Frases idiotas de Chico Xavier

[Botanico]

Pretensão, água benta (ou fluidificada), hóstia consagrada, tapinha nas costas...

Não fazem mal a ninguém.

Acho que de tudo isso só salva aquela frase de Herculano Pires que diz que quem não defende a verdade compurscada não é digno desta verdade.

Acho que isto é a única coisa útil que se salva da apologética. É de se perguntar como pode crenças cheias de tolices e incongruências tanto históricas como científicas continuam cheias de adeptos até hoje. Já li artigos contra os mórmons que fariam qualquer mórmon com um resto de miolo na cabeça abandonar o seu credo. Tentei mostrar à minha prima testemunha de jeová que o tal Corpo Governante mudou várias vezes os seus ensinamentos (algo inconcebível para uma crença onde se garante ser a ÚNICA VERDADEIRA), mas ela resistia a tudo.

Sabe, o pessoal cético pode chiar horrores o quanto quiserem, mas há no ser humano algo além da lógica e da razão, onde a crença em algo traz satisfação a um lado emocional nosso e são insuficientes as argumentações apresentadas contra essa crença para que a pessoa a deixe. Isso só acontece quando se deixa de haver satisfação emocional.

Isso também acontece com os céticos. Eles não estão imunes a isso. Um dos melhores exemplos que vejo é a suposta argumentação científica. Não querem aceitar os experimentos de Crookes com a médium Cook, mas aceitam as declarações de Jules Bois, que diz ter sido amante desta médium e lá nos seus encontros teria revelado como enganara o cientista (pena que até hoje nenhum cético me apresentou a revelação desses segredos...). Por que, para os céticos tão científicos, a experimentação do cientista não tem valor, mas a palavra de um jornalista, sim? Porque os experimentos contrariam suas crenças céticas e a declaração do jornalista as endossa.

Então, diante de toda a argumentação cética aqui apresentada neste tópico, só posso sentenciar que se trata do roto falando do rasgado; ou do sujo criticando o mal lavado.

É isso.

[Deise Garcia]

O melhor jeito para fazer isso é postar o que o Chico dizia.

Isto porque você está apostando que todos entenderão da mesma forma e ninguém terá interesse em conhecer melhor a DE.

É verdade. Tem gente que acredita em qualquer coisa, sem discutir.

Mais grave que isto só imaginando que todo mundo é tão obtuso quanto ele próprio!

[Deise Garcia]

Isso também acontece com os céticos. Eles não estão imunes a isso. Um dos melhores exemplos que vejo é a suposta argumentação científica. Não querem aceitar os experimentos de Crookes com a médium Cook, mas aceitam as declarações de Jules Bois, que diz ter sido amante desta médium e lá nos seus encontros teria revelado como enganara o cientista (pena que até hoje nenhum cético me apresentou a revelação desses segredos...). Por que, para os céticos tão científicos, a experimentação do cientista não tem valor, mas a palavra de um jornalista, sim? Porque os experimentos contrariam suas crenças céticas e a declaração do jornalista as endossa.

Porque a conclusão é obvia! Os cristãos são desonestos e mentirosos e somente passarão a dizer a verdade quando deixar de ser cristão.

[O ENCOSTO]

Isso também acontece com os céticos. Eles não estão imunes a isso. Um dos melhores exemplos que vejo é a suposta argumentação científica. Não querem aceitar os experimentos de Crookes com a médium Cook, mas aceitam as declarações de Jules Bois, que diz ter sido amante desta médium e lá nos seus encontros teria revelado como enganara o cientista (pena que até hoje nenhum cético me apresentou a revelação desses segredos...). Por que, para os céticos tão científicos, a experimentação do cientista não tem valor, mas a palavra de um jornalista, sim? Porque os experimentos contrariam suas crenças céticas e a declaração do jornalista as endossa.

Não é questão de aceitar ou não.

Isso está mais para ser trouxa ou não.

Os relatos estão ai. Os "testes" estão mais para truques ilusionistas baratos de circo de periferia que para testes cientificos.

[O ENCOSTO]

A propósito, qual a relação entre esses testes cientificos e as bostas ditas pelo Chico Xavier, não aceitas nem pelos kardecistas de carteirinha?

[Botanico]

Isso também acontece com os céticos. Eles não estão imunes a isso. Um dos melhores exemplos que vejo é a suposta argumentação científica. Não querem aceitar os experimentos de Crookes com a médium Cook, mas aceitam as declarações de Jules Bois, que diz ter sido amante desta médium e lá nos seus encontros teria revelado como enganara o cientista (pena que até hoje nenhum cético me apresentou a revelação desses segredos...). Por que, para os céticos tão científicos, a experimentação do cientista não tem valor, mas a palavra de um jornalista, sim? Porque os experimentos contrariam suas crenças céticas e a declaração do jornalista as endossa.

Não é questão de aceitar ou não.

Isso está mais para ser trouxa ou não.

Os relatos estão ai. Os "testes" estão mais para truques ilusionistas baratos de circo de periferia que para testes cientificos.

Já em outro tópico aqui (https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=70065) abordei esse assunto e você só falou e falou e não disse nada. Nem ao menos me mostrou uma prova de que os tais testes são só truques ilusionistas (decerto porque não os conhece, afinal não me deu a menor prova disso).

Cada trouxa escolhe a besteira em que quer cair. Lembra-me que no Globo Rural saiu uma denúncia de venda de tratores a preços bem abaixo do mercado e com entrega imediata... bastando fazer um depósito numa conta tal na metade do valor de compra sugerido. Feito o depósito e não feita a entrega, os telefonemas do lesado não mais eram atendidos. Qual foi a escolha do trouxa? Cresceu o olho: viu uma grande vantagem e se achou muito esperto para aproveitá-la. E tem a tal meia Kendall, suave compressão... que tem que ficar três dias no congelador. Eu não tenho pena de gente que cai em golpes assim.

E quanto ao nosso assunto em questão, bem, os céticos CRÊEM em QUALQUER UM que fale QUALQUER BESTEIRA que denigre algum médium ou cientistas que o estudaram. Até hoje as refutações aos experimentos ficou na base de "É UM RELATO E POR ISSO NÃO VALE CIENTIFICAMENTE"... Como se todos os outros trabalhos científicos feitos não fossem relatos.

