por favor, me ajudem a abandonar o "nazismo"

[o anátema]

Me ajudem a deixar de ser um "nazista". Eu quero entender o erro do meu pensamento "nazista" e abandoná-lo, mas simplesmente não consigo, pois me parece bastante lógico. Por outro lado, pode ter algum problema que eu não esteja conseguindo ver, e gostaria que me ajudassem a enxergá-lo.

A minha questão principal é: por que se pode estabelecer restrições para as pessoas terem direito a consumir drogas, dirigir automóveis ou exercer atividades como a medicina, e não se pode restringir o direito à procriação apenas?

(a restrição ao direito à reprodução não precisa ser feita por meios como vasectomia ou ligação das tubas, acho que há hoje anticoncepcionais que duram um ano, são implantados sob a pele)

Todas essas restrições tanto às existentes como essa que é aqui considerada "nazista", a meu ver, tem algum motivo de ser, nào são cerceamento gratuito e totalitário da liberdade das pessoas, sem mais nem menos.

Estabeleceu-se arbitrariamente que para o bem da população e dos indivíduos diretamente envolvidos, não se deve consumir certas drogas (as ilegais), até que se seja maior de 18 anos. Acredito que isso se deva a supor-se que a pessoa aos 18 anos já estar suficientemente madura para tomar a decisão de usar drogas ou não responsavelmente.

Estabeleceu-se arbitrariamente que para o bem da população e dos indivíduos diretamente envolvidos, não se deve dirigir automóveis sem estar-se apto para isso, o que além do limite de idade inclui uma habilitação que visa verificar se a pessoa tem capacidade de dirigir sem representar risco a si mesmo ou a outras pessoas. Uma vez dado esse direito, ele pode também ser tirado, não é uma conquista para a vida toda, necessariamente.

Estabeleceu-se arbitrariamente que para o bem da população e dos indivíduos diretamente envolvidos que o exercício da atividade médica requer a formação como médico em uma escola que também cumpra requesitos arbitrariamente estabelecidos. A permissão para a atividade médica também está sujeita a ser retirada caso haja infrações que justifiquem isso.

E há outros exemplos.

A justificativa para a restrição dos direitos das pessoas nesses e em outros casos é que ao se dar o direito, ou de se beber quando bem entender, de dirigir quando bem entender, ou de se atuar como médico como bem entender, é que isso ocasionaria em muitas pessoas fazendo essas atividades sem terem os requisitos/capacidades que alguém, sei lá quem, determinou que realmente são necessárias para o exercício seguro dessas atividades, o que por sua vez interferiria nos direitos e na segurança de outras pessoas, que em muitos casos, seriam vítimas dessas pessoas "livres" sem ter como evitar.

A meu ver o mesmo acontece com a paternidade.

Ou qualquer um, apenas por ser biologicamente apto, ter atingido a idade fértil, é igualmente apto a ter filhos?

Não vou subestimar a inteligência de quem estiver lendo explicando que não me refiro a procriação pura e simples.

Alguém sinceramente acha isso? Que "o amor/Deus provê"?

Eu acho que não, acho que terrivelmente abunda evidência contrária a essa hipótese.
Até agora eu me limitei a dizer que há crianças em lixões ocupando o mesmo nicho de ratos, mas isso é "light" perto de outras coisas. Eu não vou ficar descrevendo o que eu sei que existe, poderiam chamar de "apelo a piedade", "apelo à emoção", ou algo assim. Eu chamaria de "apelo à realidade", ou "apelo a não olhar só para os números que mostram que população está em declínio e que a superpopulação não é preocupante". Em vez disso, acho que cada um pode simplesmente imaginar o pior que possa como violação brutal dos direitos humanos relacionável à miséria, que possivlemente está acontecendo em algum lugar, mesmo que não passe na "Malhação".

Eu acho que uma regulamentação (não sei exatamente qual, não estou formulando uma lei aqui) que restringisse quem pode ser pai diminuiria um pouco esse problema, no mínimo evitaria que aumentasse tanto, não dificultando ainda mais a solução definitiva para isso, seja lá qual for, se existir.

Deixando o mais simples possível:

- o que é melhor:

uma ou duas pessoas estéreis, ou uma criança tendo que comer comida do lixão para sobreviver?


