VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

[Leonardo]

(...)
E aí, vai tentar descobrir onde errei?

Abraços!

Bom, tentar eu vou, mas depois de entender melhor esse equivalência VO e indeterminismo.
Ou conhecia a proposição EPR ,mas não relacionei ao experimento da dupla fenda. Vamos ver se "chuto" algo até a noite.
Abç
Leo

[Leonardo]

Eu ainda não entendi com as VO explicam a interferência de onda na experiência da dupla fenda. Se esta teria afirma que as partículas teriam as posições e velocidades bem definidas, não vejo como uma partícula poderia interferir consigo mesma. Dá para explicitar esse raciocínio?
A propósito, tenho alguma elucubrações sobre a teoria das supercordas. Posso lançar em tópico separado, neste ou preferem por e-mail?
Abç
Leo

[Márcio]

O que eu mostrei, me utilizando da configuração com Escolha Retardada, é que, se no instante t1/2, após o disparo, mas antes de atravessar as fendas, eu desligasse os detectores.

Não sei se é isso, mas, no experimento da escolha retardada os detectores de ''por qual caminho'' são desligados APÓS a passagem pelas fendas e não antes, acho que isso torna a coisa mais intrigante.
Ou seja, '' a escolha de se inferir que o quantum único de energia DEVE ter vindo por ambas as fendas no anteparo ou por apenas uma, está sujeita à livre escolha do observador após a energia JÁ TER ATRAVESSADO o anteparo.''

E necessario que o evento se complete antes (passagem pelas fendas) para depois se escolher a forma como se vai detecta-lo, como onda ou partícula.
Ou seja, é o observador que acaba determinando com a sua interferência algo que as VO supostamente teriam como ja determinado, no momento do disparo.
Quero supor que nada havia que fosse determinado antes, pois um evento só é real após ser detectado.

Abraços.

[Fayman]

Se esta teria afirma que as partículas teriam as posições e velocidades bem definidas, não vejo como uma partícula poderia interferir consigo mesma

Na realidade, não é a partícula que interfere com ela mesma. As VO partem do princípio que a cada partícula real, está associada uma Onda Piloto, que guia a partícula, também real.

No experimento, quando as duas fendas estão abertas, e os detectores nas fendas desligados, há interferência após as fendas. Como as VO explicam isso?

A Onda Piloto, choca-se contra o anteparo. Parte dela passa por uma fenda, e a outra parte, com o elétron, passa pela outra. Ao sair das fendas essas duas partes interferem, e o elétron chega ao detector na parede oposta, sendo registrado como pontual.

Com uma série de emissões, o detector na parede irá mostrar um número máximo de registros, onde houver sobreposição positiva (as ondas se somam), e zero, onde houver sobreposição negativa ou destrutiva, entre as partes da Onda Piloto. Com isso, após um número significativo de emissões e recepção, será observado o padrão de interferência, da mesma maneira que acontece quando aplicamos a MQ.

Perceba que o modelo de Bohm obrigatoriamente deve dar os mesmo resultados que a MQ, e estar em concordância com os resultados físicos obtidos, quando da realização do experimento.

A propósito, tenho alguma elucubrações sobre a teoria das supercordas. Posso lançar em tópico separado, neste ou preferem por e-mail?

Acho melhor em um tópico separado, aqui no RV. Assim, mais pessoas participam.

Abc!

[Fayman]

O que eu mostrei, me utilizando da configuração com Escolha Retardada, é que, se no instante t1/2, após o disparo, mas antes de atravessar as fendas, eu desligasse os detectores.

Não sei se é isso, mas, no experimento da escolha retardada os detectores de ''por qual caminho'' são desligados APÓS a passagem pelas fendas e não antes, acho que isso torna a coisa mais intrigante.
Ou seja, '' a escolha de se inferir que o quantum único de energia DEVE ter vindo por ambas as fendas no anteparo ou por apenas uma, está sujeita à livre escolha do observador após a energia JÁ TER ATRAVESSADO o anteparo.''