Querem provas e mais provas de que médiuns e cientistas não mentiram, mas nunca cobram provas de que seus acusadores também não estão mentindo. Dois pesos e duas medidas.

Certo, Encostado?

[Botanico]

A propósito, qual a relação entre esses testes cientificos e as bostas ditas pelo Chico Xavier, não aceitas nem pelos kardecistas de carteirinha?

Até onde sei, nenhuma. Os testes científicos demonstravam a ocorrência de fenômenos que pelos controles adotados supostamente não deveriam ocorrer. Não me consta que por esses testes houvesse sido feita alguma correlação com a fala do Chico... ainda mais se a fala é o que você andou postando aqui no início

[O ENCOSTO]

Já em outro tópico aqui (https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=70065) abordei esse assunto e você só falou e falou e não disse nada. Nem ao menos me mostrou uma prova de que os tais testes são só truques ilusionistas (decerto porque não os conhece, afinal não me deu a menor prova disso).

Além de inverter o onus da prova agora você também inverte o onus da chatisse cronica. Quem escreve, escreve e no final apela para crença cega aqui é você.

Se não fosse não estaria ai defendendo testes que ocorreram antes de cabral chegar ao Brasil.

E mais uma coisa: No exemplo da cadeira desenvolvida pelo Crookies e que ficou provado que era possivel fraudar os testes, já que ela encontra-se até hoje num museu:

Foi PROVADO que algo RELATADO por ele HÁ DECADAS estava errado. Se a cadeira tivesse sido destruida, isso não poderia ter sido feito. E você estaria acreditando até hoje que ela era a prova de erro.

E com você a coisa funciona da seguinte forma: Se há 1000 relatos e fica provado que 999 não passam disso, continuará afirmando que 999 fraudes não podem desqualificar 1000 estudos cientificos.

Cada trouxa escolhe a besteira em que quer cair. Lembra-me que no Globo Rural saiu uma denúncia de venda de tratores a preços bem abaixo do mercado e com entrega imediata... bastando fazer um depósito numa conta tal na metade do valor de compra sugerido. Feito o depósito e não feita a entrega, os telefonemas do lesado não mais eram atendidos. Qual foi a escolha do trouxa? Cresceu o olho: viu uma grande vantagem e se achou muito esperto para aproveitá-la. E tem a tal meia Kendall, suave compressão... que tem que ficar três dias no congelador. Eu não tenho pena de gente que cai em golpes assim.

Nem eu. Se EU fosse a vitima ao menos teria dignidade suficiente para reconhecer o meu erro. Não ficaria afirmando que fiz um bom negocio apesar de ter levado a pior.

E quanto ao nosso assunto em questão, bem, os céticos CRÊEM em QUALQUER UM que fale QUALQUER BESTEIRA que denigre algum médium ou cientistas que o estudaram. Até hoje as refutações aos experimentos ficou na base de "É UM RELATO E POR ISSO NÃO VALE CIENTIFICAMENTE"... Como se todos os outros trabalhos científicos feitos não fossem relatos.

É que, basicamente, trata-se apenas de relatos. E isso não vale cientificamente. na qualidade de Botanico você deveria saber disso.

E qualquer um que lê os "laudos" tem condições de perceber um monte de furos.

Vou dar um exemplo do nivel que se encontra esses estudos:

Um ilusionista de circo afirma que consegue fazer um coelho sumir.

Condições para que os "poderes" do ilusionista se manifestem: Eu preciso ficar na plateia e ele deverá ficar coberto por uma cortina.

Eu, cientista convicto que sou, farei os seguintes controles: Se eu não conseguir ver o coelho sair pela esquerda ou direita da cortina, ele realmente fez o coelho sumir e aparecer na china. Ou desintegrou o bicho mesmo. E ainda usarei uma filmadora para registrar tudo cientificamente.

Tá ai um teste cientifico controlado. Praticamente é a mesma baboseira que vocês, espiritas, abraçam como prova definitiva disso ou daquilo.

Querem provas e mais provas de que médiuns e cientistas não mentiram, mas nunca cobram provas de que seus acusadores também não estão mentindo. Dois pesos e duas medidas.

Certo, Encostado?

Praticamente não preciso de acusadores para formar minhas ideias sobre esses truques.

Tá muito na cara. E o silencio da comunidade cientifica corrobora comigo.

[Johnny]

Depois que elegeram Clodovil e Maluf, acredito até em milagres...

Se um politico consegue convencer em votar nele com um passado podre, o que não dirá de lideres religiosos.

[Fabricio Fleck]

A turma do Chaves acreditavam em espíritos!!!

Vejas as provas


Sessão "mesa branca"


Seu Madruga em "transe mediúnico"


Kiko obesidiado!!!

[Jeanioz]

A turma do Chaves acreditavam em espíritos!!!

Vejas as provas


Sessão "mesa branca"


Seu Madruga em "transe mediúnico"


Kiko obesidiado!!!

[Botanico]

Já em outro tópico aqui (https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=70065) abordei esse assunto e você só falou e falou e não disse nada. Nem ao menos me mostrou uma prova de que os tais testes são só truques ilusionistas (decerto porque não os conhece, afinal não me deu a menor prova disso).

Além de inverter o onus da prova agora você também inverte o onus da chatisse cronica. Quem escreve, escreve e no final apela para crença cega aqui é você.

Se não fosse não estaria ai defendendo testes que ocorreram antes de cabral chegar ao Brasil.

E mais uma coisa: No exemplo da cadeira desenvolvida pelo Crookies e que ficou provado que era possivel fraudar os testes, já que ela encontra-se até hoje num museu:

Foi PROVADO que algo RELATADO por ele HÁ DECADAS estava errado. Se a cadeira tivesse sido destruida, isso não poderia ter sido feito. E você estaria acreditando até hoje que ela era a prova de erro.

E com você a coisa funciona da seguinte forma: Se há 1000 relatos e fica provado que 999 não passam disso, continuará afirmando que 999 fraudes não podem desqualificar 1000 estudos cientificos.