"falsa dicotomia" - poderiam dizer.
.... é até difícil responder a isso, porque obviamente que num mundo mágico ideal das soluções platônicas do futuro, claro que é uma falsa dicotomia e poderia-se "simplesmente" resolver o problema da desigualdade social, evitando que as pessoas precisem recorrer a isso, dando recursos vindos de dentro da cartola para sustentarem a si e aos seus filhos como seres humanos, e não como ratos e baratas.

Teoricamente, talvez o mesmo provavelmente fosse válido para esterilização/contracepção compulsória, de qualquer forma, para ser feita de maneira suficientemente ampla. Mas a minha defesa disso é mais "moral" do que pragmatica, porque eu acho mais imoral crianças comendo nosso lixo junto aos ratos do que impedir isso de ocorrer, mesmo que o meio seja forçar a pessoa usar anticoncepcionais.

Porque do modo que vejo, essa pessoa de outra forma iria forçar a criança logo a partir do seu nascimento a essa situação, iria interferir nos seus direitos.

Será que é esse o problema? O fato de estar se prejudicando a vida de uma vida que vai vir a existir ainda configuraria algo como "crime impossível"? Talvez isso realmente impossibilitasse amparo legal com a forma como as leis já estão estruturadas hoje, a menos que alguém se conseguisse atravessar todo um labirinto de legislações até conseguir fazer algo que "passasse".



Enfim, acho que a paternidade se enquadra numa atividade cuja inaptidão afeta os direitos das pessoas tanto quanto outras quais se restringe os direitos à exercê-las sob a justificativa de proteger os direitos dos outros.

Gostaria de saber por que não é assim, porque isso está errado. E porque isso é nazista, exatamente.

Curiosidade: para adotar uma criança, temos que ter um monte de requisitos, não? Não podemos ser sem teto, e adotar uma criança e levá-la para comer no lixão. Para se ser pai adotivo então há requisitos. Isso é nazismo? Por que a paternidade biológica elimina a necessidade desses requisitos?

[Najma]

Bah... você não é nazi...

Beijos

[Liquid Snake]

É um tabu.

Diga a um católico fervoroso que você é ateu, e também será acusado de "nazista", "satanista", "mau-caracter", etc.

[Perseus]

Me ajudem a deixar de ser um "nazista". Eu quero entender o erro do meu pensamento "nazista" e abandoná-lo, mas simplesmente não consigo, pois me parece bastante lógico. Por outro lado, pode ter algum problema que eu não esteja conseguindo ver, e gostaria que me ajudassem a enxergá-lo.

A minha questão principal é: por que se pode estabelecer restrições para as pessoas terem direito a consumir drogas, dirigir automóveis ou exercer atividades como a medicina, e não se pode restringir o direito à procriação apenas?

(a restrição ao direito à reprodução não precisa ser feita por meios como vasectomia ou ligação das tubas, acho que há hoje anticoncepcionais que duram um ano, são implantados sob a pele)

No meu ver, uma coisa é você querer implantar a esterilização compulsória que não tem volta, apenas em pobres. Outra é você querer controlar de maneira consciente e igualitária, da forma que você propóe. Um é definitavamente nazismo, e outro não.

O que você defende est alonge de ser nazismo.

São coisas completamente diferentes.
Outra diferença: uma coisa é você não ver nenhum problema na distribuição de renda no Brasil e mesmo assim querer implantar a esterelização compulsória tendo como critério principal a condição financeira, outra é você estabelecer vários critérios, critérios justos álias.

[user f.k.a. Cabeção]

Católicos, mesmo os mais fervorosos, são muito mais razoáveis que os esquerdinhas.

Inclusive tinha um que postava aqui no fórum, gente fina, o Igor. Anda sumido...

Quanto a abandonar o nazismo, NUNCA! Se um esquerdinha parar de me chamar de nazista, aí sim eu vou achar que estou indo pelo caminho errado...

[user f.k.a. Cabeção]

No meu ver, uma coisa é você querer implantar a esterilização compulsória que não tem volta, apenas em pobres. Outra é você querer controlar de maneira consciente e igualitária, da forma que você propóe. Um é definitavamente nazismo, e outro não.

Pena de morte também não tem volta. Adotá-la é algo nazista?