E necessario que o evento se complete antes (passagem pelas fendas) para depois se escolher a forma como se vai detecta-lo, como onda ou partícula.
Ou seja, é o observador que acaba determinando com a sua interferência algo que as VO supostamente teriam como ja determinado, no momento do disparo.
Quero supor que nada havia que fosse determinado antes, pois um evento só é real após ser detectado.

Abraços.

Olá, Márcio!

Não é isso, não. Não fará diferença desligar os detectores das fendas após a passagem, porque com eles ligados, o elétron é detectado no momento em que passar pela fenda F1 ou F2, já destruindo o padrão de interferência.

Note que os resultados devem estar de acordo com o que ocorre na prática, ao se realizar este experimento. Eu apenas estou aplicando os conceitos do modelo de Bohm, em vez de aplicar os conceitos da Mecânica Quântica.

Talvez uma coisa não esteja clara para muitos, pelo que vi em alguns comentários. Quando se realiza esse experimento na prática, atirando elétrons um a um, o padrão de interferências somente se desenhará na parede oposta após um número significativo de registros.

Quando se atira o primeiro elétron, mesmo com os detectores de fenda desligados, o que se obtém é tão apenas um registro pontual, em algum lugar aleatório. Somente depois de repetir essa operação em um número significativo, nota-se que esses registros vão se aproximando, cada vez com maior precisão, do padrão de interferência exibido pelas ondas. Mas nunca, nunca é registrada uma onda. Todos as recepções são pontuais (partículas). A distribuição desses registros é que se dá segundo um padrão de interferência.

Abraços!

[Márcio]

Eu ainda não entendi com as VO explicam a interferência de onda na experiência da dupla fenda. Se esta teria afirma que as partículas teriam as posições e velocidades bem definidas, não vejo como uma partícula poderia interferir consigo mesma. Dá para explicitar esse raciocínio?
A propósito, tenho alguma elucubrações sobre a teoria das supercordas. Posso lançar em tópico separado, neste ou preferem por e-mail?
Abç
Leo

As VO postula que há sempre uma onda associada à partícula.
A partícula deve obrigatóriamente passar por uma das fendas, a onda associada deve se dividir após a passagem (como qualquer onda material faz) em duas outras ondas que se interferem e causando o direcionamento da partícula também.
Porém, estamos falando de um quanta de energia, que não poderia ser dividido em duas ondas.
Ora, então criou-se uma teoria que diz que na divisão da onda, uma carrega a energia e é aquela que acompanha a partícula por uma das fendas, a outra seria uma onda vazia de energia.
A questão é: como uma onda vazia pode interferir com uma outra cheia, causando as franjas de interferência?

Abraços.

[Márcio]

Fayman:

Sim, eu entendí no caso de um disparo por vez.
Quando se faz o experimento com feixes de partículas a interferência é evidenciada imediatamente, mas sempre a detecção é pontual também.
Seria como se a gente pudesse ver ondas indiretamente pelos efeitos que causam nas partículas?

[Leonardo]

(...)
Com uma série de emissões, o detector na parede irá mostrar um número máximo de registros, onde houver sobreposição positiva (as ondas se somam), e zero, onde houver sobreposição negativa ou destrutiva, entre as partes da Onda Piloto. Com isso, após um número significativo de emissões e recepção, será observado o padrão de interferência, da mesma maneira que acontece quando aplicamos a MQ.

Perceba que o modelo de Bohm obrigatoriamente deve dar os mesmo resultados que a MQ, e estar em concordância com os resultados físicos obtidos, quando da realização do experimento.[/color][/b]

A propósito, tenho alguma elucubrações sobre a teoria das supercordas. Posso lançar em tópico separado, neste ou preferem por e-mail?

Acho melhor em um tópico separado, aqui no RV. Assim, mais pessoas participam.

Abc!

