Religiões deveriam ser proibidas, diz cantor Elton John

[Temporal]

Bola de Neve. Vê se isso é nome de igreja. Mas, em se tratando desses fiéis, logo teremos "Florzinhas de Jesus"

:emoticon22:

[Botanico]

Mas Johnny, eu já disse aqui mais de uma vez: KARDEC MATOU A CHARADA DA REVELAÇÃO.

Revelação de quem? Se quem está ditando as regras são espiritos imperfeitos como nós e não se tem como provar quem é bom ou mal (já que um espirito inteligente, por mais idiotamente não evoluido que seja, usaria sua inteligência para imitar os tais espiritos bons, logo qualquer coisa que tenha sido colocado até aqui fica suspeito.

Ô Johnny, ao longo de TODA a história da humanidade têm sido consultados deuses, sacerdotes, oráculos, etc e tal, em busca de REVELAÇÃO. Muito que bem, até Kardec essas revelações eram divinas (ou diabólicas, na opinião do time contrário) e deveriam ser aceitas SEM QUESTIONAR (ou rejeitadas, para os contrários). Kardec só colocou as coisas em seus devidos lugares.

Certo, a Bíblia, tal como nos é apresentada pelos seus crentes É UM ENGODO. Não é obra de nenhum Deus, como assim o entendemos. É uma obra HUMANA, com todos os defeitos que uma obra humana apresenta, pois reflete a imperfeição de seus autores.

Estamos chegando lá pois Jesus era humano, não escreveu nada e "inspirou" seus discípulos (isso é o que dizem)...

Então disseram errado: seus seguidores apenas repassaram ORALMENTE seus ensinos, que posteriormente foram compilados pelos seus discípulos que os ouviram. Não há provas de que os apóstolos houvessem escrito DE PRÓPRIO punho o que ouviram.

Constatou o Kardec que as obras sagradas, inclusive as que saíram de seus trabalhos, SÃO PRODUTOS DE ESPÍRITOS, QUE ESTÃO NO MESMO NÍVEL EVOLUTIVO NOSSO (OU LIGEIRAMENTE ACIMA OU ABAIXO), e que portanto refletem essa mesma imperfeição.

E sendo imperfeito não deve ser seguido pelo humanos pois não faz sentido pregar uma evolução espiritual dando exemplos contrários...

E o caro Johnny tem algum perfeito (espírito, deus, pessoa, escrito, etc) para me apresentar e afiançar que eu possa seguir tal coisa de olhos fechados e mente também?
Se não tem, então cabe a mim e aos outros escolherem aquilo que acharam melhor. Eu acho que o Kardec é o melhor; o pessoal cético aqui acha que James Randi é o melhor.

Traduzindo, DEUS NÃO COLOCA NA MENTE DE NINGUÉM REVELAÇÕES EXATAS E INFALÍVEIS, COM LEIS LINDAS E PERFEITAS, ETC E TAL. Isso porque é um cara muito ocupado e tem mais o que fazer do que perder tempo com inutilidades.

Se Deus é um cara muito ocupado (ou seja, não consegue tempo para resolver seus problemas) então ele não é um deus todo poderoso, logo não pode ser um deus. E se dar como certo a evidência de vida após a morte e comprovar os ensinamentos de Seu Jesus é inutilidade, ótimo, estamos chegando lá também.

Bem, suponho que Deus não tenha problemas, que faz os problemas somos nós aqui. E já que os fazemos, que os resolvamos então. Outra coisa, ô meu, serão TODOS os ensinamentos de Jesus uma inutilidade? Pode-se tirar coisas úteis até mesmo de criminosos. Não é por terem sido bandidos que não tenham dito coisas certas alguma vez. Se souber o que se passa na cabeça do Marcola & Cia Bela, talvez nossas otoridades pudessem tirar melhores estratégias de combate ao crime do que ouvindo os Dereitos Omanos.

Quer coisa mais inútil do que fazer leis boas e perfeitas para a Humanidade? Tem aí uma lei muito boa:
_ Ame ao próximo como a si mesmo.
E daí? Quantos se dispõem a cumprir essa lei? Quanto malabarismo os advogados podem fazer em cima dela? Quer um exemplo verdadeiramente cristão? Lá nos Estados Unidos, até o presidente Eisenhower, os brancos tinham direitos que os negros não podiam ter... por serem negros. Algum pastor branco questionava isso? Algum crente cristão branco achava isso injusto?