Se for, TODOS, eu repito, TODOS os regimes comunistas que já foram implantados no mundo são NAZISTAS.

ps: não sou nada contra a pena de morte, apenas estou apontando a contradição do nosso amigo.

[Perseus]

Claro que não.
Depende da intenção.

Se você adotar a pena de morte para pobres, judeus e homossexuais com base no argumento de que a produção de alimentos, a previdência social e etc. etc. etc. não irão acompanhar o ritmo de crescimento da população de país X, sim, é nazismo sim.

Da mesma forma, se você adota a esterelização compulsória com o intuito de diminuir o número de pobres, é sim, uma forma de nazismo.

Agora, se você implanta pena de morte, digamos, como nos Eua, não é nazismo.

Depende, como ja dito, da intenção.

[o anátema]

No meu ver, uma coisa é você querer implantar a esterilização compulsória que não tem volta, apenas em pobres. Outra é você querer controlar de maneira consciente e igualitária, da forma que você propóe. Um é definitavamente nazismo, e outro não.

Mas eu acho que acabaria sendo apenas a pobres, ou principalmente para pobres, ao menos no meu devaneio mais "semi-viável" para isso.

Não acho que seria viável toda a verificação que fazem para adoção, que deve ser mais complexa do que simplesmente a pessoa ter dinheiro para sustentar os filhos.

Idealmente, num devaneio total, até que seria ingenuamente interessante e sedutora a idéia de que fosse possível se generalizar e ir mais além do que isso, mas ao mesmo tempo um "super controle" seria indesejável, melhor do que o estado atual apenas por garantir os direitos mínimos para quem nascesse.

Mas mais dentro da realidade e evitando esses riscos, acho que o essencial mesmo são condições financeiras. Seria um tanto tosco, mas seria bem melhor do que ocorre de fato. Da mesma maneira que liberar o consumo das drogas aos 18 anos simplesmente não soluciona magicamente todos os problemas decorrente do mal-uso de drogas, mas é muito melhor do que se os bares pudessem vender bebidas à pessoas de qualquer idade.


Eu preferiria por exemplo, que fossem dadas as opções de receber gratuitamente meios anticoncepcionais diversos, e a pessoa seria obrigada mesmo a usar. Não sei exatamente que tipo de pena deveria ter. Talvez aí sim esterilização compulsória ou implante compulsório de contraceptivo subcutâneo. O que só seria feito, claro, se fosse provado que o governo forneceu os anticoncepcionais às pessoas.

(repugno totalmente a idéia de forçar a abortar se ela for contrária ao aborto, não importa se seria o primeiro filho ou o vigésimo filho "fora da lei")

O que você defende est alonge de ser nazismo.

Também acho

[user f.k.a. Cabeção]

Você que considera o pobre como um grupo humano, assim como judeus ou mesmo homossexuais.

Você trata de uma medida que vise reduzir o número de pobres como algo tão condenável quanto uma medida que vise reduzir o número de judeus.



Isso não é verdade. Pobreza é uma condição econômica que qualquer grupo humano pode estar sujeito. Estabelecer condições econômicas mínimas para ser autorizada a reprodução indiscriminada é uma medida que afeta a todos os grupos humanos que se encontrem abaixo da cota.

Existe um catatau de leis que afetam seres humanos de baixa renda. Desde isenção de imposto de renda até cotas em universidades. Até a adoção de crianças possui esse como um dos critérios. Considerar uma lei que estabelaça critérios socio-econômicos para controlar a reprodução algo nazista não passa de uma manobra arbitrária e maniqueísta, haja vista que não há qualquer reclamação quando outras leis usam desse mesmo critério.

[Poindexter]

Católicos, mesmo os mais fervorosos, são muito mais razoáveis que os esquerdinhas.

Inclusive tinha um que postava aqui no fórum, gente fina, o Igor. Anda sumido...

Quanto a abandonar o nazismo, NUNCA! Se um esquerdinha parar de me chamar de nazista, aí sim eu vou achar que estou indo pelo caminho errado...

Sábias palavras.

[Poindexter]

Considerar uma lei que estabelaça critérios socio-econômicos para controlar a reprodução algo nazista não passa de uma manobra arbitrária e maniqueísta, haja vista que não há qualquer reclamação quando outras leis usam desse mesmo critério.