Ok, então como as VO, ou melhor, as ondas associadas, são definidas segundo a detecção? Em outros termos, como elas estão definidas (passando totalmente cheia – com energia em ambas as fendas - ou parcialmente cheia – com energia apenas numa das fendas) antes da interação com o detector? Elas são videntes? Como a onda guia está definida, segundo evento futuro (acionamento ou não do detector) no momento t0 do disparo do elétron?

Sobre as cordas, posto à noite.
Abç
Leo

[Fayman]

Fayman:

Sim, eu entendí no caso de um disparo por vez.
Quando se faz o experimento com feixes de partículas a interferência é evidenciada imediatamente, mas sempre a detecção é pontual também.
Seria como se a gente pudesse ver ondas indiretamente pelos efeitos que causam nas partículas?

Exatamente, desde que os detectores nas fendas estejam desligados, caso contrário, a interferência desaparece.

Apenas para ser mais exato, a frase seria: " pudesse ver ondas indiretamente pelos efeitos que causam na DISTRIBUIÇÃO DOS REGISTROS das partículas no anteparo".

[Fayman]

Porém, estamos falando de um quanta de energia, que não poderia ser dividido em duas ondas.

Você está indo muito bem, é por aí, mnas para lhe responder o restante, vou ter de revelar meu erro.

[Fayman]

Como a onda guia está definida, segundo evento futuro (acionamento ou não do detector) no momento t0 do disparo do elétron?

É o mesmo ponto, você está chegando, assim como o Márcio, embora cada qual por uma "extremidade". Mas para responder, terei de mostrar o erro. Tudo bem?

[Leonardo]

Como a onda guia está definida, segundo evento futuro (acionamento ou não do detector) no momento t0 do disparo do elétron?

É o mesmo ponto, você está chegando, assim como o Márcio, embora cada qual por uma "extremidade". Mas para responder, terei de mostrar o erro. Tudo bem?

Bem, na verdade eu só iria caçar o erro após enteder o raciocínio.
Mas, por mim, pode mandar.
Abç
Leo

[Fayman]

Bom, eu só sei responder a isso entrando no mérito do erro, sorry!

Posso esperar, não tem problema.

Abçs!

[Márcio]

Uma pergunta:
Se ao invés de detectores " por qual caminho'' se pudesse mirar exatamente o disparo optando por uma das fendas e depois a outra e assim alternadamente. Ainda assim haverá o padrão de interferências?

[Fayman]

Uma pergunta:
Se ao invés de detectores " por qual caminho'' se pudesse mirar exatamente o disparo optando por uma das fendas e depois a outra e assim alternadamente. Ainda assim haverá o padrão de interferências?

Sim, até mesmo porque esse "mirar" é um tanto subjetivo, uma vez que "não vemos" elétrons. Simplesmenmte apontar o "canhão" não garante que o elétron está indo na direção exata. Para tanto, seria necessário "proceder a medições", o que daria na mesmo e destruiria o padrão de interferência.

[Leonardo]

Bom, eu só sei responder a isso entrando no mérito do erro, sorry!

Posso esperar, não tem problema.

Abçs!

Suponho que, considerando as VO, a observação altera a característica da onda piloto, característica essa já definida por ocasião do disparo do elétron, definindo por qual fenda onda deve passar cheia e qual deve passar com “energia zero” (energia zero não quar dizer sem freqüência, ou seja, sem onda?).
Na escolha retardada, em que pese a decisão dar-se em meio à trajetória, ainda vale a observação como momento de definição (alteração da onda piloto original) definindo as características da onda após este evento.
Se entendi corretamente o raciocínio, o problema foi ter desconsiderado a “redefinição” da onda piloto na observação, independendo se esta foi decide anteriormente a “partida” do elétron ou entra a partida e a chegada as fendas.
Abç
Leo

[Fayman]

Na escolha retardada, em que pese a decisão dar-se em meio à trajetória, ainda vale a observação como momento de definição (alteração da onda piloto original) definindo as características da onda após este evento.
Se entendi corretamente o raciocínio, o problema foi ter desconsiderado a “redefinição” da onda piloto na observação, independendo se esta foi decide anteriormente a “partida” do elétron ou entra a partida e a chegada as fendas.