Nem Kardec achava afinal, ele como matador da charada da revelação tinha de se adaptar aos costumes da época certo? Ou seja, estamos num universo infinito criados por um deus infinito e cuja evolução humana levará o tempo (infinito) que for necessário. Mas sem espíritos pelo que vejo...

E ele tinha escolha? E nós temos escolha? Espíritos podem nos revelar coisas, meu caro, mas cabe a nós decidir o que pegar ou largar. Se fizermos como Kardec fez, seria uma PRUDÊNCIA. Sim, um espírito me revela uma coisa inédita tal, mas se eu for conferir com o que diz a Ciência, a tal coisa é improvável. Digamos lá que há 50 anos algum espírito houvesse dito que há planetas gigantes gasosos orbitando estrelas tão perto quanto Vênus está do Sol. Se fosse consultar algum astrônomo e falasse disso, é provável que ele me dissesse que isso era impossível, pois um planeta como Júpiter, perto da estrela, evaporaria completamente e só sobraria o núcleo rochoso. Então o que a PRUDÊNCIA me diria a fazer? REJEITAR tal comunicação. Agora a realidade: em tempos recentes foram encontrados planetas gigantes nessa situação; os chamados "gigantes quentes". O espírito estaria certo, portanto.

E falam aqui de revelações novas e inéditas. Bem, suponha que, no exemplo acima, o camarada resolvesse tornar pública a revelação do espírito. Como ele iria explicá-la? E digamos que o espírito dissesse:
_ Veja o bamboleio da estrela. É a prova indireta de que o planeta gigante quente existe.
Mesmo que o telescópio tivesse resolução suficiente para isso (acho que só o Hubble tem), o que diria a comunidade científica? Que a descoberta se deu pela leitura do bamboleio e a atribuição a revelação espiritual não passou de um ato de fanatismo do astrônomo em questão.
E aí o espírito fica sem provar a sua existência e sua sabedoria... e a comunidade cética continua fazendo as mesmas cobranças de sempre.

Não dá para contentar essa gente!

E quanto a nós e a Bíblia, bem, só malhamos a dita-cuja nos dias de hoje porque os seus autores foram de uma absoluta honestidade e ingenuidade. Eles expuseram em público aquilo que nossa sociedade moderna esconde habilmente. Nossa melhor moral de hoje não é tão diferente daquela dos tempos bíblicos, apenas é que cultivamos DUAS morais: uma para a gente e outra para consumo público. Temos paralamentares que criticam mensalão, mas às escondidas fazem seu próprio mensalão; temos pastores que malham os homossexuais, mas são bichonas também (sua crítica é só para se esconderem disso); o Jimmy Swaggart era um tremendo moralista puritano... no púlpito: foi flagrado em motel com uma mundana. Stalin defendia a moralidade sexual... mas nas prisões os seus guardas estupravam seguidamente as prisioneiras... E por aí vai.

Beleza..

Se hoje fôssemos escrever uma Bíblia, com a mesma ingenuidade e honestidade com a qual o povo hebreu de 2000 anos atrás redigiu a sua, sairia de nossas penas o mais bárbaro e desumano tratado de se fazer arrepiar os cabelos.
É isso.

Nem precisa, não existe nada mais unjusto e sangrento que ela. A diferença é que hoje as pessoas passaram a pensar antes de usá-la como arma e não colocar a multidão mais pensante contra eles mesmo.

E para arrematar Botânico: Jesus poderia muito bem ter sido melhor que os antecessores e não foi. Deixou um conjunto de livros mais ininteligíveis que o anterior com suas parábolas malucas, dignas de versos de Raul Seixas.
Abraços

Se ainda existirem por aí e você souber ler alemão, então veja os escritos de Julius Streitcher em seu semanário Der Stümer e veja lá o que ele exigia que se fizesse contra os judeus... É, meu caro, tem coisa muito sangrenta por aí, escrita inclusive por brilhantes ateus por aqui endeusados.

E quanto a Jesus, bem, não foi você mesmo que lembro que ele NADA DEIXOU ESCRITO? Exatamente, meu caro, foram os discípulos dos apóstolos que fizeram uma compilação, truncada e eventualmente adulterada pela Igreja e pela tradição. Não dá para se botar carroça na frente dos bois.

