tudo bem. Que seja. Investigue as origens da necessidade de crença e vejamos onde você chegará. Toda busca tem um fim. Se você for suficientemente obstinado, poderá chegar a conclusões bem interessantes.

Que deus há? São tantos e com tanta personalidade variada. São alguns desses?

Como é o deus que você conhece?

Você continua dando excessiva importância às tantas e variadas definições que o homem encontra para Deus. Nossa ínfima capacidade de compreender o que transcende o mundo cognoscível, cria esses equívocos. É algo que não me interessa, mas que, por força do debate, tenho que dispensar alguma atenção.

O Deus que eu ainda não conheço é o mesmo que você nega em todas as religiões.

Creio "sim" que não há vida após a morte.

Até aqui, concordamos. Você crê nisso.

Porque eu deveria crer que há?

Francio, em nenhum momento neste tópico, ou em outro qualquer, eu fiz tal afirmação. Essa é uma repetição da maioria dos debates que participo, onde sempre terei que explicar argumentos que nunca utilizei. Eu SEI que existe vida após a morte, mas não peço a você nem a ninguém para acreditar nisso.

Você pode até responder assim: Pelo mesmo motivo que te leva a acreditar que não há.

Boa sacada. Novamente estamos de acordo (embora, insisto em lembrar, eu nunca tenha dito isso, simplesmente porque não me interessa essa linha de argumentação).

Ora, minha resposta seria: ambos não possuem comprovação. Certo?

Por que então eu deveria complicar e dizer que há, envolver todo um assunto complexo.

Isso é muito interessante. Você alega que ambos não possuem comprovação, e que escolher um lado implicaria complicar um assunto complexo. Escolhe, à revelia dessa lógica, a outra possibilidade, mesmo que uma e outra floresçam no mesmo terreno, o das especulações. Por favor, não diga que eu estou sugerindo que você deva escolher acreditar, como a análise deste debate me leva a antecipar. Estou apenas mostrando uma imperfeição em sua lógica; e nunca faço isso pelo mesquinho prazer de expor uma falha, pode acreditar.

Você não tem essa obrigação, mas por simples fidelidade ao seu próprio raciocínio lógico, a dúvida me parece um caminho mais razoável.

Imagine: Um copo com água transparente.

Ela está salgada?
Ela está doce?
Ela é uma água especial que quando você beber pode sair voando por aí?

Lógico que você não sabe responder nenhuma das questões acima e se arriscasse uma resposta não poderia "comprovar"(a menos que bebesse a água). No entanto o que poderia dizer também sem "comprovar", mas com naturalidade é que no copo há somente água comum, nem docê nem salgada e nem especial, somente uma água comum.

Responder que á agua é salgada não seria complicar?

Agora eu realmente gostei.

Eu poderia concluir que a água é salgada com base na observação de sua densidade. Uma análise simples do comportamento de objetos sólidos introduzidos no copo me daria essa certeza. Em resposta, você apontaria outros fatores que também poderiam alterar a densidade da água, e não apenas a salinidade. E nós ficaríamos assim, com argumentações e contra-argumentações infinitas, sem chegar a parte alguma.

Não é mais fácil beber a água e acabar de vez com o problema?

E, novamente, eu o estou confrontando com o que considero inconsistente em suas afirmações. Não estou em missão de fé, tentando convertê-lo. Vamos evitar esse desgaste, ok?

Realmente não vejo a mínima necessidade de procurar a existência de um suposto "deus"

Me sinto completo. Porém a necessidade que eu tenho é de entender "a necessidade de crença na humanidade" seja ela em um deus ou não.

Eu entendo. É a idéia da muleta espiritual. Talvez você tenha razão, talvez eu não seja completo.

Continua válido aparti do momento que você use argumentos suficientes para validar sua experiência pessoal, falar que teve uma "experiência" e se ninguem refutar é valido não faz sentido Veja:

"Ontem a noite um deus falou comigo e disse que ele estava triste com os ateus que não acreditavam nele."

Você tem como negar que esse fato aconteceu comigo?

Logico que não.

Cabe a quem usa as evidências que comprovem o fato?...

R: A quem afirma certo? Ou "deixe a idéia de molho"

Mas eu não quero validar nada. Você precisa abandonar essa linha de raciocínio de que eu estou defendendo meu território. Eu não tenho motivos para fazer isso. Deus não precisa de mim para lutar por Ele. Defendo idéias que possam ser dissecadas em terreno neutro, deixando de lado os elementos de fé e tudo aquilo que não pode ser provado. Eu até abordo alguns desses temas, quando se faz estritamente necessário. Mas, sinceramente, eu preferia não ter que fazer isso. “Escute” com mais atenção a minha proposta.

Se você empurra a conversa para esse lado, me obriga a responder, a defender uma posição. E quando eu digo que a percepção de uma experiência é muito superior à descrição (e, consequentemente, à análise e compreensão) da mesma, apenas a especulação te leva a crer que eu estou falando de mim mesmo.

Claramente que há uma incapacidade de responder se todos os "fenômenos" são fraudes, porém por não poder comprovar que todos são fraude eu deveria acreditar nos fenômenos?

Não. Claro que não.

Eu gostaria de saber por que você tem tanta resistência em sair dos extremos. Francio, não existe somente “acreditar” ou “não acreditar”. Existem ambientes saudáveis e sensatos na zona de desarmamento, entre o sim e o não.

E isso não é um convite para você conhecer a minha “Igreja da Neutralidade Cósmica Cristã”. É minha resposta em oposição a essa dicotomia que você cria para lidar com o assunto.

Lembra do exemplo do copo d'água?

Lembro. Espero que você não o esqueça.

Não só os nomes dos deuses são diferentes como suas característica, temperamento, origem e outros.

Não entendi bem o que você quis dizer, mas suponho que você diz que todos os deuses são um só.

Se é isso, Porque que você acha que todos os deuses são o mesmo?

As analogias nos auxiliam a defender uma idéia fazendo o papel de figuras ilustrativas. Não devem ser interpretadas literalmente pois, como figuras, sempre apresentarão inúmeras divergências com o objeto comparado. Percebo que você tem uma leve inclinação a explorar uma analogia em todos os seus ângulos possíveis, encontrando, previsivelmente, muitas falhas. Um boa dica para evitarmos milhares de explicações paralelas e desnecessárias é cultivarmos alguma parcela de bom senso e flexibilidade.

Compreender a divindade é a mais difícil de todas as tarefas. Tanto para o homem primitivo, que atribuía a tudo uma explicação sobrenatural, quanto para o homem moderno, que experimenta o deslumbramento científico, Deus é uma idéia distante e, nesse cenário, inatingível.

Para os que querem crer, a necessidade de explicação, aliada à nossa vocação ao erro (que eu já comentei antes) produzirá tantas definições quantas o assunto permitir. O que não significa que para cada uma dessas definições, apoiadas em fragmentos da verdade, exista um Deus.

Não que seja esse o meu motivo, mas apenas para seguir pelos caminhos da lógica, se houvesse tal pluralidade, teríamos que supor uma política territorialista, o que derrubaria definitivamente a idéia de onipotência.

Lembre se do exemplo do copo d'água, ela pode ser salgada porém seria sensato dizer que é somente água pura.

Não é sensato dizer que a água é pura. Posso deduzir que ela é salgada, pelos motivos já expostos, assim como posso atribuir a ela qualquer outra qualidade ou propriedade, baseado em observações coerentes. E, por mais coerentes que fossem, não me dariam a certeza necessária para produzir uma afirmação. Tanto mais difícil, sem a devida comprovação, é afirmar a pureza da água. Existem meios para se chegar a essa certeza, mas não pode – ou não deve – ser por simples eliminação de alternativas menos compatíveis com nossas convicções.

Simplesmente porque não existe fato novo ou convincente que inclua "deus" ou "deuses" num parametro mínimo.

Fato novo? Não vejo a relevância de ter que haver um fato novo. E quanto a não ser convincente, isso é bastante pessoal e, bem... não estou aqui para lhe roubar esse direito. Você não é obrigado a pensar igual a ninguém.

Bem o que você demonstro aqui foi uma desonestidade na discussão.

Quando eu falei que não conhecia desonestidade intelectual me referia as pseudo ciências.

Quanto a discussão a esse nível eu conheço sim, porém pode ficar tranquilo que eu não discuto assim.

Mas vou te falar a verdade, existe alguns crentes que dão no "nervo" ,e se quer mantêem um diálogo coerente e é por isso que o pessoal tem esse preconceito com todos. Não justifica mas...

Eu bem que avisei que o exemplo era grosseiro e que outros mais sutis necessitariam de muito mais atenção para serem detectados. A desonestidade intelectual, como qualquer outro atributo humano, não é uma exclusividade de um determinado grupo. Esse equívoco é bem comum por aqui. Observe, nas declarações de outros foristas, como eles traçam uma linha divisória entre ateus e religiosos, colocando até valores morais, honestidade e honradez, nessa partilha (os dois lados fazem isso). Até a inteligência, essa com festejado destaque, passa a ser um privilégio de um dos grupos.

Claro, existe vida inteligente no RV e por isso eu me mantenho por aqui, discutindo um ou dois assuntos ou, simplesmente, matando a saudade dos amigos. Se eu tivesse que lidar só com representantes daquele grupinho, especificamente, já teria desistido.

E quanto aos crentes que dão nos nervos... sei não. Eu tenho muitos motivos para acreditar que é exatamente isso que se espera, ansiosamente. A turma adora um linchamento, e esses desempenham um papel importante nessa amistosa interação virtual. Basta observar.

Como sabe que as experiências são um resultado?

Que resultado preciso para ter a tal experência?

Aí está uma prova de que esse método de perguntas e respostas não funciona. Não quando o assunto é Deus. Veja com seus próprios olhos ou esqueça o assunto. Não há nada a dizer que possa fazer diferença.

Quantas vezes eu já mencionei que tenho buscado por respostas? Quatro ou cinco vezes? Ou quarenta, cinqüenta vezes? É de se esperar que alguma coisa eu tenha conseguido, ao longo dessa jornada. E, quando digo o que encontrei, recebo a inevitável pergunta “como você sabe isso?”. O que você espera que eu responda? Acredite em mim?.

Talvez. Negar é a resposta default do cético. E nada lhe impede de fugir desse padrão e aventurar-se em outras realidades desconhecidas: acreditar em mim ou fazer o mesmo caminho e descobrir por conta própria. É tudo o que posso lhe dizer. Não espere provas do que não pode ser provado. Tudo o que eu disser que descobri nessa busca será meu simples testemunho e, para você, sem valor algum.

Expondo a natureza desses debates: você faz uma pergunta e eu respondo. A resposta será inexoravelmente tratada como evidência-anedota, falácia ou proselitismo (esqueci alguma coisa?). Mesmo assim, é de vital importância que eu responda. Mais ou menos como fazer a assepsia no braço do condenado à morte, antes de aplicar a injeção letal. Totalmente sem propósito.

Certo. o excesso de bagagem é o nosso maior inimigo, por isso exclui deus e não a crença. A crença é um fato, deus uma suposição, logo eliminei.

Porém a idéia está de molho até que hajam fatos novos que possam incluir deus.