não sei se entendi o que você quis dizer. Veja bem, da maneira que eu apresentei a análise (contendo um erro), mostro que a decisão posterior a partida do elétron, afeta o que já estava determinado pelas variáveis ocultas, algo impossível de acontecer em um modelo realista e determinista. Portanto, nesse tipo de modelo não há, nem pode haver, “redefinição da onda piloto na observação”! Perceba que tanto a onda, como a partícula, são reais e suas características não dependem da observação. O ato de observar, no modelo de Bohm, não defina nada, é tão somente uma constatação.

Abc!

[Fayman]

energia zero não quar dizer sem freqüência, ou seja, sem onda?

He he, isso, qualquer ser humano normal sabe, mas quando chamo essas coisas de bizarrices, os "defensores de fé" das VO ficam histéricos!

E ainda dizem que esse modelo é menos bizarro que a Interpretação de Copenhague!

Depois que o erro for revelado, vou mostrar algumas "particularidades" dessa onda vazia.

[Leonardo]

não sei se entendi o que você quis dizer. Veja bem, da maneira que eu apresentei a análise (contendo um erro), mostro que a decisão posterior a partida do elétron, afeta o que já estava determinado pelas variáveis ocultas, algo impossível de acontecer em um modelo realista e determinista. Portanto, nesse tipo de modelo não há, nem pode haver, “redefinição da onda piloto na observação”! Perceba que tanto a onda, como a partícula, são reais e suas características não dependem da observação. O ato de observar, no modelo de Bohm, não defina nada, é tão somente uma constatação.

Abc!

Acho que esse lance de escrever para os outros não entender é transmissível e o foco é o “o pensador”!!!!
Foi o que tentei dizer com “o problema foi ter desconsiderado a redefinição da onda piloto na observação”, ou seja, a onda piloto associada a emissão de fóton do observador interage e redefine a onda piloto associada ao elétron (também é redefinida pela mesma).
Mas o raciocínio que vc empregou pó de ser empregado na experiência da escolha retardada de fato. Porém, a experiência deve ser conduzida conforme é vista em http://www.fis.ufba.br/dfg/pice/ff/ff-24.htm.
Neste caso, supomos:
T0= tempo inicial, quando o elétron é lançado do laser os (superior esquerda);
T1= tempo que o elétron chega ao divisor de feixes 1 (superior esquerda);
T2= tempo que o elétron chega aos refletores (superior direita e inferior esquerda);
T3= tempo que o elétron chega ao divisor de feixes 2 (inferior direita);
T4= tempo que o elétron chega aos detectores FM 1 e 2.
Por analogia, enumeremos os vértices das trajetórias possíveis:
0 = divisor de feixes 1;
2a = refletor (superior direta);
2b = refletor (inferior esquerda);
3 = divisor de feixes 2;
4a = detector FM 1;
4b= detectores FM 2.

Notemos que, pela teoria das variáveis ocultas (VO), a qualquer momento entre T0 e T4 o elétron possui posição e velocidades perfeitamente definidos. A onda piloto segue ambas as trajetórias. Acontece que a onda piloto, para compatibilizar a teoria com a experiência, tem que ser capaz de, no momento T1 de definir se seguirá com ambos os caminhos (por 2ª e 2b) cheia ou se um destes ramos terá o onda fantasma (vazia). Acontece que o observador interfere na experiência, observa, entre T1 e T2 (exclusivo, ou seja após T1 e antes de T2), e o resultado é inteiramente dependente dessa observação. Assim, salvo melhor juízo, assume-se que, nas VO (deterministas), uma informação viaja voltando no tempo até T1 para configurar a onda piloto para compatibilizar com o resultado da experiência.
Abç
Leo

[Fayman]

Olá, Leonardo!

Conheço esse texto, mas o que quis fazer, foi algo mais simples e alterar o experimento ANTES da partícula e onda chegarem às fendas. Vou começar por ele, ok?