[Johnny]

Bom Botânico. Vou comentar tudo de uma vez. Eu creio que se (e somente se) a biblia (queira você o VT ou NT) deveria ser um apanhado de idéias para melhorar o ser humano (um manual de boa conduta, moral e bons constumes) esta deveria ser clara e objetiva, sem aquele monte de asneiras e estorinhas para boi dormir. Não adianta Botânico você falar para mim que o povo daquela época era bárbaro e etc pois como você mesmo disse, até de pessoas ditas ruins se tiram coisas boas. Agora temos um problemão na mão pois seu deus deixou na mão de um imcopetente (moisés) a edição destas leis de forma totalmente obtusa e distorcida a ponto de fazer com que o outro enviado fosse morto por querer arrumar a zona. Daí vem o tal de Jesus e dita uma série de regras de condutas dignas de um fumador de maconha onde só mesmo viajando com muito ópio se consegue "tirar o véu" de seus ensinamentos(supondo que os apostolos tenham pelo menos alguns recebido a idéia correta). Daí para "ajudar" ainda mais na grande sopa de caos que foi criada, vem os espiritos interpretar os ensinamentos que você mesmo disse, foi uma compilação truncada e eventualmente adulterada pela igreja ou seja, Jesus veio, os apostolos erraram, a igreja adulterou e os espiritos assinaram embaixo, certo? Mas como diria POLISHOP, E NÃO É SÓ ISSO... OS seus amigos espiritos não assumem sequer o que dizem do proprio Jesus ou seja, tem inúmeras parábolas que eles ao invés assumirem isso OU aquilo, dizem "é provável que" ou "pouco provável que" ou seja, nem eles assumem se o que está compilado pelos apostolos errôneos sobre os ensinamentos de jesus seja realmente o que o tal queria dizer.
Botânico, leia com muita calma o que você esvreveu, este último comentário e depois veja se é simples como vocês acham.
Abraços

[Botanico]

Bom Botânico. Vou comentar tudo de uma vez. Eu creio que se (e somente se) a biblia (queira você o VT ou NT) deveria ser um apanhado de idéias para melhorar o ser humano (um manual de boa conduta, moral e bons constumes) esta deveria ser clara e objetiva, sem aquele monte de asneiras e estorinhas para boi dormir. Não adianta Botânico você falar para mim que o povo daquela época era bárbaro e etc pois como você mesmo disse, até de pessoas ditas ruins se tiram coisas boas. Agora temos um problemão na mão pois seu deus deixou na mão de um imcopetente (moisés) a edição destas leis de forma totalmente obtusa e distorcida a ponto de fazer com que o outro enviado fosse morto por querer arrumar a zona. Daí vem o tal de Jesus e dita uma série de regras de condutas dignas de um fumador de maconha onde só mesmo viajando com muito ópio se consegue "tirar o véu" de seus ensinamentos(supondo que os apostolos tenham pelo menos alguns recebido a idéia correta). Daí para "ajudar" ainda mais na grande sopa de caos que foi criada, vem os espiritos interpretar os ensinamentos que você mesmo disse, foi uma compilação truncada e eventualmente adulterada pela igreja ou seja, Jesus veio, os apostolos erraram, a igreja adulterou e os espiritos assinaram embaixo, certo? Mas como diria POLISHOP, E NÃO É SÓ ISSO... OS seus amigos espiritos não assumem sequer o que dizem do proprio Jesus ou seja, tem inúmeras parábolas que eles ao invés assumirem isso OU aquilo, dizem "é provável que" ou "pouco provável que" ou seja, nem eles assumem se o que está compilado pelos apostolos errôneos sobre os ensinamentos de jesus seja realmente o que o tal queria dizer.
Botânico, leia com muita calma o que você esvreveu, este último comentário e depois veja se é simples como vocês acham.
Abraços

Pode ser impressão errada minha, Johnny, mas ao que me parece, você não consegue analisar coisas antigas dentro do seu contexto histórico: usa a nossa visão moderna como parâmetro fixo e daí a visão distorcida da coisa.
Quem foi que lhe disse que a Bíblia deveria ser um manual de boa conduta para melhorar o ser humano? Foi algum pastor ou padre? A Bíblia não passa de um amontoado de anotações da tradição oral de um povo, com todas as suas manhas e idiossincrasias, com todos os seus conceitos e preconceitos. Um apanhado de coisas boas e ruins, comuns a todos os povos até os dias de hoje. Isto é a Bíblia. Se os grupos religiosos que dela se servem querem ver coisa diferente, aí é problema deles. Eu só a estou analisando sob seu aspecto histórico.