Em nome da exatidão: Deus é uma possibilidade, não uma mera suposição. Essa possibilidade é exatamente o objeto da busca, da tal viagem que ilustrou meu discurso. Você exclui essa possibilidade e continua a querer discutir a viagem que, como reza a cartilha do bom senso, perde totalmente a razão de ser. Eu estou sugerindo que o excesso de bagagem é um obstáculo na busca por Deus; você considera o próprio Deus um excesso de bagagem, então por que estamos discutindo? Se não há um destino, não tem porque haver uma partida.

Eu sei que já disse isso, mas a precaução nunca é demais: Não estou aqui em missão de resgate de almas.

Errado. Não concluiria que você é um charlatão, concluiria que algo passa em sua cabeça, porém foge da realidade.

Ainda não estamos conseguindo nos entender, Francio. Eu não disse que você me tomaria por charlatão. Coloquei uma alternativa. No mundo cético só há duas explicações para a crença, ou o religioso vive em eterna ilusão ou é desonesto. Você escolheu uma dessas opções e começou sua resposta com um convicto “Errado”. Se você ler esse trecho com um pouco mais de atenção verá que eu ACERTEI!

É a tal da assepsia para o condenado. Você ensaia um diálogo onde minha participação (minhas respostas) ganha ares de importância. Mas nós dois já sabemos qual o destino dessas respostas. Não existe terceira opção. Devo me submeter a aceitar meu papel de desonesto OU iludido.

Não desejo parecer hostil, principalmente pela limitação que o meio virtual apresenta, mas você não acha essa atitude bastante incoerente? Que garantia você tem de que o algo errado está na minha cabeça e não na sua?

As experiências são simplesmente experiências que podem ser diversas coisas e não necessariamente deus.

Então deixe a idéia de molho até que algo aponte para deus.

Seja lá de quais experiências você está falando é óbvio que elas podem ser diversas coisas, inclusive, em alguns casos, uma manifestação divina. Eliminar sumariamente uma possibilidade é uma atitude tão apegada quanto enxergar a imagem de Jesus em uma mancha na parede. São as duas faces de uma mesma moeda. Atitudes extremadas e guiadas pelas armadilhas do intelecto.

Em resumo do que você disse que nosso diálogo" parece um combate", onde você tem que apresentar provas, está justamente no fato de você afirma algo que leva a complexidade, ora se você afirma que na água há sal, logo você tem que ter em mente algum dado ou evidencia que levou a tal conclusão ( como ter provado a água por Ex.), porém se você ver o copo ´d'água e afirma que a água e pura e simples, você não carece de provas uma vez que você usou os dados e evidências que todos podem ver, ou seja pode ser que a água realmente seja salgada, mas até que se comprove ela é pura.


Compreende que afirmar que á agua é salgada só implica em ter que dá mais explicações que não são possíveis?

Vamos por partes, como diria aquele sujeito. Existe algum sentido em esperar que as provas sejam apresentadas por quem afirma a existência. Alguém por aqui já disse que “afirmações extraordinárias exigem provas extraordinárias”. Concordo. É uma dessas argumentações céticas que eu considero inteligentes.

No entanto, devo dizer que é também uma postura muito cômoda eximir-se de qualquer responsabilidade em ter que apresentar provas; principalmente quando, do lado cético, partem várias afirmações onde melhor caberia a dúvida. Isso também é uma reivindicação antiga e fadada ao insucesso e ostracismo. Eu estou no mundo de vocês e aqui vocês fazem as regras. Em Roma, como os romanos, certo?

E depois, não existe amparo na crença de que a água é pura. Se a simples observação é insuficiente para afirmar a salinidade, também o é para afirmar a pureza. Por que a escolha de uma dessas duas possibilidades seria uma simplificação? É uma atitude tão religiosa quanto a outra, apesar de seguir em direção oposta.

Eu ainda prefiro beber a água e tirar a dúvida, mesmo correndo o risco de que ela seja venenosa. Quanto aos muitos copos d’água que já experimentei, tudo o que eu poderia lhe oferecer é meu testemunho pessoal e já sabemos que valor ele tem. Continuemos, então, a discutir a natureza das coisas que NÃO queremos conhecer.

E quanto a capacidade de eu ter que aprender javanês com uma só resposta é logico que seria impossível, porém se voc~e sabe javanês você pode tirar todas as minhas dúvidas sobre javanês, Certo?

Qualquer pergunta que eu fizesse como:

O que é mesa em javanês? O que é quarto? o que é sala?...

"Todas" e repito: "todas" seriam respondida de acordo com as minha perguntas e logo eu não poderia saber falar bem javanês e escrever, mas teria um vocabulário que aumentava a complexidade de minhas perguntas.

Esse é o detalhe que eu apontei antes. Você explora as analogias até o ponto em que elas perdem a utilidade. Elas não são, por si só, respostas.

Se você tivesse certeza de que eu sou PhD em Javanês, você certamente me daria crédito se eu dissesse que “mesa” é “owyxtz”. Em um tema tão subjetivo e pouco conhecido, como a existência de Deus, aliado à sua predisposição a negar, eu não teria a mesma sorte. Seu argumento tenta amenizar a realidade.

O que não pode acontecer é eu perguntar e você reponder: "você não sabe javanês e nem vai saber é muito complicado pra você."

Reload:

“Eu nunca disse e nunca vou dizer que eu sei de alguma coisa que você não pode compreender. Sua compreensão pode se dar até com mais facilidade e rapidez do que geralmente ocorre comigo, mas você há de se tornar disponível para essa nova possibilidade, dispensando a ela a seriedade, paciência e determinação que as realizações humanas costumam nos cobrar. Parece-me um preço muito alto para quem dá tão pouca importância ao caso. É uma decisão e esforço unicamente seus, todavia.”

Mesmo se eu tivesse que falar com o suposto todo-poderoso, onisciente e onipotente, eu não me intimidaria de perguntar algo como: "Como surgiste?"

E não aceitaria evasivas do tipo: Você é humano não vai compreender. Retrucaria ferozmente e diria:

- Explica e responda todas as minhas perguntas e depois diga que eu não tenho capacidade de compreender.! Caso contrário você é que não sabe!!!

Esse também é um assunto que já despertou minha atenção, em outros tópicos. Pelo histórico, minhas expectativas de sucesso não são lá muito boas. Acho muito interessante essa atitude de “se eu estivesse diante de Deus, faria isso e aquilo”. Você não é o primeiro e nem será o último a fazê-lo.

Qual seria sua reação se testemunhasse um homicídio? Como você se comportaria se (surpresa!) fosse abduzido? Qual seria sua reação se descobrisse, da pior maneira possível, que fantasmas existem? Você pode me dizer, com 100% de precisão, quais seriam suas reais emoções ao ganhar sozinho na mega-sena acumulada?

Não precisa responder esse monte de perguntas. É uma abordagem retórica. Aliás, ficaria muito decepcionado se você respondesse. Apenas uma dose cavalar de ilusão pode convencer um indivíduo de que ele sabe exatamente o que faria, ou como se sentiria, diante de uma situação extraordinária que nunca vivenciou.

O que te faz pensar que, existindo um Deus, ele seja algo tão trivial que não lhe inspire deslumbramento no mais elevado grau? Seria Deus um velhinho de barba branca, a imagem de um ancião que tanto conhecemos? Teria forma humana, como alegam os cristãos? Você consegue supor que esse hipotético encontro talvez emudecesse seu destemido e bravio espírito, transformando-o, momentaneamente, em um indivíduo acanhado? Você julga impossível que esse encontro poderia estar muito além dos limites de seus melhores exercícios de imaginação?

Apenas pense sobre isso.

Correto. Porém eu não quero conhecer o seu deus na todalidade complexa que vocês supõe. Eu quero simplesmente ter as resposta que preciso para um mínimo conhecimento.

Essas respotas são proporcionais a minha pergunta (simples e restritiva).

Uma criança poderia me perguntar como funciona um foguete que leva o astronauta ao espaço, logo pra ela entender a "totalidade" do funcionamento levaria anos, porém eu posso responder suas perguntas simples ( ora ela não conseguiria fazer perguntas complexas do tipos: "qual e o tempo da reação do 1º ciclo até que consigamos um fator de força suficiente para o deslocamento inicial?) de forma simples:

Pelo seu conhecimento inicial seria?

Como o foguete voa?
Onde fica o astronauta?
Porque sai esse fogarel todo na hora do lançamento?

Todas perguntas seriam facilmente respondidas pois ela só perguntaria o que sua imaginação e simples abstração conseguisse supor, e de maneira que seguiria o passo do simples para o mais complexo a medida que adquirisse mais conhecimento sobre o assunto.

Caberia também a mim responder o que ela realmente pergunta e responder proporcionalmente a complexidade de sua pergunta.

Poderia levar anos para ela entender tudo, porém todas as perguntas, digo "todas as perguntas", seriam respondidas a medida que ela perguntasse e absorvesse o conhecimento.

Poderia também acontecer de que em um dado momento, antes que ela aprendesse tudo, simplesmente se sentisse satisfeita com o "mínimo" e parasse de fazer perguntas, porém T O D A S A S P E R G U N T A S (QUE ELA FEZ) F O R A M R E S P O N D I D A S.

Suas próprias palavras corroboram as minhas: “Poderia levar anos para ela entender tudo”.

Continuo com a forte impressão de que você tenta banalizar o que talvez seja o mais complexo estudo à disposição da humanidade. É exatamente isso que eu estou defendendo desde o princípio. Você admite que qualquer conquista do conhecimento humano requer tempo e envolvimento. De outro lado, e espantosamente, você espera transformar a compreensão da divindade em um corriqueiro debate virtual.

Mostre-me uma única passagem onde afirmo que você não está apto a conhecer o que conheci. Questiono o método. Unicamente o método.

Esqueça o assunto ou decida-se a verificar por conta própria. Asseguro-lhe que não será fácil, muito embora possível. O que você espera que eu lhe ofereça? Minhas experiências pessoais? Elas não têm valor para ninguém, muito menos teriam para um cético.

Devo seguir um caminho? Qual caminho?

Posso me envolver, desde que haja algum tipo de lógica, envolver é muito subjetivo, é como me dizer envolva se com a lua e ela falará contigo.

O que é esse envolver?

De todas as suas centenas de perguntas, essas são as únicas que fazem sentido.

Sim, se desejas conhecer Deus, deves seguir um caminho. Para fugir do lugar-comum não dou respostas prontas, coisa em que não acredito. Tenho deixado pequenas pistas, supondo que a alguém possam interessar. Quando eu digo, por exemplo, que o excesso de bagagem é um grande empecilho, eu estou te oferecendo uma pista. Essas pequenas migalhas de pão podem ser valiosas, se bem aproveitadas. Mas também são facilmente devoradas pelo tempo, como todas as outras foram (e olha que foram muitas).

Não sinto obrigação em fazer isso. Não há um compromisso, posto que, como afirmei, Deus não precisa de mim para essa tarefa. Reitero que meu interesse nesse assunto será proporcional ao seu. Desde que você queira realmente fazer esse esforço (leia-se, sinceramente!), posso correr o risco de tentar. E nunca será mais do que uma tentativa.