De que cadeira está falando, Chifrudo? A única concessão que fiz a argumentos céticos até agora, com relação a Crookes é no teste com a Eva Fay e, se for esse o caso, em seu desconhecimento você fala de cadeira, quando o problema estava no galvanômetro.
Pois bem, Eva Fay ERA UMA ILUSIONISTA, CONTORCIONISTA e pelo que se pode deduzir, teria sido possível a ela burlar o controle da corrente elétrica por colocar um dos eletrodos na dobra do joelho e assim libertar uma mão e a colocar para fora "simulando uma materialização parcial".

Isso eu admiti que teria sido possível. Entretanto faço as ressalvas: essa "medium" era uma ILUSIONISTA já bem experiente (coisa que Cook não era), SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO (com a Cook foram três anos de experimentações), e nem foi o Crookes quem fiscalizou e armou a coisa: ele apenas ficou em outro aposento cuidando de registrar a leitura do galvanômetro.

Colin (ou Joseph) Brookesmith, há um desacordo sobre o prenome da figura, teria supostamente encontrado o galvanômetro usado por Crookes e com ele teria simulado esse experimento da Eva Fay. Nas condições feitas, não vai censura, pois teria sido possível ela ter feito o que Brookesmith simulou. Entretanto, quando chegou a hora de simular o que Varley teria feito com a Cook, foi de uma lambança tão imbecil que chego mesmo a duvidar até que ele de fato tenha encontrado o dito galvanômetro.

Varley fez o experimento com a Cook recorrendo ao galvanômetro, cujos eletrodos foram montados à base de soberanos de ouro (moedas de ouro), presos aos fios de cobre e embrulhados com mataborrões embebidos em solução salina e presos por elásticos. Se a médium puxasse esse arranjo para dentro das mangas, isso ficaria acusado na leitura do galvanômetro, bem como se tentasse soltá-los e grudá-los em outra parte do corpo.
Pois bem, Brookesmith, para "simular" esse experimento, desmontou as manivelas e puxou os fios de cobre. Colocou-os dentro da cueca, meias, segurou as pontas, etc e tal e "concluiu que isso não provocava mudanças bruscas na leitura do galvanômetro. Fez a "simulação" desta maneira pois "não tinha elásticos, nem os mataborrões, nem a solução salina, nem os soberanos de ouro". Exceto o último item, os demais são coisas baratas e fáceis de se encontrar... mas ele não foi atrás delas.
Do jeito que ele fez, foi só coisa para cético crer (e qualquer cético acha que foi uma simulação corretíssima, certo?).

Se esse cara fosse alguém SÉRIO, reproduziria o experimento DA MESMA MANEIRA COMO ESTAVA REGISTRADO NOS PROTOCOLOS e não fazer um arremedo como ele fez. Nas condições originais, o conjunto era uma pilha instável: qualquer tentativa de se libertar podia por tudo a desmoronar e aí a leitura no galvanômetro seria alterada. Brookesmith sugere que ela teria libertado do arranjo, colocando-o dentro das meias-calça de nylon de antigamente e assim não teria prejudicado a leitura. Mas vejam só que ele NÃO REPRODUZIU O EXPERIMENTO para confirmar sua hipótese e não foi por falta de recursos: foi por incompetência mesmo. E eu lhe digo que não daria certo, pois o que Varley registrou no seu galvanômetro foi um declínio lento e contínuo, devido à lenta secagem da solução salina. Se ela tivesse colocado os eletrodos embebidos em contato com suas roupas, a solução secaria mais rápido e isso ficaria registrado no galvanômetro.

Bem, como você não é claro a respeito dos experimentos que cita, não sei se é disso que estava falando, mas se for, já pode ver que sua bola continua vazia.

Cada trouxa escolhe a besteira em que quer cair. Lembra-me que no Globo Rural saiu uma denúncia de venda de tratores a preços bem abaixo do mercado e com entrega imediata... bastando fazer um depósito numa conta tal na metade do valor de compra sugerido. Feito o depósito e não feita a entrega, os telefonemas do lesado não mais eram atendidos. Qual foi a escolha do trouxa? Cresceu o olho: viu uma grande vantagem e se achou muito esperto para aproveitá-la. E tem a tal meia Kendall, suave compressão... que tem que ficar três dias no congelador. Eu não tenho pena de gente que cai em golpes assim.

Nem eu. Se EU fosse a vitima ao menos teria dignidade suficiente para reconhecer o meu erro. Não ficaria afirmando que fiz um bom negocio apesar de ter levado a pior.

E quanto ao nosso assunto em questão, bem, os céticos CRÊEM em QUALQUER UM que fale QUALQUER BESTEIRA que denigre algum médium ou cientistas que o estudaram. Até hoje as refutações aos experimentos ficou na base de "É UM RELATO E POR ISSO NÃO VALE CIENTIFICAMENTE"... Como se todos os outros trabalhos científicos feitos não fossem relatos.

É que, basicamente, trata-se apenas de relatos. E isso não vale cientificamente. na qualidade de Botanico você deveria saber disso.

E qualquer um que lê os "laudos" tem condições de perceber um monte de furos.

Vou dar um exemplo do nivel que se encontra esses estudos:

Um ilusionista de circo afirma que consegue fazer um coelho sumir.

Condições para que os "poderes" do ilusionista se manifestem: Eu preciso ficar na plateia e ele deverá ficar coberto por uma cortina.

Eu, cientista convicto que sou, farei os seguintes controles: Se eu não conseguir ver o coelho sair pela esquerda ou direita da cortina, ele realmente fez o coelho sumir e aparecer na china. Ou desintegrou o bicho mesmo. E ainda usarei uma filmadora para registrar tudo cientificamente.

Tá ai um teste cientifico controlado. Praticamente é a mesma baboseira que vocês, espiritas, abraçam como prova definitiva disso ou daquilo.

Encostado, faça o seguinte: esqueça o seu circo aí e pegue os relatos experimentais feitos, tanto por Crookes, como por Richet, Bozzano, Delanne, Notzing e ME MOSTRE OS FUROS NELES, está bem. Eu não vou ligar a mínima para os seus exemplos imbecis fora de contexto, nem para as suas exigências para que eu os aceite, quando você tem exemplos reais em suas mãos... caso você tenha lido alguma coisa, pois até agora o que vejo é que você cita coisas vagas e imprecisas, supostante de trigésima mão, dadas por amigos céticos. Certo?