Certo, mesmo de gente ruim se pode tirar alguma coisa boa, mas gente ruim é ruim porque pensa, diz e faz coisas ruins. E as coisas ruins estão lá na Bíblia... ao lado de coisas boas. Eu pego as que acho boas e descarto as ruins; só as aproveito para as esfregar na cara dos crentes que me vêm falar que a Bíblia é obra de Deus.

E quem nomeou Moisés legislador? Foi o Deus? Será que você não se manca que esse Moisés, em termos de contexto histórico, pode nem ter existido? Assim como Arão, ou Abraão, Isac, Jacó? Já ouviu falar de personificação? Pois é! Os espartanos acreditavam que Esparta foi fundada por um sábio homem, chamado Licurgo, que teria feito as leis e a divisão da sociedade espartana. Acontece que nenhum historiador acredita que uma sociedade possa nascer desta maneira. Licurgo nunca existiu: em sua pessoa ele PERSONIFICA todo um período de vida de Esparta. A mesma coisa é com essas figuras bíblicas aí. As leis do povo hebreu foram feitas ao longo do tempo, com base em seus costumes tribais e, numa compilação tradicional, atribuiu-se a esse Moisés a suposta feitura delas. Moisés, se existiu, talvez tenha sido um príncipe egípcio rebelde que liderou uma revolta contra o faraó e levou aquele bando de hebreus para o território onde fica a Palestina. Nada mais lógico do que se atribuir a esse fundador as leis QUE JÁ EXISTIAM ENTRE SEU POVO.

Não sou historiador, meu caro, mas veja se estuda um pouco disso para entender algo mais de um assunto, os tons de cinza, além do preto e branco que aparece nos artigos cheios de fé.

Ah! Está querendo que os espíritos corrijam os erros e as falhas nos evangelhos e ensinos de Jesus? Não está pedindo demais não? Tem lá um católico, Cledson Ramos, que fazia umas perguntas embaraçosas para quem defendia a idéia de que houve adulteração ou perda de textos, etc e tal. Basicamente eram: O que se perdeu? Como sabemos que se perdeu? Quem recuperou? Que processos usou para reparar essa perda?

É, meu caro, não é fácil responder a essas perguntas. Os espíritos, já disse, são as pessoas sem corpo físico, MAS FORA ISSO NÃO MUDAM DE IMEDIATO O QUE SÃO. Veja só que quando Kardec ainda era vivo, um bastonário de Bordéus, Jean Batispte Roustaing, recebeu de UMA médium toda uma obra espúria chamada Os Quatro Evangelhos, ditada pelos apóstolos e com o apoio de Moisés, cuja missão era explicar EM ESPÍRITO E VERDADE os textos dos evangelhos. Seu sub-título era: a revelação da revelação. Só os rustenguistas febeanos acham essa obra linda e maravilhosa, mas uma pessoa de bom senso que a leia verá que não passa de um amontoado de coisas ridículas. Se alguém aqui quer desmoralizar o Espiritismo, que faça uso desta obra.

Pelo contexto da obra e por várias citações viciadas, tá na cara que os tais "apóstolos e Moisés" eram espírito catolicíssimos que queriam introduzir dogmas católicos no meio do Espiritismo. Só conseguiram relativo sucesso pelo fato de os febeanos terem sido católicos carolas e ficaram deslumbrados de ver coisas católicas reveladas na obra de Roustaing.

Adiantou alguma coisa essa "revelação" de espíritos?

Nós ainda podemos PENSAR, Johnny. Eu quando leio lá que "para se cumprir as Escrituras, Jesus fez isso..." eu já sei que não passa de tolice. Uma adulteração do fato para vender a idéia de que o tal Jesus era Divino e o tal Messias prometido. Quer um exemplo? "Então para se cumprir as Escrituras, Jesus disse: _ Tenho sede! E então lhe deram vinagre". E lá vem citado no rodapé o texto das Escrituras a que se refere "o cumprimento da profecia". Vai ler o texto e descobre que não passa de um verso nos Salmos, SEM QUALQUER REFERÊNCIA PROFÉTICA AO MESSIAS, e que se vende como um cumprimento das Escrituras.