Por que tanta dificuldade anunciada?

A dificuldade foi criada por você mesmo. Nessa difícil jornada, o intelecto é o grande inimigo dos céticos, tanto quanto é inimigo dos religiosos. Lembre-se que eu nunca diferenciei esses dois grupos e sempre afirmei que estes não estavam mais próximos de Deus do que aqueles.

A exemplo das igrejas que dizem que “para entrar nos reinos do Céu” você precisa ser pobre, NÃO estou dizendo que você precisa ser destituído de inteligência. Sua condição financeira e/ou intelectual pouco importa nessa jornada. Lute por uma condição financeira ideal. Exercite o seu intelecto. Abasteça ainda mais o seu já considerável acervo cultural. Mas desenvolva o poder de se desvincular de tudo isso, como e quando você desejar. Seja o senhor de suas conquistas, e não escravo delas.

Não desejo, nem de longe, ferir a suscetibilidade de ninguém, mas vejo nitidamente que a dificuldade de tornar-se maior do que suas convicções é a mesma para céticos e religiosos. A maioria, quem sabe todos, supõe estar em lados opostos. Supõem, claro, ter escolhido o lado certo.

Perdoe-me, sinceramente perdoe-me, mas isso é quase infantil. Vocês não estão em lados opostos. Essa batalha não terá fim, nem perdedores, nem vencedores. Vivem todos a mesma ilusão. Estão acorrentados à mesma árvore, mas dizem “o meu galho é melhor do que o seu”. No fim, é tudo uma questão de perspectiva.

É uma perspectiva humana, e precisa ser abandonada.

Se isso faz sentido para você, creio que vale a pena continuarmos esse diálogo. Se não faz, seria sensato parar por aqui. Sempre poderemos discutir milhares de outros temas.

Um abraço.

[Ayyavazhi]

Eu leio mais os post do rv do que faço post, estando de fora das inúmeras discussões travadas entre céticos e religiosos, consigo absorver os previsíveis argumentos teístas.

É por isso que chego a conclusão de que o teísta simplesmente tem uma necessidade de acreditar independente de lógica.

Dos poucos religiosos que "tentam" argumentos válidos, sempre terminam "perdidos" no meio de seus argumentos, porém não se deixam por vencidos, ficam sem tocar no assunto por um tempo e depois voltam com a mesma coisa.

É por isso que as vezes discussões religiosas aqui possuem somente enunciados diferentes, mas sempre com os mesmos "fracos" argumentos teístas

Cumprindo a promessa, vou comentar esse post.

Não chega a ser uma paranóia considerar que ele se refere a mim. Afinal, é comigo que você está debatendo, pelo menos neste tópico, e você também faz referências a situações específicas ocorridas neste nosso pequeno diálogo como, por exemplo, a demora na resposta.

Tive o cuidado de avisar que não estou com muito tempo disponível para responder de imediato. Você não verá, no intervalo entre uma resposta e outra, minha participação em nenhum outro tópico. Simplesmente porque estou ausente do fórum e não evitando o “confronto”.

Concordo que os argumentos teístas são previsíveis. Pelo menos uma boa parte deles. Isso também, para não perder o hábito e não fugir da teoria que ferreamente defendo, não é exclusividade desse grupo. É tudo o que preciso dizer, pois a conclusão é evidente.

Também estou de acordo que muitos teístas têm necessidade de acreditar, alijando a lógica do processo. E mais lógico ainda é lembrar que “muitos” não é o mundo todo.

Vou falar apenas por mim. Eu não “tento” argumentos válidos, eu trabalho com aquilo em que realmente acredito. E acreditar, no meu caso, é um resultado, é o final do processo. Não é um elemento de fé que precisa ser validado com idéias oportunas. Tudo neste debate é muito subjetivo, muito intangível, para que a aferição de uma das partes receba o status de verdade. Onde você pode considerar que eu estou “perdido”, eu posso considerar que você apenas não compreendeu. Não estou fazendo uma acusação, estou mostrando que essa regra não tem força para auto-sustentar-se.

Você não pode me vencer, tanto quanto eu não posso vencê-lo. Essa é outra ilusão que precisa da luz solar para sobreviver. Basta um pequeno mergulho e ela desaparece. Esse mergulho te mostraria que toda mudança é interna, independe da ação de terceiros, e é a conseqüência da única vitória verdadeira em nossas vidas: a vitória sobre si mesmo.

Quando você se torna capaz de perceber a grandeza dos argumentos de seu oponente (não estou falando de mim, fique tranqüilo), esse mérito não é dele. Você deu esse passo e é sua a vitória. A necessidade de refutar, além de ser uma flagrante derrota ante o ego, é também uma grande mentira.

Por fim, não consigo enxergar essa convergência de idéias que você aponta nos teístas. Nessa babel religiosa, todos falam seu próprio idioma. Os motivos de tamanha diversidade já foram abordados muito mais de uma vez. Supondo a veracidade das idéias que defendo, as religiões estariam conectadas a fragmentos da Verdade, criando, inevitavelmente, fragmentos de parentesco entre elas. Algumas mais, outras menos.

As interpretações e explicações para esse fenômeno seguem o gosto do observador. Você chama de necessidade de crença. Outros são menos polidos e desfiam, orgulhosos, suas próprias crenças. Minha teoria você já conhece. Ela está aqui, neste tópico, e em tantos outros, à disposição de quem se proponha a discutir com seriedade. E você sempre poderá dizer, como de fato disse, que são idéias fracas.

Em resposta, nunca deixarei de reconhecer seu direito a ter suas próprias opiniões. Mesmo que você as tome por verdade.

Um abraço.

[francioalmeida]

O que eu quero dizer aqui é que eu não posso tomar uma posição de "crer" (veracidade do fenômeno) em supostos fatos, pelo simples motivos que isso acontece em grande quantidade e no mundo todo!

Ora, a minha posição neutra seria não acreditar até que se comprove.

Veja bem, você acredita em alienígenas? Você acredita naquelas supostas histórias de abduções que ocorrem no mundo todo e com diversas pessoas? Será que todas as abduções são fraudes?

Que posição você tomaria? A de acreditar pois aconteceu com muitas pessoas e em diversos locais do planeta, ou você continuaria com a posição de que "não existe ", porém deixaria a idéia de molho para novas descobertas?

Francio, essa discussão não era necessária, pois eu concordei com você. Já que você a conduziu para outros prismas, farei as observações que julgo pertinente.

Não acreditar NÃO É uma posição neutra. Você se posicionou, tanto quanto aqueles que acreditam. Assumir que não existe é crença. É diferente de saber que não existe. Você poderia dizer “não sei”, por considerar que não existem elementos suficientes para comprovar o que é alegado. A partir do momento que você se posiciona na não existência, você escolhe uma de duas possibilidades, e o faz por motivos pessoais, por afinidade maior com determinados argumentos. Isso não é uma crítica. Não vejo mal nenhum nisso. É só uma constatação.

Eu não preciso fazer uma escolha que me parece indiscutivelmente coerente quanto ao formato da Terra. Nós SABEMOS que ela é (quase) redonda. Percebe a diferença?

Antes de qualquer mal entendido, explico: não estou tentando justificar minha “crença” em Deus. Estou analisando SUA crença na não existência. E essa análise não contêm juízo de valor.

Bem, a sua idéia de tomar a posição de "Não sei" (agnóstica) é corente. Porém, tomo a posição "inicial" de não acreditar pelo mesmo motivo que ao investigar se e existe Gnomos tomaria a posição cética de não acreditar. E olha que tem muita gente que acredita em gnomos! ( sem ironia, há pessoas que acreditam mesmo em gnomos).

É como se eu fosse um juiz a julga um réu suspeito de assassinato, a princípio, ele "não" é assassíno, ele é inocente até que se prove ao contrário.

E um juiz que falasse: -Eu "não sei" se ele é assassino, também é coerente.

Agora um Juiz que julga o réu dizendo: - "O réu é assassino", não é coerente!

Quando troquei deus por "crença", eu queria expressar o seguinte:

Deus há em todas culturas.
-afirmação sua. Certo?

Porém eu quero lembra que não é essencialmente deus que há em todas as cultura e sim a "crença", um dos exemplos é o budismo, onde há crença sem deus.

Então porque não investigar no ser humano "A necessidade de crença em algo", em vez de deus?

Tudo bem. Que seja. Investigue as origens da necessidade de crença e vejamos onde você chegará. Toda busca tem um fim. Se você for suficientemente obstinado, poderá chegar a conclusões bem interessantes.

Já procuro a origem da fé há algum tempo, possuo diversos dados, muitos me levam a crer que a fé seja uma "necessidade", mas nada conclusivo.

Que deus há? São tantos e com tanta personalidade variada. São alguns desses?

Como é o deus que você conhece?

Você continua dando excessiva importância às tantas e variadas definições que o homem encontra para Deus. Nossa ínfima capacidade de compreender o que transcende o mundo cognoscível, cria esses equívocos. É algo que não me interessa, mas que, por força do debate, tenho que dispensar alguma atenção.

O Deus que eu ainda não conheço é o mesmo que você nega em todas as religiões.

É justamente isso que você falou que me intriga e não consigo encontrar clareza: "O Deus que eu ainda não conheço é o mesmo que você nega em todas as religiões".

Como esse único deus pode ter tantas personalidades diferentes, tantas regras diferentes, tantos modo de agir diferente, tantas "estórias" diferentes, tantos inimigos, tantas origens diferentes, tantos modos de fazer o mundo diferente?. E olha que alguns deuses admitem existir outros deuses e outros querem ser únicos, porém você me diz que todos eles são um só e essa confusão toda é devido a interpretação de cada grupo!

Não consigo compreender!
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Creio "sim" que não há vida após a morte.

Até aqui, concordamos. Você crê nisso.

Porque eu deveria crer que há?

Francio, em nenhum momento neste tópico, ou em outro qualquer, eu fiz tal afirmação. Essa é uma repetição da maioria dos debates que participo, onde sempre terei que explicar argumentos que nunca utilizei. Eu SEI que existe vida após a morte, mas não peço a você nem a ninguém para acreditar nisso.
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Quando você diz: - Eu SEI que existe vida após a morte, e eu digo que NÂO há, o que acontecesse entre nós é o seguinte:

Você possui um "fato/evidência" inédito que eu não possuo, isso te faz concluir que há vida;

Você possui um "fato/evidência" que eu refuto; ou,

você simplesmente quer acreditar!

Então para mim "concluir" preciso dos dados que você possui, ou julga possuir que eu desconheço; ou simplesmente será impossível concluir qualquer coisa.

Você pode até responder assim: Pelo mesmo motivo que te leva a acreditar que não há.

Boa sacada. Novamente estamos de acordo (embora, insisto em lembrar, eu nunca tenha dito isso, simplesmente porque não me interessa essa linha de argumentação).

Ora, minha resposta seria: ambos não possuem comprovação. Certo?

Por que então eu deveria complicar e dizer que há, envolver todo um assunto complexo.