Querem provas e mais provas de que médiuns e cientistas não mentiram, mas nunca cobram provas de que seus acusadores também não estão mentindo. Dois pesos e duas medidas.

Certo, Encostado?

Praticamente não preciso de acusadores para formar minhas ideias sobre esses truques.

Tá muito na cara. E o silencio da comunidade cientifica corrobora comigo.

Se você acha que mais de 200 cientistas terem pesquisado a coisa e chegado a resultados semelhantes é silêncio da comunidade científica... Bem, eu prefiro achar que essa comunidade científica diplomou Aristóteles cientista (assim como Tomás de Aquino o catequizou para a fé católica...). Aristóteles disse que o homem sábio trabalha com a mente e o homem burro trabalha com os braços. É assim na comunidade científica que você invoca, certo? Os cientistas que meteram a mão e foram investigar os médiuns, experimentando-os de todo o jeito, eram burros e imbecis, certo? Os cientistas que NUNCA viram um médium em sua frente, nem nunca fizeram um único experimento, mas proclamam que tudo era fraude, esses sim são sábios. É isso que você defende?

Bem, eu que sou um cientista que põe a mão na massa ficaria constrangido de me apoiar em gente sábia assim...

É isso.

[O ENCOSTO]

Isso eu admiti que teria sido possível. Entretanto faço as ressalvas: essa "medium" era uma ILUSIONISTA já bem experiente (coisa que Cook não era), SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO (com a Cook foram três anos de experimentações), e nem foi o Crookes quem fiscalizou e armou a coisa: ele apenas ficou em outro aposento cuidando de registrar a leitura do galvanômetro.

Trabalhando com a hipótese de Crookes ser honesto, coisa que é perfeitamente cabivel:

Com base em quê você afirma que Cook não era ilusinista? É só porque ela não se identificava como tal?

Colin (ou Joseph) Brookesmith, há um desacordo sobre o prenome da figura, teria supostamente encontrado o galvanômetro usado por Crookes e com ele teria simulado esse experimento da Eva Fay. Nas condições feitas, não vai censura, pois teria sido possível ela ter feito o que Brookesmith simulou. Entretanto, quando chegou a hora de simular o que Varley teria feito com a Cook, foi de uma lambança tão imbecil que chego mesmo a duvidar até que ele de fato tenha encontrado o dito galvanômetro.

Varley fez o experimento com a Cook recorrendo ao galvanômetro, cujos eletrodos foram montados à base de soberanos de ouro (moedas de ouro), presos aos fios de cobre e embrulhados com mataborrões embebidos em solução salina e presos por elásticos. Se a médium puxasse esse arranjo para dentro das mangas, isso ficaria acusado na leitura do galvanômetro, bem como se tentasse soltá-los e grudá-los em outra parte do corpo.
Pois bem, Brookesmith, para "simular" esse experimento, desmontou as manivelas e puxou os fios de cobre. Colocou-os dentro da cueca, meias, segurou as pontas, etc e tal e "concluiu que isso não provocava mudanças bruscas na leitura do galvanômetro. Fez a "simulação" desta maneira pois "não tinha elásticos, nem os mataborrões, nem a solução salina, nem os soberanos de ouro". Exceto o último item, os demais são coisas baratas e fáceis de se encontrar... mas ele não foi atrás delas.
Do jeito que ele fez, foi só coisa para cético crer (e qualquer cético acha que foi uma simulação corretíssima, certo?).

Se esse cara fosse alguém SÉRIO, reproduziria o experimento DA MESMA MANEIRA COMO ESTAVA REGISTRADO NOS PROTOCOLOS e não fazer um arremedo como ele fez. Nas condições originais, o conjunto era uma pilha instável: qualquer tentativa de se libertar podia por tudo a desmoronar e aí a leitura no galvanômetro seria alterada. Brookesmith sugere que ela teria libertado do arranjo, colocando-o dentro das meias-calça de nylon de antigamente e assim não teria prejudicado a leitura. Mas vejam só que ele NÃO REPRODUZIU O EXPERIMENTO para confirmar sua hipótese e não foi por falta de recursos: foi por incompetência mesmo. E eu lhe digo que não daria certo, pois o que Varley registrou no seu galvanômetro foi um declínio lento e contínuo, devido à lenta secagem da solução salina. Se ela tivesse colocado os eletrodos embebidos em contato com suas roupas, a solução secaria mais rápido e isso ficaria registrado no galvanômetro.

Bem, como você não é claro a respeito dos experimentos que cita, não sei se é disso que estava falando, mas se for, já pode ver que sua bola continua vazia.

Fontes?

Alias, Eva Fay mentiu então. Ela era medium. Uma medium que queria acabar com Crookes.

Encostado, faça o seguinte: esqueça o seu circo aí e pegue os relatos experimentais feitos, tanto por Crookes, como por Richet, Bozzano, Delanne, Notzing e ME MOSTRE OS FUROS NELES, está bem. Eu não vou ligar a mínima para os seus exemplos imbecis fora de contexto, nem para as suas exigências para que eu os aceite, quando você tem exemplos reais em suas mãos... caso você tenha lido alguma coisa, pois até agora o que vejo é que você cita coisas vagas e imprecisas, supostante de trigésima mão, dadas por amigos céticos. Certo?

Errado.

Realmente não tenho bibliografias. Minha fonte são sites de humor, como o do Vitor Moura.

Se o site dele não vale como fonte, eu paro aqui mesmo.

A analogia que fiz com o ilusionista do circo é perfeita. Adotei severos mecanismos de controle para provar que o coelho ou foi teletransportado ou foi desintegrado. Você pode provar que estou errado?

Claro que eu poderia ter mais criatividade e colocar frases como "O ilusionista não poderia ter feito isso ou aquilo", etc.

A isso, Crookes dá o nome de estudo cientifico.

É praticamente a mesma coisa e você sabe disso.

Querem provas e mais provas de que médiuns e cientistas não mentiram, mas nunca cobram provas de que seus acusadores também não estão mentindo. Dois pesos e duas medidas.