Quando você escreve:

o problema foi ter desconsiderado a redefinição da onda piloto na observação”, ou seja, a onda piloto associada a emissão de fóton do observador interage e redefine a onda piloto associada ao elétron (também é redefinida pela mesma).

De novo, falando “pensadoramente”, não sei se entendi o que você imaginou, mas me parece que você está supondo que o ato do observador desligar os detectores “lança” um fóton (acompanhado de sua onda-piloto, por Bohm) contra o conjunto que se desloca em direção ao anteparo com as fendas. Se for isso que você está pensando, não é esse o erro, até mesmo porque, não há fótons sendo lançados contra o conjunto e alterando as condições iniciais. Não tem porque dizer que isso ocorreria.

Obviamente, se houvesse uma inteiração dessa espécie, haveria mudanças (valor da energia, trajetória, etc). Mas no exemplo, o que queria mostrar era que a ação do observador, que pelo modelo de Bohm, não causaria qualquer inteiração com o conjunto, estava alterando as condições determinadas. Queria mostrar que o modelo era falho nessa questão, quando se leva em conta a Escolha Retardada. Como cometi um erro crasso, ele não é.

Por sinal, no modelo de Bohm, não ocorre qualquer mudança quando se faz uma escolha retardada. O próprio Osvaldo Pessoa diz no texto:

“O experimento de escolha demorada não nos obriga a uma interpretação positivista, segundo a qual o passado só se atualiza no presente. Pelo menos duas opções realistas, que descrevem a realidade microscópica a cada instante (mesmo antes de qualquer observação), podem ser adotadas: 1) Uma interpretação ondulatória, segundo a qual PSI corresponderia a uma onda (no espaço de configurações), e que sofre colapsos durante o processo de medição. 2) Uma interpretação dualista como a da onda piloto de L. de Broglie e D. Bohm, que adiciona à onda PSI mencionada acima uma partícula bem localizada”.

He he, em sua análise, você cometeu o mesmo erro que eu cometi e não percebeu! Exatamente por isso, você conclui que

“assume-se que, nas VO (deterministas), uma informação viaja voltando no tempo até T1 para configurar a onda piloto para compatibilizar com o resultado da experiência”

Ou seja, a mesma conclusão que eu havia chegado no meu exemplo, e que contraria as premissas do modelo de Bohm, o que, na realidade, está errado.[/b]

[o pensador]

[color=#ffbf80]Acho que esse lance de escrever para os outros não entender é transmissível e o foco é o “o pensador”!!!!

Entâo vou emitir mais uma opiniâo pensadoriana .

Neste caso, supomos:
T0= tempo inicial, quando o elétron é lançado do laser os (superior esquerda);
T1= tempo que o elétron chega ao divisor de feixes 1 (superior esquerda);
T2= tempo que o elétron chega aos refletores (superior direita e inferior esquerda);
T3= tempo que o elétron chega ao divisor de feixes 2 (inferior direita);
T4= tempo que o elétron chega aos detectores FM 1 e 2.
Por analogia, enumeremos os vértices das trajetórias possíveis:
0 = divisor de feixes 1;
2a = refletor (superior direta);
2b = refletor (inferior esquerda);
3 = divisor de feixes 2;
4a = detector FM 1;
4b= detectores FM 2.

Notemos que, pela teoria das variáveis ocultas (VO), a qualquer momento entre T0 e T4 o elétron possui posição e velocidades perfeitamente definidos. A onda piloto segue ambas as trajetórias. Acontece que a onda piloto, para compatibilizar a teoria com a experiência, tem que ser capaz de, no momento T1 de definir se seguirá com ambos os caminhos (por 2ª e 2b) cheia ou se um destes ramos terá o onda fantasma (vazia). [b]Acontece que o observador interfere na experiência, observa, entre T1 e T2 (exclusivo, ou seja após T1 e antes de T2), e o resultado é inteiramente dependente dessa observação. Assim, salvo melhor juízo, assume-se que, nas VO (deterministas), uma informação viaja voltando no tempo até T1 para configurar a onda piloto para compatibilizar com o resultado da experiência.