Não se precisa de espíritos para fazer análises como essa.

É isso.

[Johnny]

Botânico, não quero e nem tenho saco para história de religião mas também não sou inculto, apenas analiso o que tenho hoje em função do que me é apresentado. Se for para colocar a história no meio, os historiadores que comprem a briga, mas como são covardes (e ainda não tem poder financeiro nem politico) então que se exploda isso. O meu tete a tete é com você. Não interessa a história para que você me explique porque eu deva levar a sério a obra de Kardec "O Evangelho segundo o Espiritismo" (ou se preferir O evangelho de Jesus Cristo) se não pode aparecer uma porra de espirito melhorinho num médium confiável (a não ser que seja IMPOSSÍVEL existir alguém (medium espirita crsitão) com moral minima que possa ter culhões para dizer: Olha, quando Jesus disse isso ele REALMENTE quis dizer tal coisa. Já vi interpretações de partes do evangelho que eu, em sã consciência não pensaria ou interpretaria. Mas, deus e jesus é assim mesmo. Só os sábios e intelectuais para entenderem seus mistérios. Deus não precisa de pessoas se melhorando. Precisa de seguidores mesmo, bajuladores entre outras coisas e que saibam interpretar leis muito doidas.

[Botanico]

Botânico, não quero e nem tenho saco para história de religião mas também não sou inculto, apenas analiso o que tenho hoje em função do que me é apresentado. Se for para colocar a história no meio, os historiadores que comprem a briga, mas como são covardes (e ainda não tem poder financeiro nem politico) então que se exploda isso. O meu tete a tete é com você. Não interessa a história para que você me explique porque eu deva levar a sério a obra de Kardec "O Evangelho segundo o Espiritismo" (ou se preferir O evangelho de Jesus Cristo) se não pode aparecer uma porra de espirito melhorinho num médium confiável (a não ser que seja IMPOSSÍVEL existir alguém (medium espirita crsitão) com moral minima que possa ter culhões para dizer: Olha, quando Jesus disse isso ele REALMENTE quis dizer tal coisa. Já vi interpretações de partes do evangelho que eu, em sã consciência não pensaria ou interpretaria. Mas, deus e jesus é assim mesmo. Só os sábios e intelectuais para entenderem seus mistérios. Deus não precisa de pessoas se melhorando. Precisa de seguidores mesmo, bajuladores entre outras coisas e que saibam interpretar leis muito doidas.

Como não sei o que você quer, então é melhor eu ficar na minha.

[Alter-ego]

Não tem como interpretar a biblia a favor disso, sinto muito. É mais fácil tentar uma emenda para aceitar o candomblé do que isso. E hoje o calor está embustefante...

Na cabeça dos crentes, qualquer interpretação que sirva a seus propósitos é válida, qualquer contradição se explica.
A verdade é que ninguém segue a Bíblia. Todo mundo interpreta do jeito que lhe convém e diz que "está na Bíblia" para dar respaldo.

Pois...
Eu tinha um amigo na igreja que era gay (enrustidamente). Certa vez, eu explicava para ele porque ele não podia ser unitariano e ele saiu com a conversa de que da Bíblia é possível tirar qualquer coisa, até aprovação ao homossexualismo.
Uma outra vez, ele veio me apresentar um trecho que falava do Rei Davi e de um "amigo". O trecho deixa meio subentendido que eles queimavam a rosca...

[Alter-ego]

Botânico confesse. A Bíblia é um engôdo. E isso se aplica a tudo o que está escrito. Se o homem escreveu leis para serem cumpridas e deixa margens a mais de uma interpretação, faz-se necessário advogados para usa-las em favor de quem quer que seja. Assim também são as escrituras. Se o SEU Deus era sábio, não teria feito um livro para ser interpretado ao bel prazer de quem le e nem precisaria de legiões de espitiros, pastores, padres e outras baboseiras. Não vivi na era de moises mas não acredito que não teria a pena ter feito uma escritura decente na época. Haviam bárbaros, claro que sim como existem muitos hoje, basta dar uma olhadinha na janela.

Mas Johnny, eu já disse aqui mais de uma vez: KARDEC MATOU A CHARADA DA REVELAÇÃO.