Não. Isso é inversão do onus da prova. Na verdade, não preciso me apegar a esses relatos, como disse antes. Os laudos são comicos.

Se você acha que mais de 200 cientistas terem pesquisado a coisa e chegado a resultados semelhantes é silêncio da comunidade científica...

Resultados semelhantes como "fulano de tal não poderia mentir".

Se não for 100%, 99,99999% desses estudos usam frases bobinhas apelativas como essa acima.

Coisa que serviria de motivo de piada até para um formando de segundo grau técnico que está apresentando seu trabalho para a banca de professores.

Há 500 anos, pode ser que isso era chamado de ciencia.

Bem, eu prefiro achar que essa comunidade científica diplomou Aristóteles cientista (assim como Tomás de Aquino o catequizou para a fé católica...).

Aristóteles disse que o homem sábio trabalha com a mente e o homem burro trabalha com os braços. É assim na comunidade científica que você invoca, certo?

Errado.

Os cientistas que meteram a mão e foram investigar os médiuns, experimentando-os de todo o jeito, eram burros e imbecis, certo?

Errado. Inclusive o "experimentando-os de todo o jeito".

Os cientistas que NUNCA viram um médium em sua frente, nem nunca fizeram um único experimento, mas proclamam que tudo era fraude, esses sim são sábios. É isso que você defende?

Não. Até porque não vejo publicações sérias sobre o tema, em especial cientistas perdendo o tempo que estou perdendo tratando dessas abobrinhas com você.

Bem, eu que sou um cientista que põe a mão na massa ficaria constrangido de me apoiar em gente sábia assim...

É isso.

SE você realmente trabalha com pesquisa e ainda dá algum crédito para esses causos é porque realmente precisa acreditar nisso.

Competencia para perceber erros toscos creio que você tem.

[Fabricio Fleck]

Oi,

Só pra ajudar essa discussão toda sobre a validade dos experimentos feitos no passado. A pesquisadora Juliana Ferreira com orientação do físico Roberto Martins, da UNICAMP, lançaram há algum tempo pela Educ, em parceria com a FAPESP, o livro Estudando o invisível: William Crookes e a nova força. O livro detalha os pormenores das pesquisas de Crookes sobre a fenomenologia espírita, considerando que os métodos eram considerados adequados para a época , mas seriam considerados frouxos atualmente!

Um abraço

[Botanico]

Isso eu admiti que teria sido possível. Entretanto faço as ressalvas: essa "medium" era uma ILUSIONISTA já bem experiente (coisa que Cook não era), SÓ FOI FEITO UM EXPERIMENTO (com a Cook foram três anos de experimentações), e nem foi o Crookes quem fiscalizou e armou a coisa: ele apenas ficou em outro aposento cuidando de registrar a leitura do galvanômetro.

Trabalhando com a hipótese de Crookes ser honesto, coisa que é perfeitamente cabivel:

Com base em quê você afirma que Cook não era ilusinista? É só porque ela não se identificava como tal?

E com base em quê VOCÊ AFIRMA QUE ELA ERA ILUSIONISTA? Eva Fay e seu marido davam espetáculos públicos em teatros regularmente. Viviam disso. Já a Cook fazia suas apresentações particularmente, nas casas dos solicitantes e esporadicamente.

Colin (ou Joseph) Brookesmith, há um desacordo sobre o prenome da figura, teria supostamente encontrado o galvanômetro usado por Crookes e com ele teria simulado esse experimento da Eva Fay. Nas condições feitas, não vai censura, pois teria sido possível ela ter feito o que Brookesmith simulou. Entretanto, quando chegou a hora de simular o que Varley teria feito com a Cook, foi de uma lambança tão imbecil que chego mesmo a duvidar até que ele de fato tenha encontrado o dito galvanômetro.

Varley fez o experimento com a Cook recorrendo ao galvanômetro, cujos eletrodos foram montados à base de soberanos de ouro (moedas de ouro), presos aos fios de cobre e embrulhados com mataborrões embebidos em solução salina e presos por elásticos. Se a médium puxasse esse arranjo para dentro das mangas, isso ficaria acusado na leitura do galvanômetro, bem como se tentasse soltá-los e grudá-los em outra parte do corpo.
Pois bem, Brookesmith, para "simular" esse experimento, desmontou as manivelas e puxou os fios de cobre. Colocou-os dentro da cueca, meias, segurou as pontas, etc e tal e "concluiu que isso não provocava mudanças bruscas na leitura do galvanômetro. Fez a "simulação" desta maneira pois "não tinha elásticos, nem os mataborrões, nem a solução salina, nem os soberanos de ouro". Exceto o último item, os demais são coisas baratas e fáceis de se encontrar... mas ele não foi atrás delas.
Do jeito que ele fez, foi só coisa para cético crer (e qualquer cético acha que foi uma simulação corretíssima, certo?).

Se esse cara fosse alguém SÉRIO, reproduziria o experimento DA MESMA MANEIRA COMO ESTAVA REGISTRADO NOS PROTOCOLOS e não fazer um arremedo como ele fez. Nas condições originais, o conjunto era uma pilha instável: qualquer tentativa de se libertar podia por tudo a desmoronar e aí a leitura no galvanômetro seria alterada. Brookesmith sugere que ela teria libertado do arranjo, colocando-o dentro das meias-calça de nylon de antigamente e assim não teria prejudicado a leitura. Mas vejam só que ele NÃO REPRODUZIU O EXPERIMENTO para confirmar sua hipótese e não foi por falta de recursos: foi por incompetência mesmo. E eu lhe digo que não daria certo, pois o que Varley registrou no seu galvanômetro foi um declínio lento e contínuo, devido à lenta secagem da solução salina. Se ela tivesse colocado os eletrodos embebidos em contato com suas roupas, a solução secaria mais rápido e isso ficaria registrado no galvanômetro.

Bem, como você não é claro a respeito dos experimentos que cita, não sei se é disso que estava falando, mas se for, já pode ver que sua bola continua vazia.

Fontes?

Procure lá com o Vitor Moura. Eu traduzi o texto do Massino Polidoro (A mentalista que enganou Crookes) que cita todo ufano o Brookesmith (e eu traduzi o texto desse autor também). Só o Vitor não coloca os meus comentários... mas se você tiver algo mais na sua cabeça além do que nos mostra...