Observe a perte grifada.

A tua estipulaçâo acerca do período da observaçâo humana estar situada entre T1 e T2 é totalmente arbitrária.E por que? Porque Antes do elétron chegar a T2(refletor de feixes)nâo há qualquer observaçâo possível pois nâo há emissâo de Luz.

Logo o processo inteiro até entâo é observado APÓS A REFLEXÂO do elétron NO INSTANTE T2(quando há reflexâo dos elétrons e possibilidade de observaçâo),nâo NO PERÍODO INTERMEDIÁRIO ENTRE T1 E T2.

Logo a Observaçâo é,EM SI MESMA,o Efeito Retardado do Processo,e nâo o Efeito Determinante.

[o pensador]

Fayman:

“O experimento de escolha demorada não nos obriga a uma interpretação positivista, segundo a qual o passado só se atualiza no presente. Pelo menos duas opções realistas, que descrevem a realidade microscópica a cada instante (mesmo antes de qualquer observação), podem ser adotadas: 1) Uma interpretação ondulatória, segundo a qual PSI corresponderia a uma onda (no espaço de configurações), e que sofre colapsos durante o processo de medição. 2) Uma interpretação dualista como a da onda piloto de L. de Broglie e D. Bohm, que adiciona à onda PSI mencionada acima uma partícula bem localizada”.

[

Nada contra o cientista autor do trecho,mas:

1)Em primeiro sulgar,A suposiçâo de uma onda que sofre colapsos durante o processo de mediçâo seria exatamente o tipo de suposiçâo que favorece a conclusâo determinista(de que o observador determina o resultado).Isto porque em cada instante o observador supostamente determina o resultado.

Mas até este tipo de saída está equivocado.Pois há um fato primordial anterior à todo processo da experiência das duas fendas;o fato de que sem a refraçâo dos elétrons(no instante T2)nâo há possibilidade de observaçâo pois é preciso a emissâo de Luz para que haja observaçâo.

Para evitar a conclusâo de que o evento foi determinado ANTES da observaçâo,é necessário concluir que a observaçâo NÂO é a base determinística do processo;pois se o evento é determinado antes da observaçâo estabelece-se uma Base Apriori e Indeterminista para o desenvolvimento do processo.

De qualquer forma o Evento evidentemente NÂO ALTERA SEU CURSO por causa da observaçâo humana,pois a observaçâo é um EFEITO RETARDADO DO PROCESSO.


2)A hipótese dualista também me parece errada,e pelo mesmo motivo básico:Onde quer que esteja a partícula,ASSIM COMO A ONDA ELA TERÁ QUE RETROCEDER AO INSTANTE ZERO AFIM DE QUE A OBSERVAÇÂO SE CONCRETIZE,DADO QUE OS ELÉTRONS NECESSARIAMENTE RETROCEDEM AO INSTANTE ZERO PARA VIABILIZAR A MENSURAÇÂO.Ou seja,a observaçâo CONTINUA SENDO EFEITO DO PROCESSO DE MENSURAÇÂO E NÂO SUA CAUSA,e portanto é INCAPAZ DE ALTERAR O SEU CURSO.

[o pensador]

Se falei alguma bobagem me desculpem e deixem pra lá ok?

[Fayman]

Porque Antes do elétron chegar a T2(refletor de feixes)nâo há qualquer observaçâo possível pois nâo há emissâo de Luz.

nâo há possibilidade de observaçâo pois é preciso a emissâo de Luz para que haja observaçâo.

ATENÇÃO:

Observação NÃO É sinônimo de ENXERGAR!!!!!!!!!

Após isto esclarecido, fiquei fixamente preso a esta expressão:

EFEITO RETARDADO

E resolvi deixar prá lá o resto!

[Fayman]

Se falei alguma bobagem me desculpem e deixem pra lá ok?

Tá desculpado, sem problemas!!