Isso é muito interessante. Você alega que ambos não possuem comprovação, e que escolher um lado implicaria complicar um assunto complexo. Escolhe, à revelia dessa lógica, a outra possibilidade, mesmo que uma e outra floresçam no mesmo terreno, o das especulações. Por favor, não diga que eu estou sugerindo que você deva escolher acreditar, como a análise deste debate me leva a antecipar. Estou apenas mostrando uma imperfeição em sua lógica; e nunca faço isso pelo mesquinho prazer de expor uma falha, pode acreditar.

Você não tem essa obrigação, mas por simples fidelidade ao seu próprio raciocínio lógico, a dúvida me parece um caminho mais razoável.

Como a analogia que eu fiz em relação do juiz ao réu e do copo d'água como o sal, não vejo incoerência de lógica em dizer que "não" existe o que não se comprova!

Imagine: Um copo com água transparente.

Ela está salgada?
Ela está doce?
Ela é uma água especial que quando você beber pode sair voando por aí?

Lógico que você não sabe responder nenhuma das questões acima e se arriscasse uma resposta não poderia "comprovar"(a menos que bebesse a água). No entanto o que poderia dizer também sem "comprovar", mas com naturalidade é que no copo há somente água comum, nem docê nem salgada e nem especial, somente uma água comum.

Responder que á agua é salgada não seria complicar?

Agora eu realmente gostei.

Eu poderia concluir que a água é salgada com base na observação de sua densidade. Uma análise simples do comportamento de objetos sólidos introduzidos no copo me daria essa certeza. Em resposta, você apontaria outros fatores que também poderiam alterar a densidade da água, e não apenas a salinidade. E nós ficaríamos assim, com argumentações e contra-argumentações infinitas, sem chegar a parte alguma.

Não é mais fácil beber a água e acabar de vez com o problema?

E, novamente, eu o estou confrontando com o que considero inconsistente em suas afirmações. Não estou em missão de fé, tentando convertê-lo. Vamos evitar esse desgaste, ok?

A essência dessa analogia que eu fiz com á água e justamente a seguinte:

1 -Não há como eu provar a água
2 -Não há como analisar á água com qualquer outro processos científicos


Se eu conseguir algum desses processos, não vejo motivo para "não acreditar", mas o que temos por enquanto é um copo d' água que alguns dizem ser "salgada" sem comprovação e muitos outros ainda, dizem que a água é salgada pois, conseguiram provar á água. Porém o copo d'água se mantém com o volume inalterado! E eu particulamente prefiro achar pelos dados ( a capacidade de ver a água cristalina, isso é fato), de afirmar que é somente água até que eu possa provar(método científico) se é azeda, salgada ou até mesmo se é água!

Realmente não vejo a mínima necessidade de procurar a existência de um suposto "deus"

Me sinto completo. Porém a necessidade que eu tenho é de entender "a necessidade de crença na humanidade" seja ela em um deus ou não.

Eu entendo. É a idéia da muleta espiritual. Talvez você tenha razão, talvez eu não seja completo.

Continua válido aparti do momento que você use argumentos suficientes para validar sua experiência pessoal, falar que teve uma "experiência" e se ninguem refutar é valido não faz sentido Veja:

"Ontem a noite um deus falou comigo e disse que ele estava triste com os ateus que não acreditavam nele."

Você tem como negar que esse fato aconteceu comigo?

Logico que não.

Cabe a quem usa as evidências que comprovem o fato?...

R: A quem afirma certo? Ou "deixe a idéia de molho"

Mas eu não quero validar nada. Você precisa abandonar essa linha de raciocínio de que eu estou defendendo meu território. Eu não tenho motivos para fazer isso. Deus não precisa de mim para lutar por Ele. Defendo idéias que possam ser dissecadas em terreno neutro, deixando de lado os elementos de fé e tudo aquilo que não pode ser provado. Eu até abordo alguns desses temas, quando se faz estritamente necessário. Mas, sinceramente, eu preferia não ter que fazer isso. “Escute” com mais atenção a minha proposta.

Se você empurra a conversa para esse lado, me obriga a responder, a defender uma posição. E quando eu digo que a percepção de uma experiência é muito superior à descrição (e, consequentemente, à análise e compreensão) da mesma, apenas a especulação te leva a crer que eu estou falando de mim mesmo.

O que eu também quero dizer é que: "Tomo a posição de não acreditar, não pelo fato de ignorar outra experiências, mas sim pelo fato de não haver evidências suficientemente plausíveis!"

Claramente que há uma incapacidade de responder se todos os "fenômenos" são fraudes, porém por não poder comprovar que todos são fraude eu deveria acreditar nos fenômenos?

Não. Claro que não.

Eu gostaria de saber por que você tem tanta resistência em sair dos extremos. Francio, não existe somente “acreditar” ou “não acreditar”. Existem ambientes saudáveis e sensatos na zona de desarmamento, entre o sim e o não.

E isso não é um convite para você conhecer a minha “Igreja da Neutralidade Cósmica Cristã”. É minha resposta em oposição a essa dicotomia que você cria para lidar com o assunto.

Conheço sim o lado neutro, seria o "não sei" e na resposta acima falei de sua coerência, bem como expliquei porque o "não" também seria plausível!

Se é isso, Porque que você acha que todos os deuses são o mesmo?

As analogias nos auxiliam a defender uma idéia fazendo o papel de figuras ilustrativas. Não devem ser interpretadas literalmente pois, como figuras, sempre apresentarão inúmeras divergências com o objeto comparado. Percebo que você tem uma leve inclinação a explorar uma analogia em todos os seus ângulos possíveis, encontrando, previsivelmente, muitas falhas. Um boa dica para evitarmos milhares de explicações paralelas e desnecessárias é cultivarmos alguma parcela de bom senso e flexibilidade.

Compreender a divindade é a mais difícil de todas as tarefas. Tanto para o homem primitivo, que atribuía a tudo uma explicação sobrenatural, quanto para o homem moderno, que experimenta o deslumbramento científico, Deus é uma idéia distante e, nesse cenário, inatingível.

Para os que querem crer, a necessidade de explicação, aliada à nossa vocação ao erro (que eu já comentei antes) produzirá tantas definições quantas o assunto permitir. O que não significa que para cada uma dessas definições, apoiadas em fragmentos da verdade, exista um Deus.

Não que seja esse o meu motivo, mas apenas para seguir pelos caminhos da lógica, se houvesse tal pluralidade, teríamos que supor uma política territorialista, o que derrubaria definitivamente a idéia de onipotência.

Tento usar analogias para um melhor entendimento.

Você admite resumidamente que: " os diversos deuses são diversas interpretações "falhas" do homem"

É por que sua interpretação de que os vários deuses são um só é a correta? Ou presumidamente correta?

Lembre se do exemplo do copo d'água, ela pode ser salgada porém seria sensato dizer que é somente água pura.

Não é sensato dizer que a água é pura. Posso deduzir que ela é salgada, pelos motivos já expostos, assim como posso atribuir a ela qualquer outra qualidade ou propriedade, baseado em observações coerentes. E, por mais coerentes que fossem, não me dariam a certeza necessária para produzir uma afirmação. Tanto mais difícil, sem a devida comprovação, é afirmar a pureza da água. Existem meios para se chegar a essa certeza, mas não pode – ou não deve – ser por simples eliminação de alternativas menos compatíveis com nossas convicções.

Como eu disse, não há como beber ou utilizar outro processo científico para dizer que á agua é salgada ou doce, ou até mesmo se é água. Porém como posso ver o copo com um líquido transparente parecido com água, minha dedução inicial coerente seria: Isso é água, presumidamente pura; agora se respondesse é água, presumidamente salgada, logo qualquer ouvinte perguntaria: Porque presumes que é salgada?

Bem como o "não sei" se água nem se é pura ou salgada é uma resposta coerente.

Simplesmente porque não existe fato novo ou convincente que inclua "deus" ou "deuses" num parametro mínimo.

Fato novo? Não vejo a relevância de ter que haver um fato novo. E quanto a não ser convincente, isso é bastante pessoal e, bem... não estou aqui para lhe roubar esse direito. Você não é obrigado a pensar igual a ninguém.

Então, como eu disse; ou você possui dados que eu não possuo, ou temos os mesmo dados que somente para você é convicente e para mim não.

Bem o que você demonstro aqui foi uma desonestidade na discussão.

Quando eu falei que não conhecia desonestidade intelectual me referia as pseudo ciências.

Quanto a discussão a esse nível eu conheço sim, porém pode ficar tranquilo que eu não discuto assim.

Mas vou te falar a verdade, existe alguns crentes que dão no "nervo" ,e se quer mantêem um diálogo coerente e é por isso que o pessoal tem esse preconceito com todos. Não justifica mas...

Eu bem que avisei que o exemplo era grosseiro e que outros mais sutis necessitariam de muito mais atenção para serem detectados. A desonestidade intelectual, como qualquer outro atributo humano, não é uma exclusividade de um determinado grupo. Esse equívoco é bem comum por aqui. Observe, nas declarações de outros foristas, como eles traçam uma linha divisória entre ateus e religiosos, colocando até valores morais, honestidade e honradez, nessa partilha (os dois lados fazem isso). Até a inteligência, essa com festejado destaque, passa a ser um privilégio de um dos grupos.

Claro, existe vida inteligente no RV e por isso eu me mantenho por aqui, discutindo um ou dois assuntos ou, simplesmente, matando a saudade dos amigos. Se eu tivesse que lidar só com representantes daquele grupinho, especificamente, já teria desistido.

E quanto aos crentes que dão nos nervos... sei não. Eu tenho muitos motivos para acreditar que é exatamente isso que se espera, ansiosamente. A turma adora um linchamento, e esses desempenham um papel importante nessa amistosa interação virtual. Basta observar.

Áh! tem sim crente que dar nos nervos! Não so aqui no fórum mas até no meu local de trabalho, o cara sabe que eu não acredito;porém sempre que passa por mim fala "jesus te ama" e ele vai tocar seu coração Que lástima!

E o grande problema de alguns teísta aqui no forum é que, eles mesmo sabendo que aqui é um espaço cético, chegam aqui totalmente "crus" com a idéia de convencer que esta certo com argumentos do tipo: Jesus existe, se não nos não existiríamos; ou Eu sinto jesus, logo ele existe. Isso é com tanta frequencia que irrita.

Como sabe que as experiências são um resultado?

Que resultado preciso para ter a tal experência?

Aí está uma prova de que esse método de perguntas e respostas não funciona. Não quando o assunto é Deus. Veja com seus próprios olhos ou esqueça o assunto. Não há nada a dizer que possa fazer diferença.

Quantas vezes eu já mencionei que tenho buscado por respostas? Quatro ou cinco vezes? Ou quarenta, cinqüenta vezes? É de se esperar que alguma coisa eu tenha conseguido, ao longo dessa jornada. E, quando digo o que encontrei, recebo a inevitável pergunta “como você sabe isso?”. O que você espera que eu responda? Acredite em mim?.

Talvez. Negar é a resposta default do cético. E nada lhe impede de fugir desse padrão e aventurar-se em outras realidades desconhecidas: acreditar em mim ou fazer o mesmo caminho e descobrir por conta própria. É tudo o que posso lhe dizer. Não espere provas do que não pode ser provado. Tudo o que eu disser que descobri nessa busca será meu simples testemunho e, para você, sem valor algum.