Alias, Eva Fay mentiu então. Ela era medium. Uma medium que queria acabar com Crookes.

Essa é uma das coisas que estou começando a gostar em vocês céticos: a absoluta ignorância no assunto e o apelo para a crença em vocês. Ajuda muito a não os levar a sério.
Eva Fay viu nessa jogada de materialização mais um filão para apresentar em seus espetáculos. Mas precisava do aval de alguém categorizado para desmentir o ilusionista Maskline, que a acusou de truque. Então já que Crookes e alguns companheiros seus estudavam médiuns e eram cientistas de renome, caso conseguisse o endosso deles, seria uma bênção para a sua turnê que fazia na Inglaterra naquela ocasião.

Ela se arriscou e conseguiu enganá-los. Mas como já disse, ela era uma hábil ilusionista, conforme pode ser atestado pela história de sua vida teatral. Feito esse ÚNICO experimento e com a declaração
dos cientistas de que "não haviam detetado fraude", ela simplesmente deu um pé na bunda deles e foi fazer a sua turnê. Sem mais experimentos não se poderia concluir nada a respeito dela. A verdade é essa ô meu!

Acho tão engraçado os critérios céticos: então dezenas de experimentos feitos com um mesmo médium, por diversos cientistas diferentes e cada qual usando os métodos de controle possíveis, NADA PROVAM. Já um ÚNICO experimento negativo PROVA QUE TODOS OS OUTROS MÉTODOS ERAM FALHOS. Ou eu aprendi ciência errado ou vocês céticos NUNCA souberam o que é ciência...

Encostado, faça o seguinte: esqueça o seu circo aí e pegue os relatos experimentais feitos, tanto por Crookes, como por Richet, Bozzano, Delanne, Notzing e ME MOSTRE OS FUROS NELES, está bem. Eu não vou ligar a mínima para os seus exemplos imbecis fora de contexto, nem para as suas exigências para que eu os aceite, quando você tem exemplos reais em suas mãos... caso você tenha lido alguma coisa, pois até agora o que vejo é que você cita coisas vagas e imprecisas, supostante de trigésima mão, dadas por amigos céticos. Certo?

Errado.

Realmente não tenho bibliografias. Minha fonte são sites de humor, como o do Vitor Moura.

Se o site dele não vale como fonte, eu paro aqui mesmo.

Como bom e sério cético que é, VOCÊ JÁ PAROU MUITO ANTES.

A analogia que fiz com o ilusionista do circo é perfeita. Adotei severos mecanismos de controle para provar que o coelho ou foi teletransportado ou foi desintegrado. Você pode provar que estou errado?

Claro que eu poderia ter mais criatividade e colocar frases como "O ilusionista não poderia ter feito isso ou aquilo", etc.

A isso, Crookes dá o nome de estudo cientifico.

É praticamente a mesma coisa e você sabe disso.

É você que nada sabe do riscado e pensa que sabe muito. Seu perfeito exemplo de coelho NADA TEM A VER COM OS EXPERIMENTOS MEDIÚNICOS FEITOS PELOS CIENTISTAS. Mas se você não tem capacidade e nem competência para analisar isso, o que posso fazer além de rir?

Querem provas e mais provas de que médiuns e cientistas não mentiram, mas nunca cobram provas de que seus acusadores também não estão mentindo. Dois pesos e duas medidas.

Não. Isso é inversão do onus da prova. Na verdade, não preciso me apegar a esses relatos, como disse antes. Os laudos são comicos.

Como eu já disse: apresente-me os laudos dos cientistas que citei e mostre-me as falhas clamorosas e assim eu poderei rir junto com você. No momento só estou rindo DE VOCÊ.

Se você acha que mais de 200 cientistas terem pesquisado a coisa e chegado a resultados semelhantes é silêncio da comunidade científica...

Resultados semelhantes como "fulano de tal não poderia mentir".

Se não for 100%, 99,99999% desses estudos usam frases bobinhas apelativas como essa acima.

Coisa que serviria de motivo de piada até para um formando de segundo grau técnico que está apresentando seu trabalho para a banca de professores.

Há 500 anos, pode ser que isso era chamado de ciencia.

Considerando que, apesar de meus pedidos, NENHUM CÉTICO JAMAIS FOI CAPAZ DE APRESENTAR UM ÚNICO EXPERIMENTO, NEM QUALQUER MÉTODO DE REGISTRO que diferençasse do que aqueles cientistas fizeram, então eu acho que AINDA HOJE aquilo tudo pode sim ser chamado de ciência.

Bem, eu prefiro achar que essa comunidade científica diplomou Aristóteles cientista (assim como Tomás de Aquino o catequizou para a fé católica...).

Aristóteles disse que o homem sábio trabalha com a mente e o homem burro trabalha com os braços. É assim na comunidade científica que você invoca, certo?

Errado.

Por que? Alega você que poderiam mentir... mas ninguém prova que mentiram e nem apresentam argumentação consistente para justificar porque teriam mentido.

Os cientistas que meteram a mão e foram investigar os médiuns, experimentando-os de todo o jeito, eram burros e imbecis, certo?

Errado. Inclusive o "experimentando-os de todo o jeito".

Qual dos jeitos ficou faltando? Ah! Desculpe-me! Esqueci que você não sabe de nada.

Os cientistas que NUNCA viram um médium em sua frente, nem nunca fizeram um único experimento, mas proclamam que tudo era fraude, esses sim são sábios. É isso que você defende?

Não. Até porque não vejo publicações sérias sobre o tema, em especial cientistas perdendo o tempo que estou perdendo tratando dessas abobrinhas com você.

Mas você não disse que visita o site cômico do Vitor? Lá há uma série de artigos de cientistas (quer dizer, se apresentam como tais ou ao menos são aclamados pelos céticos como gente muito séria) que falam "abobrinhas" contra os médiuns. Supus que consideraria esses como "publicações sérias sobre o tema". O que vejo nessas publicações sérias? Crookes teria sido amante de Cook (e talvez amante de médiuns homens também...) e isso explica tudo. Com tal nível de seriedade...