É impressionante como, nessa hora, os anti-"nazistas" ficam quietinhos!

[Poindexter]

Bem, o anátema, acho que nem preciso dizer que tuas opiniões obviamente não são nazistas...

Estás vendo como os que se recusam a ser coletivistas são atacados por montanhas de falácias? Até abri um tópico para reclamar do uso da acusação de "nazismo" e agora você abre um tópico parecido.

De qualquer forma, dado que já denunciamos e esclarecemos o comportamento infantil e desonesto por trás dessas falsas acusações, cabe lembrar o que o cabeção disse: ser chamado de nazista por esse pessoal é muito bom, pois ilustra o fato de que não beijamos fotos de Stálin e Che Guevara.

[Perseus]

Eu sou favorável antes de tudo, à educação.
Antes de esterelização, antes de camisinhas de graça para quem quiser, antes de métodos contraceptviso e etc.

Da mesma forma.. acho as cotas algo banal.. digno de um país como o Brasil. Seria muito melhor investir na educação de base, ensino fundamental e médio, do que investir em uma politica compensatória.

Que a pobreza é uma condição a que todos podem estar sujeitos, ambos concordamos, mas não acho que isso ira se resolver simplesmente impedindo as pessoas de ter filhos. é muito melhor, educar as pessoas a saberem o momento certo de ter filho ou não.

Como eu ja disse antes, uma menina de favela, que nunca foi a escola, que nunca ouviu falar de pílulas do dia seguinte e por ai a fora, tem muito mais chance de engravidar diversas vezes do que aquela menina de classe média que teve educação.
Na minha opinião, antes de esterelização, deveria vir educação.

[user f.k.a. Cabeção]

A própria existência de universidades federais é algo abusivo. As cotas só vem a completar esse cenário socialista assistencial retardante.

[Perseus]

E qual é a solução? Cobrar R$1000 de mensalidade?

[Lúcifer]

Bah, ser nazista é querer exterminar uma raça inteira só porque ela é diferente de seu jeito de pensar ou por causa de seu físico imperfeito.

Em meu reino infernal, bati um papinho com Hitler a respeito de por que ele queria exterminar os judeus. a sua resposta foi:

- Eu querer ele comer o meu bundaa! Ele non quiz e ainda me coprou pelo que nom feiz!

[Poindexter]

E qual é a solução? Cobrar R$1000 de mensalidade?

E quem disse que hoje não é cobrada a mensalidade nas federais? É cobrada do mesmo jeito! É cobrada dos contribuintes.

Já dizia Milton Friedman: "não existe almoço grátis".

A mesma lógica vale para as universidades... não existe "universidade grátis". Desta forma, uma vaga universitária possui preço, quer seja ela paga pelos contribuintes ou pelo sujeito matriculado.

[user f.k.a. Cabeção]

A diferença é que cada aluno de universidade pública custa ao contribuinte muito mais do que se ele recebesse a mesma qualidade numa escola particular, quando ele próprio ou seus pais estariam pagando.

O governo deveria se preocupar com mais com educação básica.

[Perseus]

E qual é a solução? Cobrar R$1000 de mensalidade?

E quem disse que hoje não é cobrada a mensalidade nas federais? É cobrada do mesmo jeito! É cobrada dos contribuintes.

Já dizia Milton Friedman: "não existe almoço grátis".

A mesma lógica vale para as universidades... não existe "universidade grátis". Desta forma, uma vaga universitária possui preço, quer seja ela paga pelos contribuintes ou pelo sujeito matriculado.

Nisso concordo 100% com você.

Porém, o imposto em questão, ICMS, não chega a 20 reais por cabeça.

Concordo que o ideal em um país civilizado seria a coisa por aqui funcionar como nos Estados Unidos: Nada de Universidade Federal.

Porém, nossa realidade é completamente diferente da deles.. álias... nossa realidade é a oposta.
Cortar os 20, 30 reais que vão de imposto para as Universidades, e passar a cobrar mensalidades de R$1000 dos alunos, iria simplesmente implodir nosso ensino superior devido às consequências que a falta de demanda iriam causar.

[Perseus]

A diferença é que cada aluno de universidade pública custa ao contribuinte muito mais do que se ele recebesse a mesma qualidade numa escola particular, quando ele próprio ou seus pais estariam pagando.