Expondo a natureza desses debates: você faz uma pergunta e eu respondo. A resposta será inexoravelmente tratada como evidência-anedota, falácia ou proselitismo (esqueci alguma coisa?). Mesmo assim, é de vital importância que eu responda. Mais ou menos como fazer a assepsia no braço do condenado à morte, antes de aplicar a injeção letal. Totalmente sem propósito.

Vejo até aqui pelos seus argumento que a única conclusão que eu poderia chegar nessa discussão no fórum é: "nenhuma!

Certo. o excesso de bagagem é o nosso maior inimigo, por isso exclui deus e não a crença. A crença é um fato, deus uma suposição, logo eliminei.

Porém a idéia está de molho até que hajam fatos novos que possam incluir deus.

Em nome da exatidão: Deus é uma possibilidade, não uma mera suposição. Essa possibilidade é exatamente o objeto da busca, da tal viagem que ilustrou meu discurso. Você exclui essa possibilidade e continua a querer discutir a viagem que, como reza a cartilha do bom senso, perde totalmente a razão de ser. Eu estou sugerindo que o excesso de bagagem é um obstáculo na busca por Deus; você considera o próprio Deus um excesso de bagagem, então por que estamos discutindo? Se não há um destino, não tem porque haver uma partida.

Eu sei que já disse isso, mas a precaução nunca é demais: Não estou aqui em missão de resgate de almas.


Não consigo realmente levar como "peça fundamental" a existência de deus, pelo menos com os dados que possuo atualmente.

Errado. Não concluiria que você é um charlatão, concluiria que algo passa em sua cabeça, porém foge da realidade.

Ainda não estamos conseguindo nos entender, Francio. Eu não disse que você me tomaria por charlatão. Coloquei uma alternativa. No mundo cético só há duas explicações para a crença, ou o religioso vive em eterna ilusão ou é desonesto. Você escolheu uma dessas opções e começou sua resposta com um convicto “Errado”. Se você ler esse trecho com um pouco mais de atenção verá que eu ACERTEI!

É a tal da assepsia para o condenado. Você ensaia um diálogo onde minha participação (minhas respostas) ganha ares de importância. Mas nós dois já sabemos qual o destino dessas respostas. Não existe terceira opção. Devo me submeter a aceitar meu papel de desonesto OU iludido.

Não desejo parecer hostil, principalmente pela limitação que o meio virtual apresenta, mas você não acha essa atitude bastante incoerente? Que garantia você tem de que o algo errado está na minha cabeça e não na sua?

Nenhuma. Do mesmo modo que seria difícil dar a garantia para um "louco" que ele é o louco e não eu.

Entendi sim sua posição quantos as possibilidades que um cético encontra em um teísta, decidi comentá-la justamente pelo fato de atualmente acreditar que realmente "algo" acontece nos teístas. ( opinião temporária, sem conclusões por enquanto)






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As experiências são simplesmente experiências que podem ser diversas coisas e não necessariamente deus.

Então deixe a idéia de molho até que algo aponte para deus.

Seja lá de quais experiências você está falando é óbvio que elas podem ser diversas coisas, inclusive, em alguns casos, uma manifestação divina. Eliminar sumariamente uma possibilidade é uma atitude tão apegada quanto enxergar a imagem de Jesus em uma mancha na parede. São as duas faces de uma mesma moeda. Atitudes extremadas e guiadas pelas armadilhas do intelecto.

Quando falo "deixar a idéia de molho" é justamente o "não sei", ou seja deixar de molho e diferente de descartá-la.

Em resumo do que você disse que nosso diálogo" parece um combate", onde você tem que apresentar provas, está justamente no fato de você afirma algo que leva a complexidade, ora se você afirma que na água há sal, logo você tem que ter em mente algum dado ou evidencia que levou a tal conclusão ( como ter provado a água por Ex.), porém se você ver o copo ´d'água e afirma que a água e pura e simples, você não carece de provas uma vez que você usou os dados e evidências que todos podem ver, ou seja pode ser que a água realmente seja salgada, mas até que se comprove ela é pura.


Compreende que afirmar que á agua é salgada só implica em ter que dá mais explicações que não são possíveis?

Vamos por partes, como diria aquele sujeito. Existe algum sentido em esperar que as provas sejam apresentadas por quem afirma a existência. Alguém por aqui já disse que “afirmações extraordinárias exigem provas extraordinárias”. Concordo. É uma dessas argumentações céticas que eu considero inteligentes.

No entanto, devo dizer que é também uma postura muito cômoda eximir-se de qualquer responsabilidade em ter que apresentar provas; principalmente quando, do lado cético, partem várias afirmações onde melhor caberia a dúvida. Isso também é uma reivindicação antiga e fadada ao insucesso e ostracismo. Eu estou no mundo de vocês e aqui vocês fazem as regras. Em Roma, como os romanos, certo?

E depois, não existe amparo na crença de que a água é pura. Se a simples observação é insuficiente para afirmar a salinidade, também o é para afirmar a pureza. Por que a escolha de uma dessas duas possibilidades seria uma simplificação? É uma atitude tão religiosa quanto a outra, apesar de seguir em direção oposta.

Eu ainda prefiro beber a água e tirar a dúvida, mesmo correndo o risco de que ela seja venenosa. Quanto aos muitos copos d’água que já experimentei, tudo o que eu poderia lhe oferecer é meu testemunho pessoal e já sabemos que valor ele tem. Continuemos, então, a discutir a natureza das coisas que NÃO queremos conhecer.

As "regras" que os céticos procuram seguir e você questiona, são os métodos científicos; Agora se são corretos ou não: eu não sei; porém são os metodos que eu decidi seguir e acho coerentes para se chegar a uma conclusão.

O grande problema é que você fala que já bebeu á agua, coisa quie nos céticos não conseguimos; não por que não queremos, e sim, porque não conseguimos independente de nossa vontade.

Claramente se um dia eu beber, não tenho melindre em dizer a verdade. Agora, desde o tempo que eu era "teísta" ñinguem me ofereceu á água e eu só ouvia dizer de pessoas que bebiam á água.

E quanto a capacidade de eu ter que aprender javanês com uma só resposta é logico que seria impossível, porém se voc~e sabe javanês você pode tirar todas as minhas dúvidas sobre javanês, Certo?

Qualquer pergunta que eu fizesse como:

O que é mesa em javanês? O que é quarto? o que é sala?...

"Todas" e repito: "todas" seriam respondida de acordo com as minha perguntas e logo eu não poderia saber falar bem javanês e escrever, mas teria um vocabulário que aumentava a complexidade de minhas perguntas.

Esse é o detalhe que eu apontei antes. Você explora as analogias até o ponto em que elas perdem a utilidade. Elas não são, por si só, respostas.

Se você tivesse certeza de que eu sou PhD em Javanês, você certamente me daria crédito se eu dissesse que “mesa” é “owyxtz”. Em um tema tão subjetivo e pouco conhecido, como a existência de Deus, aliado à sua predisposição a negar, eu não teria a mesma sorte. Seu argumento tenta amenizar a realidade.

Então se não há como concluirmos aparti de diálogo... Tudo bem!

E até hoje não consegui nada que pudesse me fazer também concluir na prática, apesar de já ter frequentado diversas religiões e todas usavam a mesma premissa: tem que provar pra conhecer. O problema é que ficava só na promessa de que eu iria provar á água.

O que não pode acontecer é eu perguntar e você reponder: "você não sabe javanês e nem vai saber é muito complicado pra você."

“Eu nunca disse e nunca vou dizer que eu sei de alguma coisa que você não pode compreender. Sua compreensão pode se dar até com mais facilidade e rapidez do que geralmente ocorre comigo, mas você há de se tornar disponível para essa nova possibilidade, dispensando a ela a seriedade, paciência e determinação que as realizações humanas costumam nos cobrar. Parece-me um preço muito alto para quem dá tão pouca importância ao caso. É uma decisão e esforço unicamente seus, todavia.”

Deus complicado heim? Por que ele não se apresenta de forma mais clara para evitar toda essas dúvidas?

Mesmo se eu tivesse que falar com o suposto todo-poderoso, onisciente e onipotente, eu não me intimidaria de perguntar algo como: "Como surgiste?"

E não aceitaria evasivas do tipo: Você é humano não vai compreender. Retrucaria ferozmente e diria:

- Explica e responda todas as minhas perguntas e depois diga que eu não tenho capacidade de compreender.! Caso contrário você é que não sabe!!!

Esse também é um assunto que já despertou minha atenção, em outros tópicos. Pelo histórico, minhas expectativas de sucesso não são lá muito boas. Acho muito interessante essa atitude de “se eu estivesse diante de Deus, faria isso e aquilo”. Você não é o primeiro e nem será o último a fazê-lo.

Qual seria sua reação se testemunhasse um homicídio? Como você se comportaria se (surpresa!) fosse abduzido? Qual seria sua reação se descobrisse, da pior maneira possível, que fantasmas existem? Você pode me dizer, com 100% de precisão, quais seriam suas reais emoções ao ganhar sozinho na mega-sena acumulada?

Não precisa responder esse monte de perguntas. É uma abordagem retórica. Aliás, ficaria muito decepcionado se você respondesse. Apenas uma dose cavalar de ilusão pode convencer um indivíduo de que ele sabe exatamente o que faria, ou como se sentiria, diante de uma situação extraordinária que nunca vivenciou.

O que te faz pensar que, existindo um Deus, ele seja algo tão trivial que não lhe inspire deslumbramento no mais elevado grau? Seria Deus um velhinho de barba branca, a imagem de um ancião que tanto conhecemos? Teria forma humana, como alegam os cristãos? Você consegue supor que esse hipotético encontro talvez emudecesse seu destemido e bravio espírito, transformando-o, momentaneamente, em um indivíduo acanhado? Você julga impossível que esse encontro poderia estar muito além dos limites de seus melhores exercícios de imaginação?

Apenas pense sobre isso.

suposições!!! simples suposições! O que faria se descobrisse que tudo não passa de imaginação?... Pense nisso!

Correto. Porém eu não quero conhecer o seu deus na todalidade complexa que vocês supõe. Eu quero simplesmente ter as resposta que preciso para um mínimo conhecimento.

Essas respotas são proporcionais a minha pergunta (simples e restritiva).

Uma criança poderia me perguntar como funciona um foguete que leva o astronauta ao espaço, logo pra ela entender a "totalidade" do funcionamento levaria anos, porém eu posso responder suas perguntas simples ( ora ela não conseguiria fazer perguntas complexas do tipos: "qual e o tempo da reação do 1º ciclo até que consigamos um fator de força suficiente para o deslocamento inicial?) de forma simples:

Pelo seu conhecimento inicial seria?

Como o foguete voa?
Onde fica o astronauta?
Porque sai esse fogarel todo na hora do lançamento?

Todas perguntas seriam facilmente respondidas pois ela só perguntaria o que sua imaginação e simples abstração conseguisse supor, e de maneira que seguiria o passo do simples para o mais complexo a medida que adquirisse mais conhecimento sobre o assunto.

Caberia também a mim responder o que ela realmente pergunta e responder proporcionalmente a complexidade de sua pergunta.