Bem, eu que sou um cientista que põe a mão na massa ficaria constrangido de me apoiar em gente sábia assim...

É isso.

SE você realmente trabalha com pesquisa e ainda dá algum crédito para esses causos é porque realmente precisa acreditar nisso.

Competencia para perceber erros toscos creio que você tem.

Ah sim! Competência eu tenho... Mas sabe: existe um grupo de caras, que se apresentam como céticos, que se dizem muito mais competentes e capazes do que eu para perceberem esses erros toscos. E já há mais de cinco anos venho esperando deles que me mostrem esses erros toscos e o que eles teriam feito de melhor em relação àqueles cientistas antigos...

E aí eu fico com o mico na mão, pois na hora de apresentarem os erros toscos... não me são apresentados. Só me dão sugestões passionais ou assemelhadas.

Muito bem, aqui tem um médium e o que vocês sábios céticos farão para testar os fenômenos que eles alegam produzir? Para minha grande decepção, ELES VÃO FAZER A MESMAS COISAS QUE AQUELES CIENTISTAS ANTIGOS FIZERAM: vão amarrar, vão enjaular, vão vendar o médium; vão filmar, vão fotografar, vão TESTEMUNHAR os fenômenos que o dito médium alega produzir. E se produzidos, vão dizer o quê? Um momento aí: se a maneira de se estudar um médium hoje É A MESMA usada pelos cientistas de antigamente, onde foi que eles erraram?

Isso quando não fazem a maior lambança, como no caso daquela moça soviética...

[Botanico]

Oi,

Só pra ajudar essa discussão toda sobre a validade dos experimentos feitos no passado. A pesquisadora Juliana Ferreira com orientação do físico Roberto Martins, da UNICAMP, lançaram há algum tempo pela Educ, em parceria com a FAPESP, o livro Estudando o invisível: William Crookes e a nova força. O livro detalha os pormenores das pesquisas de Crookes sobre a fenomenologia espírita, considerando que os métodos eram considerados adequados para a época , mas seriam considerados frouxos atualmente!

Um abraço

É uma pena que essa tese, antes de ser publicada, estava disponível em pdf, mas agora não mais. Eu bem que gostaria de comprar esse livro. Só não entendi uma coisa nessa colocação: por que um método seria adequado naquela época, mas seria frouxo hoje? O que um médium pode fazer hoje para burlar os métodos de controle que antes não podia (e daí o método seria adequado)?

[Vitor Moura]

E com base em quê VOCÊ AFIRMA QUE ELA ERA ILUSIONISTA? Eva Fay e seu marido davam espetáculos públicos em teatros regularmente. Viviam disso. Já a Cook fazia suas apresentações particularmente, nas casas dos solicitantes e esporadicamente.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... e_king_fez

"por cerca de abril de 1872 ela[Florence Cook] estava apresentando sessões com Frank Herne e Charles Williams, médiuns de sucesso que operavam em parceria numa rua de Londres. Henre era especialista em materializações de ambos John King e sua mulher.

"Sob a direção dos espíritos", Florence virou aluna dos dois.

Herne e Williams foram depois pegos em mais de uma fraude flagrante, personificando com parafernálias como turbantes, perucas e barbas falsas os espíritos que eles propositadamente materializavam. Em fins de 1872, Florence Cook também se beneficiou da tutela dos médiuns visitantes dos EUA Sr e Sra Nelson Holmes, que produziam uma versão de Katie King que levitava. No seu retorno aos Estados Unidos houve distúrbios violentos quando a senhoria dos Holmes na Pensilvania confessou ter personificado Katie King nas sessões do seu casal de inquilinos. Alguns podem dizer que Florence também foi uma aprendiz de King".

Ou seja, o Encosto está certo. É extremamente provável que ela conhecesse as técnicas ilusionistas.

[Fabricio Fleck]

É uma pena que essa tese, antes de ser publicada, estava disponível em pdf, mas agora não mais. Eu bem que gostaria de comprar esse livro.

vou mandar um e-mail par ver como conseguir um exemplar da obra e depois de falo, OK?

Só não entendi uma coisa nessa colocação: por que um método seria adequado naquela época, mas seria frouxo hoje? O que um médium pode fazer hoje para burlar os métodos de controle que antes não podia (e daí o método seria adequado)?

O problema não está necessariamente "no que o médium pode fazer pra fraudar hoje que antes não podia", mas sim qual é o rigor de controle que é aplicado hoje que antes não havia. Naquela época a ciência baseavase nos princípios da filosofia positivista e hoje basea-se no princípio da faseabilidade de Popper. E é a diferença desses dois princípios de que trata o livro. Eu também ainda não o li, mas já está na minha "lista de livros que ei de comprar um dia..."

[Fernando Silva]

Helena Blavatsky, a fundadora da teosofia, também era uma charlatã de marca maior no final do século 19. Talvez ela até acreditasse sinceramente que os fenômenos poderiam acontecer, às vezes, mas, como não aconteciam, ela os fraudava.

Foi muito ridicularizada pela imprensa da época. Com o tempo, ganhou uma aura de grande mestra das coisas espirituais. Sempre viveu associada a doidões e charlatões, criando ordens místicas, "sociedades de estudo", etc. O movimento que ela iniciou acabou dando na Nova Era.

[Vitor Moura]

Helena Blavatsky, a fundadora da teosofia, também era uma charlatã de marca maior no final do século 19. Talvez ela até acreditasse sinceramente que os fenômenos poderiam acontecer, às vezes, mas, como não aconteciam, ela os fraudava.

Foi muito ridicularizada pela imprensa da época. Com o tempo, ganhou uma aura de grande mestra das coisas espirituais. Sempre viveu associada a doidões e charlatões, criando ordens místicas, "sociedades de estudo", etc. O movimento que ela iniciou acabou dando na Nova Era.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Helena_Petrovna_Blavatsky

A Sociedade para a Pesquisa Psíquica em Londres (London Society for Psychical Research) criou um comitê especial para investigar Madame Blavatsky. Em dezembro de 1884, Richard Hodgson, um membro do comitê da S.P.P. chegou à Índia para investigar e preparar um relatório sobre as alegações dos Coulomb. Baseado no relatório Hodgson, o comitê da S.P.P., em um relatório final em 1885, acusou Madame Blavatsky como "uma das maiores impostoras da história”. Hodgson também acusou Madame Blavatsky de ser uma espiã russa. Esse relatório foi utilizado durante anos como base para atacar Madame Blavatsky e tentar provar a inexistência dos Mestres ou Mahatmas.