O governo deveria se preocupar com mais com educação básica.

Para uma familia de classe média, pagar os 20, 30 reais de impostos que vão para a Universidade (30 reais nivelando por cima), até da para sustentar, porém, se você trocar estes 30 reais por 1000 reais mensais, ai você afeta não só a familia, mas toda uma economia.

Uma familia ter de deixar de consumir para poder pagar a Universidade de seu filho é pouco, mas se você pegar 10.000 familias fazendo isso, você simplesmente causa um baita retrocesso na economia.

concordo plenamente que ter de bancar Universidades Federais esta muito longe de ser o ideal, mas infelizmente, acabar com isso no Brasil de maneira abrupta, iria simplesmente instalar um caos economico.

[o anátema]

Se você adotar a pena de morte para pobres, judeus e homossexuais com base no argumento de que a produção de alimentos, a previdência social e etc. etc. etc. não irão acompanhar o ritmo de crescimento da população de país X, sim, é nazismo sim.

Da mesma forma, se você adota a esterelização compulsória com o intuito de diminuir o número de pobres, é sim, uma forma de nazismo.

Agora, se você implanta pena de morte, digamos, como nos Eua, não é nazismo.

Depende, como ja dito, da intenção.

Exatamente...

Um excerto dum post da Najma em outro tópico:

O princípio básico do Nazismo era fortalecer o senso de Nação do povo germânico. Não se trata dos mais bonitos-inteligentes-ricos pretendendo dominar os mais fracos mas das pessoas nascidas na Alemanha e que tinham raízes germânicas advindas dos vários povos que as constituíram, encontrarem um "centro comum" e com isso, trabalharem com afinco pelo desenvolvimento de todo seu potencial em todas as áreas.

- Pois bem, os nazis logo se depararam com um grande problema: não se podia falar apenas de um dos povos que existiam ali antes da unificação... mas de todos... e aí foi que surgiu a idéia de irem buscar lá atrás na história a origem de todos os povos germânicos... os arianos, um povo quase esquecido que teria tido sua origem na Índia e do qual todos os povos de cor branca supostamente descendem.

- A idéia era criar uma raça de super-homens? Não... mas de "purificar" a descendência. E como fazer isso? Impedindo que todos os defeituosos, portadores de doenças degenerativas e problemas psiquiátricos tivessem a oportunidade de gerarem prole com os mesmos problemas e com isso continuarem a "poluir" a "linhagem"..

- O extermínio de Judeus e ciganos foi justamente baseado na idéia de que eles não eram germânicos e portanto, não saberiam amar sua nação germânica por terem sua própria "nacionalidade" calcada quer na fé professada, no caso dos Judeus, quer na identidade dos ciganos que embora não tenham uma pátria, comportam-se como um povo com seus costumes, idéias, dialetos próprios...

- Toda a cultura "de fora" devia ser suprimida. Livros escritos por judeus, teorias científicas elaboradas por judeus, toda a forma de cultura que não fosse de origem exclusivamente germânica não devia ser levada adiante...

Em primero lugar, é bom e ao mesmo tempo desnecessário salientar que ninguém quer "eliminar" os pobres, colocando-os em camaras de gás dizendo que é um banho grátis...

Depois disso, como vemos nesse trecho que eu coloquei, evitar que os pobres tenham um monte de filhos não tem nada de análogo à eliminação dos nazistas contra esses diversos grupos de pessoas.



- Não começa nem em tentar fortalecer qualquer senso de nação;

- Não está se tentando "purificar" qualquer linhagem;

- Não está se querendo suprimir qualquer cultura - a menos que se force a barra dizendo que criar filhos em condições muito precárias faz parte da cultura;




...talvez pudesse se ver uma espécie de "racismo/nazismo stealth" nisso, porque o critério sócio-econômico acabaria afetando em grande parte negros, e aí poderia-se atingir boa parte dos objetivos racistas/nazistas com algumas "baixas" aceitáveis em alguns lugares em que a desigualdade social não seja tanto eco da escravidão....

...eu não tenho como provar definitivamente que nÃo é....

.... exceto por um pouco de lógica... como acho que na verdade isso beneficiaria os pobres, de quaisquer raças, meio que seria um tiro pela culatra....