Poderia levar anos para ela entender tudo, porém todas as perguntas, digo "todas as perguntas", seriam respondidas a medida que ela perguntasse e absorvesse o conhecimento.

Poderia também acontecer de que em um dado momento, antes que ela aprendesse tudo, simplesmente se sentisse satisfeita com o "mínimo" e parasse de fazer perguntas, porém T O D A S A S P E R G U N T A S (QUE ELA FEZ) F O R A M R E S P O N D I D A S.

Suas próprias palavras corroboram as minhas: “Poderia levar anos para ela entender tudo”.

Continuo com a forte impressão de que você tenta banalizar o que talvez seja o mais complexo estudo à disposição da humanidade. É exatamente isso que eu estou defendendo desde o princípio. Você admite que qualquer conquista do conhecimento humano requer tempo e envolvimento. De outro lado, e espantosamente, você espera transformar a compreensão da divindade em um corriqueiro debate virtual.

Mostre-me uma única passagem onde afirmo que você não está apto a conhecer o que conheci. Questiono o método. Unicamente o método.

Esqueça o assunto ou decida-se a verificar por conta própria. Asseguro-lhe que não será fácil, muito embora possível. O que você espera que eu lhe ofereça? Minhas experiências pessoais? Elas não têm valor para ninguém, muito menos teriam para um cético.
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Como disse antes, que deus complicado heim?

Não se engane achando que por eu ser cético ignoro seu deus, como eu disse, a idéia só está de molho! ( preciso de dados novos)

Devo seguir um caminho? Qual caminho?

Posso me envolver, desde que haja algum tipo de lógica, envolver é muito subjetivo, é como me dizer envolva se com a lua e ela falará contigo.

O que é esse envolver?

De todas as suas centenas de perguntas, essas são as únicas que fazem sentido.

Sim, se desejas conhecer Deus, deves seguir um caminho. Para fugir do lugar-comum não dou respostas prontas, coisa em que não acredito. Tenho deixado pequenas pistas, supondo que a alguém possam interessar. Quando eu digo, por exemplo, que o excesso de bagagem é um grande empecilho, eu estou te oferecendo uma pista. Essas pequenas migalhas de pão podem ser valiosas, se bem aproveitadas. Mas também são facilmente devoradas pelo tempo, como todas as outras foram (e olha que foram muitas).

Não sinto obrigação em fazer isso. Não há um compromisso, posto que, como afirmei, Deus não precisa de mim para essa tarefa. Reitero que meu interesse nesse assunto será proporcional ao seu. Desde que você queira realmente fazer esse esforço (leia-se, sinceramente!), posso correr o risco de tentar. E nunca será mais do que uma tentativa.

Por que tanta dificuldade anunciada?

A dificuldade foi criada por você mesmo. Nessa difícil jornada, o intelecto é o grande inimigo dos céticos, tanto quanto é inimigo dos religiosos. Lembre-se que eu nunca diferenciei esses dois grupos e sempre afirmei que estes não estavam mais próximos de Deus do que aqueles.

A exemplo das igrejas que dizem que “para entrar nos reinos do Céu” você precisa ser pobre, NÃO estou dizendo que você precisa ser destituído de inteligência. Sua condição financeira e/ou intelectual pouco importa nessa jornada. Lute por uma condição financeira ideal. Exercite o seu intelecto. Abasteça ainda mais o seu já considerável acervo cultural. Mas desenvolva o poder de se desvincular de tudo isso, como e quando você desejar. Seja o senhor de suas conquistas, e não escravo delas.

Não desejo, nem de longe, ferir a suscetibilidade de ninguém, mas vejo nitidamente que a dificuldade de tornar-se maior do que suas convicções é a mesma para céticos e religiosos. A maioria, quem sabe todos, supõe estar em lados opostos. Supõem, claro, ter escolhido o lado certo.

Perdoe-me, sinceramente perdoe-me, mas isso é quase infantil. Vocês não estão em lados opostos. Essa batalha não terá fim, nem perdedores, nem vencedores. Vivem todos a mesma ilusão. Estão acorrentados à mesma árvore, mas dizem “o meu galho é melhor do que o seu”. No fim, é tudo uma questão de perspectiva.

É uma perspectiva humana, e precisa ser abandonada.

Se isso faz sentido para você, creio que vale a pena continuarmos esse diálogo. Se não faz, seria sensato parar por aqui. Sempre poderemos discutir milhares de outros temas.

Um abraço.

Você classifica os céticos e teístas um em cada galho e que se acham um melhor que o outro. Eu achei que você estivesse num galho dessa árvore ; mas isso não importa. Procuro absorver e correr atrás de conhecimento e não fugir do conhecimento, o problema é quando o conhecimento, mesmo eu procurando, não encontro.


ps: Eu acho que o seu galho não é tão bom assim

[CAVEIRA]

Homens “burros” que jogam seu curto tempo formulando teorias que expliquem o que já está explicado.

Tão "Burros" que criaram cura para várias doenças, tão "burros" que sabem que a terra é redonda e não plana como diziam sábios da era da inquisição que inclusive eram os homens bons...

[francioalmeida]

Eu leio mais os post do rv do que faço post, estando de fora das inúmeras discussões travadas entre céticos e religiosos, consigo absorver os previsíveis argumentos teístas.

É por isso que chego a conclusão de que o teísta simplesmente tem uma necessidade de acreditar independente de lógica.

Dos poucos religiosos que "tentam" argumentos válidos, sempre terminam "perdidos" no meio de seus argumentos, porém não se deixam por vencidos, ficam sem tocar no assunto por um tempo e depois voltam com a mesma coisa.

É por isso que as vezes discussões religiosas aqui possuem somente enunciados diferentes, mas sempre com os mesmos "fracos" argumentos teístas

Cumprindo a promessa, vou comentar esse post.

Não chega a ser uma paranóia considerar que ele se refere a mim. Afinal, é comigo que você está debatendo, pelo menos neste tópico, e você também faz referências a situações específicas ocorridas neste nosso pequeno diálogo como, por exemplo, a demora na resposta.

Tive o cuidado de avisar que não estou com muito tempo disponível para responder de imediato. Você não verá, no intervalo entre uma resposta e outra, minha participação em nenhum outro tópico. Simplesmente porque estou ausente do fórum e não evitando o “confronto”.

Concordo que os argumentos teístas são previsíveis. Pelo menos uma boa parte deles. Isso também, para não perder o hábito e não fugir da teoria que ferreamente defendo, não é exclusividade desse grupo. É tudo o que preciso dizer, pois a conclusão é evidente.

Também estou de acordo que muitos teístas têm necessidade de acreditar, alijando a lógica do processo. E mais lógico ainda é lembrar que “muitos” não é o mundo todo.

Vou falar apenas por mim. Eu não “tento” argumentos válidos, eu trabalho com aquilo em que realmente acredito. E acreditar, no meu caso, é um resultado, é o final do processo. Não é um elemento de fé que precisa ser validado com idéias oportunas. Tudo neste debate é muito subjetivo, muito intangível, para que a aferição de uma das partes receba o status de verdade. Onde você pode considerar que eu estou “perdido”, eu posso considerar que você apenas não compreendeu. Não estou fazendo uma acusação, estou mostrando que essa regra não tem força para auto-sustentar-se.

Você não pode me vencer, tanto quanto eu não posso vencê-lo. Essa é outra ilusão que precisa da luz solar para sobreviver. Basta um pequeno mergulho e ela desaparece. Esse mergulho te mostraria que toda mudança é interna, independe da ação de terceiros, e é a conseqüência da única vitória verdadeira em nossas vidas: a vitória sobre si mesmo.

Quando você se torna capaz de perceber a grandeza dos argumentos de seu oponente (não estou falando de mim, fique tranqüilo), esse mérito não é dele. Você deu esse passo e é sua a vitória. A necessidade de refutar, além de ser uma flagrante derrota ante o ego, é também uma grande mentira.

Por fim, não consigo enxergar essa convergência de idéias que você aponta nos teístas. Nessa babel religiosa, todos falam seu próprio idioma. Os motivos de tamanha diversidade já foram abordados muito mais de uma vez. Supondo a veracidade das idéias que defendo, as religiões estariam conectadas a fragmentos da Verdade, criando, inevitavelmente, fragmentos de parentesco entre elas. Algumas mais, outras menos.

As interpretações e explicações para esse fenômeno seguem o gosto do observador. Você chama de necessidade de crença. Outros são menos polidos e desfiam, orgulhosos, suas próprias crenças. Minha teoria você já conhece. Ela está aqui, neste tópico, e em tantos outros, à disposição de quem se proponha a discutir com seriedade. E você sempre poderá dizer, como de fato disse, que são idéias fracas.

Em resposta, nunca deixarei de reconhecer seu direito a ter suas próprias opiniões. Mesmo que você as tome por verdade.

Um abraço.

Não era pra você o comentário, pois você não tinha fugido do do debate. E só olhar pelos tópicos que você vai ver que o que eu disse é um fato!

[francioalmeida]

Homens “burros” que jogam seu curto tempo formulando teorias que expliquem o que já está explicado.

Tão "Burros" que criaram cura para várias doenças, tão "burros" que sabem que a terra é redonda e não plana como diziam sábios da era da inquisição que inclusive eram os homens bons...

Quem criou as curas para as doenças foi deus, utilizando o homem como ferramenta para sua obra.

Os sábios da inquisição eram demônios que vieram aterra enganar os homens bons.

CAVEIRA, se arrependa enquanto há tempo. Jesus te ama!

[emmmcri]

[francioalmeida]

:emoticon12:

Não vejo graça para um tópico tão sério!

[marta]

Claro que deus existe. E se chama dinheiro.

.

Não seja herege, dinheiro não traz felicidade.

Dinheiro você so precisa do necessário pra sobreviver.

A verdadeira felicidade esta em Jesus cristo.

Prove!

Prove também que dinheiro é Deus

É, de fato. Deus não é mais SÓ dinheiro. Atualmente ele se presta também a lavagem de dinheiro, tráfico de armas. Tráfego de drogas eu não vou citar porque já está mais do que provado. Basta ver as romarias.

[Apáte]

Este tópico ressuscita todo mês.

[francioalmeida]

Este tópico ressuscita todo mês.

Esse tópico ressuscita assim como nosso senhor Jesus Cristo ressucitou!

Aleluia! Oh Gloria!

[francioalmeida]

Claro que deus existe. E se chama dinheiro.

.

Não seja herege, dinheiro não traz felicidade.

Dinheiro você so precisa do necessário pra sobreviver.

A verdadeira felicidade esta em Jesus cristo.

Prove!

Prove também que dinheiro é Deus

É, de fato. Deus não é mais SÓ dinheiro. Atualmente ele se presta também a lavagem de dinheiro, tráfico de armas. Tráfego de drogas eu não vou citar porque já está mais do que provado. Basta ver as romarias.

Taí a prova que Jesus está em toda parte.

[Ayyavazhi]

Bem, a sua idéia de tomar a posição de "Não sei" (agnóstica) é corente. Porém, tomo a posição "inicial" de não acreditar pelo mesmo motivo que ao investigar se e existe Gnomos tomaria a posição cética de não acreditar. E olha que tem muita gente que acredita em gnomos! ( sem ironia, há pessoas que acreditam mesmo em gnomos).