Em 1963, Adlai Waterman (pseudónimo Walter A. Carrithers, Jr.) em sua obra Obituário do Relatório de Hodgson sobre Madame Blavatsky, analisou e refutou as acusações de Hodgson a Madame Blavatsky. Uma mais recente refutação de algumas das acusações de Hodgson contra Blavatsky é o livro de Vernon Harrison intitulado H. P. Blavatsky and the SPR: An Examination of the Hodgson Report of 1885.

[Apocaliptica]

Eu comecei a ler O Livro dos Espíritas...é muito ruim. Fiquei mal só tentar entender por que aquele processo imaginário das almas ( que nem lembro mais, só do mal estar que senti) seria algo a ser cogitado, aceito e ainda justificado com outras tantas bobagens lá contidas.

Chico Xavier ainda "enriqueceu" delirantemente aquelas idéias e muitos se apaixonaram (literalmente) por ele. Para mim ele só falava coisa sem nexo. O resto era doença.

[Botanico]

E com base em quê VOCÊ AFIRMA QUE ELA ERA ILUSIONISTA? Eva Fay e seu marido davam espetáculos públicos em teatros regularmente. Viviam disso. Já a Cook fazia suas apresentações particularmente, nas casas dos solicitantes e esporadicamente.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... e_king_fez

"por cerca de abril de 1872 ela[Florence Cook] estava apresentando sessões com Frank Herne e Charles Williams, médiuns de sucesso que operavam em parceria numa rua de Londres. Henre era especialista em materializações de ambos John King e sua mulher.

"Sob a direção dos espíritos", Florence virou aluna dos dois.

Herne e Williams foram depois pegos em mais de uma fraude flagrante, personificando com parafernálias como turbantes, perucas e barbas falsas os espíritos que eles propositadamente materializavam. Em fins de 1872, Florence Cook também se beneficiou da tutela dos médiuns visitantes dos EUA Sr e Sra Nelson Holmes, que produziam uma versão de Katie King que levitava. No seu retorno aos Estados Unidos houve distúrbios violentos quando a senhoria dos Holmes na Pensilvania confessou ter personificado Katie King nas sessões do seu casal de inquilinos. Alguns podem dizer que Florence também foi uma aprendiz de King".

Ou seja, o Encosto está certo. É extremamente provável que ela conhecesse as técnicas ilusionistas.

Pena que, convenietemente, esse artigo fajuto não traga referências. São apenas frases jogadas tipo "é muito provável que..."

[Botanico]

É uma pena que essa tese, antes de ser publicada, estava disponível em pdf, mas agora não mais. Eu bem que gostaria de comprar esse livro.

vou mandar um e-mail par ver como conseguir um exemplar da obra e depois de falo, OK?

Só não entendi uma coisa nessa colocação: por que um método seria adequado naquela época, mas seria frouxo hoje? O que um médium pode fazer hoje para burlar os métodos de controle que antes não podia (e daí o método seria adequado)?

O problema não está necessariamente "no que o médium pode fazer pra fraudar hoje que antes não podia", mas sim qual é o rigor de controle que é aplicado hoje que antes não havia. Naquela época a ciência baseavase nos princípios da filosofia positivista e hoje basea-se no princípio da faseabilidade de Popper. E é a diferença desses dois princípios de que trata o livro. Eu também ainda não o li, mas já está na minha "lista de livros que ei de comprar um dia..."

Não sei se essa falseabilidade aí do Pompéia é assim tão determinante. Antes de mais nada, em geral se partia do princípio que os médiuns ERAM FARSANTES... até que o investigador não conseguisse descobrir qualquer mecanismo de fraude.
Os médiuns em geral eram amarrados, enjaulados, algemados, despidos, examinados... Difícil achar que sob essas precauções a coisa começou "positivista".

[O ENCOSTO]

E com base em quê VOCÊ AFIRMA QUE ELA ERA ILUSIONISTA? Eva Fay e seu marido davam espetáculos públicos em teatros regularmente. Viviam disso. Já a Cook fazia suas apresentações particularmente, nas casas dos solicitantes e esporadicamente.

http://br.geocities.com/existem_espirit ... e_king_fez

"por cerca de abril de 1872 ela[Florence Cook] estava apresentando sessões com Frank Herne e Charles Williams, médiuns de sucesso que operavam em parceria numa rua de Londres. Henre era especialista em materializações de ambos John King e sua mulher.

"Sob a direção dos espíritos", Florence virou aluna dos dois.

Herne e Williams foram depois pegos em mais de uma fraude flagrante, personificando com parafernálias como turbantes, perucas e barbas falsas os espíritos que eles propositadamente materializavam. Em fins de 1872, Florence Cook também se beneficiou da tutela dos médiuns visitantes dos EUA Sr e Sra Nelson Holmes, que produziam uma versão de Katie King que levitava. No seu retorno aos Estados Unidos houve distúrbios violentos quando a senhoria dos Holmes na Pensilvania confessou ter personificado Katie King nas sessões do seu casal de inquilinos. Alguns podem dizer que Florence também foi uma aprendiz de King".

Ou seja, o Encosto está certo. É extremamente provável que ela conhecesse as técnicas ilusionistas.

Pena que, convenietemente, esse artigo fajuto não traga referências. São apenas frases jogadas tipo "é muito provável que..."

????

Artigos sérios devem conter frases como "Ele(a) não poderia mentir." ou ainda "isso só pode ser isso e não aquilo porque não poderia ser aquilo e sim isso".

[Botanico]

????

Artigos sérios devem conter frases como "Ele(a) não poderia mentir." ou ainda "isso só pode ser isso e não aquilo porque não poderia ser aquilo e sim isso".

Os artigos sérios trazem as descrições dos experimentos feitos. Os artigos céticos trazem frases do tipo "só pode ser fraude ou mentira, pois contraria a nossa fé cética".
Certo?