... mais favorável a um racista "anti-negros" seria que os negros pobres continuassem sendo pobres e aumentando sua pobreza ao dividí-la com ainda mais filhos. O que, com "sorte" levaria eles à criminalidade.... e poderia-se continuar tentando justificar o racismo com isso.... ou mesmo com a própria pobreza crescente, que poderia-se alegar "incompetência racial"...

(não estou sugerindo que os contrários ao que estou "propondo" sejam racistas)

....por outro lado, como racismo é uma burrice, é possível que racistas tivessem apenas o primeiro raciocínio (racismo stealth) e não percebessem que dão um tiro no próprio pé, e defendessem isso assim mesmo...

[user f.k.a. Cabeção]

Putz cara? É você que quer fazer economia?

Pensa bem no que você está falando. O custo macro das universidades públicas é MUITO maior do que o de um sistema privado.

Talvez, para algumas famílias que pagariam a universidade para os seus filhos, ficasse mais caro (embora recebessem em maior qualidade), mas pense no número de pessoas que paga o imposto e não vai ter filho nenhum nessas faculdades.

Cara, é só pensar. O que é mais caro, um aluno da UFRJ custando uns 3 mil reais por mês (chuto) ou um aluno da PUC custando mil e recebendo maior qualidade de ensino.

Um sistema privado não entra em greve, tem horários mais racionais, não tem cursos que só desperdiçam dinheiro (atendem a demanda), não é ninho de comunistas,

[Ateu Tímido]

Ser chamado de nazista incomoda...
Envergonha...
Mesmo os que dizem ter orgulho!

No que me diz respeito, se defendem idéias contrárias aos interesses da maioria da população. Têm uma visão de mundo voltada para as elites econômicas. Não estão nem aí pro papel da sociedade de buscar o equilíbrio, a média, vão continuar sendo chamados de nazistas...
Pouco me importa se numa análise de ciÊncia política suas idéias têm ou não relação com movimento nazista. Em contrapartida, pouco me importa que me chamem de "comunista", mesmo que eu "tecnicamente" não o seja há quase 20 anos...
É espantalho?
Pode ser, mas é um espantalho eficiente. Espanta gente da órbita dessas idéias.

isso já é o bastante pra continuar!

[Perseus]

Putz cara? É você que quer fazer economia?

Pensa bem no que você está falando. O custo macro das universidades públicas é MUITO maior do que o de um sistema privado.

Talvez, para algumas famílias que pagariam a universidade para os seus filhos, ficasse mais caro (embora recebessem em maior qualidade), mas pense no número de pessoas que paga o imposto e não vai ter filho nenhum nessas faculdades.

Cara, é só pensar. O que é mais caro, um aluno da UFRJ custando uns 3 mil reais por mês (chuto) ou um aluno da PUC custando mil e recebendo maior qualidade de ensino.

Um sistema privado não entra em greve, tem horários mais racionais, não tem cursos que só desperdiçam dinheiro (atendem a demanda), não é ninho de comunistas,

Você está minimizando a coisa.
Vamos supor que cada aluno na Usp custe 10.000 mil reais. Um número bem surreal mesmo.

O Brasil ganha mais tendo muita mão de obra qualificada ou menos?
A maior riqueza que o Brasil tem hoje não é a agua ou o solo, é a mão de obra. Se 80% desses alunos que custaram 10.000 cada, após formados, ingressarem no mercado de trabalho e produzirem, o país sai no lucro.

Se o sistema atual desse tanto prejuízo assim e fosse tão inviável, o país simplesmente deixaria de crescer.

3 mil reais por aluno não é um custo, é um investimento que da retorno a longo prazo.
Claro, que seria muito melhor se o sistema aqui fosse semelhante ao dos Estados Unidos, não nego.

Porém, tem funcionado.

[Poindexter]

.... exceto por um pouco de lógica... como acho que na verdade isso beneficiaria os pobres, de quaisquer raças, meio que seria um tiro pela culatra....

Exato! Essa idéia BENEFICIA as famíias pobres, de forma a que elas possam passara CONCENTRAR renda ou ao menos diluí-la menos!

A esterilização beneficia os pobres, mas, estranhamente, Cláudio Loredo veio dizer que apoio tudo o que é ruim para eles... será que ele acha que beneficiar os pobres é ser ruim para eles?