Você é e sempre será livre para fazer qualquer escolha. Respeito esse direito mais do que minha participação neste debate levaria a crer. Quando acho que uma idéia vale a pena ser trabalhada, dispenso meu pouco tempo a ela. Mas não deixo de me preocupar quanto à possibilidade de estar invadindo seu espaço, sua individualidade. Gosto de discutir idéias que possam ser tratadas com coerência, prescindindo dos extremos: crença e comprovação científica.

Já procuro a origem da fé há algum tempo, possuo diversos dados, muitos me levam a crer que a fé seja uma "necessidade", mas nada conclusivo.

Quanto é “algum tempo”? Seria tempo suficiente? Se você tivesse escrito “muito” no lugar de “algum”, eu lhe faria a mesma pergunta.

Particularmente, acho que o tempo não tem nada a ver com isso, embora, em último recurso, ele cumpra seu papel. É algo parecido com aquela idéia (que eu refuto) do aprendizado através da dor. Podemos aprender sem sofrer, embora, inegavelmente, o sofrimento ensine. Seja como for, fazendo um caminho longo ou procurando atalhos, nada poderá impedi-lo de conseguir.

É justamente isso que você falou que me intriga e não consigo encontrar clareza: "O Deus que eu ainda não conheço é o mesmo que você nega em todas as religiões".

Como esse único deus pode ter tantas personalidades diferentes, tantas regras diferentes, tantos modo de agir diferente, tantas "estórias" diferentes, tantos inimigos, tantas origens diferentes, tantos modos de fazer o mundo diferente?. E olha que alguns deuses admitem existir outros deuses e outros querem ser únicos, porém você me diz que todos eles são um só e essa confusão toda é devido a interpretação de cada grupo!

Não consigo compreender!

Acho que você compreende, sim. É mais provável que você apenas não aceite.

Uma atriz brasileira, que estava em Nova York naquele infame 11/09, contou ao Jô Soares que viu o avião parar, dar ré e investir contra uma das Torres. É sério, ela disse isso. E disse porque foi assim que ela percebeu o evento. De acordo com meu conceito de mentira, ela não mentiu. Concorda?

Em escala menor, presencio quase todos os dias a incapacidade humana de receber e processar com exatidão as informações externas, que chegam a nós através dos sentidos. E ainda não encontrei ninguém que aceite que se enganou, mesmo que o universo inteiro prove o contrário.

Veja que estamos lidando com assuntos humanos, mesmo que extraordinários. São fatos que podem ser analisados, escrutinados por todos os recursos que conhecemos e dominamos. Quanto mais fácil não seria cometer erros quando lidamos com o sobrenatural?

Agora, para que o exemplo funcione perfeitamente, eu preciso que você me acompanhe nesta suposição:

Vamos imaginar esse atentado acontecendo em outro lugar e de tal maneira, que ninguém, além da nossa atenta brasileira, tivesse presenciado, registrado ou, por qualquer outro meio, tomado conhecimento. É apenas um exercício de imaginação e não funcionará se forçamos muito a barra, como, por exemplo, lembrar que daríamos pela falta dos aviões, e que as vítimas têm parentes, e milhões de outras coisas.

Nesse caso, especificamente, o fato de a única evidência da veracidade desse atentado ser o relato absurdo e impossível dessa improvável testemunha, tornaria o evento menos verdadeiro? Lembre-se que eu tirei esse exemplo de uma situação real: o ataque às torres aconteceu e uma testemunha, podendo haver mais, distorceu totalmente o que viu.

Use o molde para analisar o fenômeno sobrenatural e teremos relatos coerentes misturados a relatos absurdos. Teríamos, concluindo, muitas versões diferentes e imprecisas para um mesmo e único evento.

Quando você diz: - Eu SEI que existe vida após a morte, e eu digo que NÂO há, o que acontecesse entre nós é o seguinte:

Você possui um "fato/evidência" inédito que eu não possuo, isso te faz concluir que há vida;

Você possui um "fato/evidência" que eu refuto; ou,

você simplesmente quer acreditar!

Então para mim "concluir" preciso dos dados que você possui, ou julga possuir que eu desconheço; ou simplesmente será impossível concluir qualquer coisa.

Vejamos: sua primeira alternativa faz sentido. Talvez, sim, eu conheça alguma evidência que você desconhece e, por isso, seguimos caminhos diferentes. A segunda também é uma possibilidade. Você talvez conheça todas as evidências que eu conheço, mas não as aceita. Aqui, temos que descobrir se eu sou um crédulo inveterado ou se é você que nega que o mel é doce. A terceira, para mim, não faz sentido algum. Se eu apenas quisesse acreditar, não poderia jamais dizer algo como “eu SEI que existe”.

Por fim, se eu dissesse a você que vi um avião dando ré, você apenas riria da minha cara e solidificaria ainda mais suas convicções de que tudo não passa de superstição tola. Eu estaria apenas colaborando com seu ceticismo, como fazem, aliás, a maioria dos religiosos deste fórum. Esse é, também, um fato verificável.

Mesmo que eu afirme que não tenho nenhuma intenção de convertê-lo, seria absurdo trabalhar na direção oposta, fortalecendo ainda mais um pensamento que não é o meu. É por esse motivo, talvez o maior deles, que eu prefiro sugerir que você encontre suas próprias evidências. Não importa que suas primeiras observações sejam erradas. O mais importante, nesse caso, é que essas observações erradas seriam uma perspectiva de algo que, a princípio, nem existia.

Como a analogia que eu fiz em relação do juiz ao réu e do copo d'água como o sal, não vejo incoerência de lógica em dizer que "não" existe o que não se comprova!

A lei assegura que todos são inocentes, até que se prove o contrário. O Juiz anda por esses trilhos e isso não implica crença ou descrença. Respeito sua opinião, mas não vejo lógica em assumir que algo não existe porque ainda não foi provado. Como também não seria lógico optar pela existência. A dúvida continua sendo uma opção mais perfeita, no meu julgamento.

A essência dessa analogia que eu fiz com á água e justamente a seguinte:

1 -Não há como eu provar a água
2 -Não há como analisar á água com qualquer outro processos científicos

Se eu conseguir algum desses processos, não vejo motivo para "não acreditar", mas o que temos por enquanto é um copo d' água que alguns dizem ser "salgada" sem comprovação e muitos outros ainda, dizem que a água é salgada pois, conseguiram provar á água. Porém o copo d'água se mantém com o volume inalterado! E eu particulamente prefiro achar pelos dados ( a capacidade de ver a água cristalina, isso é fato), de afirmar que é somente água até que eu possa provar(método científico) se é azeda, salgada ou até mesmo se é água!

Posso entender a essência que você procurou demonstrar. Adaptando-a ao meu argumento, você teria a possibilidade, e escolha, de provar ou não a água.

Quanto aos fatos, eles são inconclusivos. Você percebe que a água é cristalina, mas isso não garante que ela é pura. Lembre-se que observar o comportamento de objetos introduzidos na água, embora também não conclusivo, é ainda mais confiável para verificarmos sua densidade e, possivelmente, salinidade, do que tirar conclusões apoiadas na mera aparência.

Esse jogo de analogias não vai nos levar muito longe, Francio. Você tem muitas opções a sua frente. Uma delas é deixar as coisas exatamente como estão. Repito que não há mal algum nisso. Outra, se você for tão curioso quanto eu fui, requer o que eu chamei de envolvimento. Você teria que estar disposto a pagar esse preço. Pode parecer pouco, a princípio, mas quem tentar descobrirá que é um preço alto.

O que eu também quero dizer é que: "Tomo a posição de não acreditar, não pelo fato de ignorar outra experiências, mas sim pelo fato de não haver evidências suficientemente plausíveis!"

Tratar desses assuntos é sempre um risco. A probabilidade de sermos tragados por mal entendidos é elevada.

É seu direito tomar essa posição. E ninguém pode lhe atirar pedras se você simplesmente optar por ficar parado esperando que algo aconteça. Como não existem regras inquebrantáveis, ou, se existem, eu as desconheço, tudo pode acontecer. Inclusive descer pela sua chaminé as evidências que você tanto espera.

No entanto...

Não creio muito nisso. Acho que se você deixar a idéia “de molho”, ela ficará de molho.

Conheço sim o lado neutro, seria o "não sei" e na resposta acima falei de sua coerência, bem como expliquei porque o "não" também seria plausível!

Tudo pode ser plausível. Tudo pode ser absurdo. A perspectiva humana é a única força capaz de conferir valor aos eventos que nos cercam. Use essa força a seu favor, não a deixe tomar as rédeas.

Tento usar analogias para um melhor entendimento.

Você admite resumidamente que: " os diversos deuses são diversas interpretações "falhas" do homem"

É por que sua interpretação de que os vários deuses são um só é a correta? Ou presumidamente correta?

Boa pergunta. Essa é a típica abordagem inteligente que se encontra neste sítio.

Ela me coloca numa grande encruzilhada pois não vejo como responder com sinceridade e não parecer arrogante ou pretensioso. Eu começaria por dizer que não é uma interpretação, ou eu estaria apenas criando mais uma identidade para se somar às muitas já existentes.

Eu procurei, desde a infância, quando abandonei a igreja católica que herdei de meus pais, não ajustar Deus às minhas necessidades. Se houvesse uma verdade a ser descoberta, eu queria encontra-la, mesmo que me desagradasse. Aliás, já que toquei no assunto, essa tem sido uma de minhas máximas por aqui: A verdade não tem que ser agradável para ser verdadeira.

Ignorando o que iria encontrar e tendo o cuidado de não permitir que minhas expectativas projetassem uma imagem, iniciei meu caminho. As certezas que me atrevo a citar, vez ou outra, nasceram dos passos que dei. Pelamordedeus não faça um paralelo com as tais “verdades reveladas”. Se fossem verdades e se fossem reveladas, seriam imutáveis, através dos tempos e das muitas civilizações.

Sim, a Verdade é única. E não se amolda às necessidades e vontades humanas. E o que eu poderia dizer, agora, que fosse diferente de meu testemunho? De que forma posso transformar palavras em verdade? Só há uma maneira de você chegar à mesma certeza: fazer seu próprio caminho.

Como eu disse, não há como beber ou utilizar outro processo científico para dizer que á agua é salgada ou doce, ou até mesmo se é água. Porém como posso ver o copo com um líquido transparente parecido com água, minha dedução inicial coerente seria: Isso é água, presumidamente pura; agora se respondesse é água, presumidamente salgada, logo qualquer ouvinte perguntaria: Porque presumes que é salgada?

Bem como o "não sei" se água nem se é pura ou salgada é uma resposta coerente.

Eu sempre digo que não vejo muita diferença entre religiosos e céticos. Sua resposta foi bastante “religiosa”. A primeira vez que eu vi uma garrafa de vodka, pensei tratar-se de água. Tinha toda a aparência de água pura. Apenas a garrafa me trouxe alguma dúvida e, felizmente, perguntei antes de abrir.

Você pode presumir qualquer coisa e isso é exatamente o que fazem os religiosos. Presumem!

Apenas o seu grau de exigência poderá definir o que é ou não coerente. Se você for pouco exigente, deduzir algo a partir de um cenário criado ou de aparências poderá ser suficiente.

Eu não acredito e nem descarto nada, antes que eu possa investigar.

Então, como eu disse; ou você possui dados que eu não possuo, ou temos os mesmo dados que somente para você é convicente e para mim não.

Talvez as duas possibilidades sejam verdadeiras. É possível que eu possua informações que você não possui. E é também muito provável que as informações que nós compartilhamos tenha valor diferente para cada um.

Lembra das pistas? Pois é, vou te dar outra. Abandone suas convicções.

Isso não significa que você deva acreditar em alguma coisa, mas, ao contrário, duvidar de si mesmo.

Áh! tem sim crente que dar nos nervos! Não so aqui no fórum mas até no meu local de trabalho, o cara sabe que eu não acredito;porém sempre que passa por mim fala "jesus te ama" e ele vai tocar seu coração Que lástima!

E o grande problema de alguns teísta aqui no forum é que, eles mesmo sabendo que aqui é um espaço cético, chegam aqui totalmente "crus" com a idéia de convencer que esta certo com argumentos do tipo: Jesus existe, se não nos não existiríamos; ou Eu sinto jesus, logo ele existe. Isso é com tanta frequencia que irrita.

É como eu disse lá em cima. A postura do religioso, muitas vezes, fortalece ainda mais a opção do ateu.

Vejo até aqui pelos seus argumento que a única conclusão que eu poderia chegar nessa discussão no fórum é: "nenhuma!

Exatamente. É exatamente isso que eu estou defendendo. Essa conversa pode ser muito divertida para nós dois, mas não vai nos levar a parte alguma. Se eu não tivesse tanta certeza de que Deus não será conhecido através de palavras, minha simples convivência com céticos em um mundo virtual já bastaria para me convencer dessa verdade.

Não consigo realmente levar como "peça fundamental" a existência de deus, pelo menos com os dados que possuo atualmente.

Essa é uma questão inteiramente pessoal. Desde que você não se sinta atraído pela idéia, sua única obrigação é ser fiel a si mesmo. É exatamente o meu caso, sempre tive muita curiosidade em saber se havia alguma verdade oculta, alguma coisa que valia a pena conhecer e nada mais fiz do que ser fiel à minha natureza.

Alongando um pouco a resposta, a título de bate-papo, lembro-me de como eu tinha verdadeira avidez por tudo o que exigia a remoção de uma pedra para ser descoberto. E quanto maior e mais pesada a pedra, maior o meu interesse. É o espírito aventureiro e desbravador próprio dos jovens. Hoje, estou mais calmo, relaxado demais, eu diria, mas tendo a certeza de que a obtenção de resultados é diretamente proporcional ao meu esforço.

Ainda tenho muito por descobrir. O que ainda falta supera em muito o que eu já tenho. Mas esse pouco é suficiente para me dar algumas certezas. E, lembrando, certeza não é fé.

Nenhuma. Do mesmo modo que seria difícil dar a garantia para um "louco" que ele é o louco e não eu.

Entendi sim sua posição quantos as possibilidades que um cético encontra em um teísta, decidi comentá-la justamente pelo fato de atualmente acreditar que realmente "algo" acontece nos teístas. ( opinião temporária, sem conclusões por enquanto)

Sem dúvida algo acontece. E para que isso fosse plenamente compreendido, necessário seria acolher outros conceitos igualmente impossíveis para um cético, como a existência do espírito e sua natureza divina.

Quando falo "deixar a idéia de molho" é justamente o "não sei", ou seja deixar de molho e diferente de descartá-la.

Em algumas respostas você parece descartar a idéia. Estou, novamente, fazendo uma constatação e não um juízo. Você é livre para deixar de molho ou descartar ou, ainda, escolher outras possibilidades.

As "regras" que os céticos procuram seguir e você questiona, são os métodos científicos; Agora se são corretos ou não: eu não sei; porém são os metodos que eu decidi seguir e acho coerentes para se chegar a uma conclusão.

Eu não questiono os métodos científicos. Não aceito o fundamentalismo científico tanto quanto não aceito o fundamentalismo religioso, o que é bem diferente de questionar a ciência ou a religião. O fundamentalismo é uma atitude isolada e, de mim, merece apenas o desprezo.

Já disse isso uma vez, aqui no fórum, mas não custa repetir. Acho que a ciência e a religião irão se encontrar em um futuro qualquer. Elas se separaram no momento certo. O divórcio foi mais que necessário, o que não implica que será sempre assim. Um dia, quem sabe, poderemos ver Deus pelos olhos de um cientista e não pelas lentes turvas e distorcidas da igreja.

Creio que o método científico, pelo excesso de pragmatismo, acaba por promover o materialismo excessivo que se vê em alguns cientistas. Isso se verifica em todos os setores e camadas sociais. O profissional, mais cedo ou mais tarde, assimila algumas características da profissão que exerce, como o policial que se torna violento, por exemplo.

Como eu já havia lhe dito, não existe apenas negar ou aceitar. Por exemplo, a ciência nega o criacionismo e este nega a teoria darwinista. Eu sou fã de Charles Darwin desde criançinha e nunca encontrei um único motivo para retirar Deus do cenário da criação. Retirei, sim, a bíblia e suas explicações ridículas.

Neste fórum, muito raramente a discussão descamba para um confronto entre ciência e religião. Pelo menos comigo nunca aconteceu. O que se vê, na maioria das vezes, é uma batalha de opiniões, onde o que é lógico para um, é absurdo para o outro. Tanto quanto possível, tento me limitar a essas abordagens lógicas e é exatamente isso que estou fazendo agora.

O grande problema é que você fala que já bebeu á agua, coisa quie nos céticos não conseguimos; não por que não queremos, e sim, porque não conseguimos independente de nossa vontade.

Claramente se um dia eu beber, não tenho melindre em dizer a verdade. Agora, desde o tempo que eu era "teísta" ñinguem me ofereceu á água e eu só ouvia dizer de pessoas que bebiam á água.

Ninguém pode lhe oferecer o que não tem. Apenas o conceito de onipresença garante que Deus possa estar dentro de uma igreja. Um templo sagrado é um lugar tão bom para encontrar Deus quanto uma mesa de bar. Essa relação com a divindade é uma conquista sua e não lhe será dada por ninguém. Quando um religioso lhe promete um encontro com Deus ele está, na verdade, antevendo a sua conversão às idéias e crenças dele.

Não confunda isso com beber a água. Eu não peço que você siga meu caminho, antes, tenho sugerido que você encontre o seu. Ninguém poderá chegar até Deus senão por seus próprios passos. Se você me diz que não conseguiu, é preciso saber até onde você tentou. É muito comum, diante da dificuldade ou ausência de respostas imediatas, desistirmos de uma empreitada. Eu sempre lhe alertei que possível não é sinônimo de fácil.

Então se não há como concluirmos aparti de diálogo... Tudo bem!

E até hoje não consegui nada que pudesse me fazer também concluir na prática, apesar de já ter frequentado diversas religiões e todas usavam a mesma premissa: tem que provar pra conhecer. O problema é que ficava só na promessa de que eu iria provar á água.

Esqueça as religiões. Elas são ótimas para aproximar o homem de sua própria religiosidade, de sua essência divina. Mas, a partir do momento que são conduzidas por homens e estes sucumbem à tentação de se sentirem representantes de Deus na terra, nada de bom se pode esperar. Tenho defendido que o intelecto não pode entrar nessa equação e é exatamente com o intelecto que os líderes religiosos supõem compreender Deus. Tudo o que posso dizer é creia-me, isso é totalmente impossível.

Lembre-se, não existe nenhuma porta fechada para você, além daquelas que você mesmo fecha. Não procure a chave em outro lugar senão em você próprio. Este diálogo vai tirar suas dúvidas tanto quanto você as tiraria na missa dominical.

Deus complicado heim? Por que ele não se apresenta de forma mais clara para evitar toda essas dúvidas?

Neste exato momento, sim. Ele é muito mais complicado do que eu poderia, ou saberia, descrever. E quanto aos métodos que Ele estipulou para que O conheçamos, bem, eu ainda estou por descobrir o porquê disso tudo. Você também descobrirá.

suposições!!! simples suposições! O que faria se descobrisse que tudo não passa de imaginação?... Pense nisso!

Não acho errado devolver a pergunta, desde que você tenha um propósito bem definido para isso. Eu espero que você tenha compreendido a impossibilidade que eu procurei demonstrar. Quanto às suposições, eu não as fiz, apenas lhe sugeri que fizesse.

Como disse antes, que deus complicado heim?

Muito. Mas está ao seu alcance.

Não se engane achando que por eu ser cético ignoro seu deus, como eu disse, a idéia só está de molho! ( preciso de dados novos)

Meu Deus? Não sou tão especial assim.

Acho péssimo quando vejo religiosos falando o que Deus gosta ou deixa de gostar. É a maior presunção que o homem pode cometer. Mas farei isso agora, pecando contra minha própria receita de bom senso:

Deus não tem preferidos. Não existe povo escolhido, povo sagrado ou qualquer outra baboseira do gênero. Você é tão importante para Ele quanto o mais santo dos homens. As coisas boas e ruins que nos acontecem não servem, em absoluto, para medir nossa “intimidade” com Ele. A vida é um jogo complicado e existem derrotas temporárias. Melhor seria dizer que existe a ilusão da perda, mesmo que essa ilusão possa magoar e nos fazer sofrer. Tudo tem um propósito, uma razão de estar ali e daquela forma. Uma frase que eu gosto de repetir: Todo mal traz em si a semente de sua própria destruição.

No final, a ilusão se consome em si mesma, e nosso encontro com a Verdade é uma questão inevitável.

Você classifica os céticos e teístas um em cada galho e que se acham um melhor que o outro. Eu achei que você estivesse num galho dessa árvore ; mas isso não importa. Procuro absorver e correr atrás de conhecimento e não fugir do conhecimento, o problema é quando o conhecimento, mesmo eu procurando, não encontro.

ps: Eu acho que o seu galho não é tão bom assim

A idéia de que existe um lado especialmente privilegiado é o que chamo de galho. A árvore é a mesma, e essa árvore tem suas raízes muito bem enterradas no ego humano.

Só para ser mais exato, eu não disse que um se acha melhor que o outro. Disse que consideram sua escolha, seu lado, a melhor escolha, o melhor lado. No fim, deve dar na mesma, mas eu preferi fazer essa observação.

Deus é o âmago desse conflito, que deveria ser, como sugere o nome do fórum, a religião. O que vejo, e perdoe-me mais uma vez pela ousadia de analisá-los, é que estão presos a esse âmago tanto quanto o outro lado. Com poucas exceções, existe uma enorme necessidade de manter o assunto sempre em dia, mesmo que não se tenha nada a dizer. Amor e ódio. Nem por isso indiferença.

E que não seja ódio, ainda podemos encontrar muitas matizes dessa corrente que nos torna prisioneiros onde nos sentimos livres. Aqui também não ofereço uma crítica. Simples constatação.

É isso. Por enquanto.

Um abraço.