Apedrejamento no Irã.

[Jeanioz]

Cadê o lusitano Pug??

Ainda está buscando pedras para o próximo lapidamento...

[Fabricio Fleck]

Cadê o lusitano Pug??

Ainda está buscando pedras para o próximo lapidamento...

[Ayyavazhi]

Nossa acepção moral não nos permite compactuar com tais atos. De qualquer modo, eles foram criados em uma cultura onde isso é um ato não apenas normal, como plenamente moral.

Entretanto, só o fato de estarmos tendo acesso a isso já indica que há agora uma abertura ideológica que antes não existia. A própria existência de uma civilização islâmica laica e pacífica na Europa já denota tal aspecto dessa abertura.

E não será com bombas ou invasões que resolveremos este problema. Isso se resolve com diálogo e imposição ideológica.

Samael,

É um grande pensamento, expresso por um grande homem.

Não sou capaz de tamanha nobreza. Sempre defendi que o respeito à cultura de um povo deve estar emoldurado por princípios éticos. É eticamente absurdo e inaceitável tirar a vida de um ser humano dessa forma e por motivo tão fútil.

Não fere a ética e a moral deles, é certo, mas devemos considerar, antes de qualquer outro critério, o ponto de vista das vítimas. A farra do boi, a mutilação de crianças, a covardia que o vídeo mostra, e tantos outros atos que lançam negras nuvens sobre nossa humanidade e civilidade, são tratados como meras questões culturais. E as vítimas dessas culturas, sejam animais ou humanos, continuam se multiplicando.

Tenho o hábito de (tentar) me colocar no lugar das pessoas e, se eu fosse uma daquelas mulheres, agradeceria muito se alguém interferisse na “cultura” de meu país.

Acompanho a opinião do Huxley.

[Samael]

Odeio esse povo que sobrevaloriza algo volátil e insipiente como a cultura, Avatar. Mas não acho que seja uma solução para a violência gerar mais violência. Até porque isso, no fundo, me cheira à vingança. E o papel da justiça não é esse.

Temos uma população islâmica que coaduna com vários valores ocidentais na Europa, e ela é a demonstração (ao menos para mim) de que as coisas podem e devem melhorar. Mas não nos esqueçamos do nosso "próprio rabo". Os EUA são, em grande parte, uma verdadeira teocracia (com o perdão da forçação de barra com relação aos Estados mais laicizados) e o desrespeito com as liberdades individuais não morreu nem com séculos dessa cultura de valorização do indivíduo.

E, no fim das contas, como lidar com um problema gravíssimo: como "salvar aqueles que não desejam ser salvos"? Aposto com meus botões aqui que boa parte das mulheres fundamentalistas islâmicas apoiam tais atos bárbaros tanto quanto os homens...

Abraços!

[Apocaliptica]

Odeio esse povo que sobrevaloriza algo volátil e insipiente como a cultura, Avatar. Mas não acho que seja uma solução para a violência gerar mais violência. Até porque isso, no fundo, me cheira à vingança. E o papel da justiça não é esse.

Temos uma população islâmica que coaduna com vários valores ocidentais na Europa, e ela é a demonstração (ao menos para mim) de que as coisas podem e devem melhorar. Mas não nos esqueçamos do nosso "próprio rabo". Os EUA são, em grande parte, uma verdadeira teocracia (com o perdão da forçação de barra com relação aos Estados mais laicizados) e o desrespeito com as liberdades individuais não morreu nem com séculos dessa cultura de valorização do indivíduo.

E, no fim das contas, como lidar com um problema gravíssimo: como "salvar aqueles que não desejam ser salvos"? Aposto com meus botões aqui que boa parte das mulheres fundamentalistas islâmicas apoiam tais atos bárbaros tanto quanto os homens...

Abraços!

Perfeita a sua colocação. Não se pode aceitar passivamente uma cultura dessas que viola de forma cruel qualquer sentido de nossa existência. Mas mexer nessas culturas, principalmente as de caráter fundamentalista religioso , pode gerar conseqüências que fogem ao nosso modelo de valores. Simplesmente imprevisível.



Mas se eu pudesse...acabava com todos eles...em nome do resto da humanidade.

[Ayyavazhi]

Odeio esse povo que sobrevaloriza algo volátil e insipiente como a cultura, Avatar. Mas não acho que seja uma solução para a violência gerar mais violência. Até porque isso, no fundo, me cheira à vingança. E o papel da justiça não é esse.

Perfeito, como sempre. Sim, violência não deveria ser combatida com violência e, sim, o papel da justiça não é a vingança. A vingança é um sentimento inerente ao ser humano e, em 99% dos casos, é ela que estamos buscando quando clamamos por justiça. Eu não faço parte do 1%, infelizmente. Reconheço meu desejo de vingança contra os covardes, os assassinos cruéis. Não me importaria que fossem detidos, no momento da agressão, por qualquer método, desde que as vítimas fossem preservadas.

Reconheço meu erro. Reconheço minha necessidade de crescimento. A razão é sua aliada.

Temos uma população islâmica que coaduna com vários valores ocidentais na Europa, e ela é a demonstração (ao menos para mim) de que as coisas podem e devem melhorar. Mas não nos esqueçamos do nosso "próprio rabo". Os EUA são, em grande parte, uma verdadeira teocracia (com o perdão da forçação de barra com relação aos Estados mais laicizados) e o desrespeito com as liberdades individuais não morreu nem com séculos dessa cultura de valorização do indivíduo.

Nunca estaremos livres do erro. Uma característica da civilização sempre será a busca do aprimoramento. E, nesse processo, faremos vítimas, criaremos mártires, escreveremos as páginas da história com sangue e sofrimento. Acho importante que exista o interesse, o esforço pela mudança, em favor da justiça e do bem estar comum. Acho importante que os erros sejam repensados e que deles se extraia o máximo de ensinamento. Se não podemos mudar os erros do passado, temos a obrigação de não repeti-los no futuro.

O fundamentalismo islâmico (não estou em guerra contra o islã) assemelha-se à nossa Inquisição. É uma página felizmente virada e, se isso não nos torna melhor, pelo menos demonstra que estamos aprendendo. O aprendizado, sempre o disse, pode nascer da observação. A História é a grande professora. Do passado, de qualquer povo, podemos colher o que há de melhor e constatar o que não deu certo, o que não deve ser imitado.

E, no fim das contas, como lidar com um problema gravíssimo: como "salvar aqueles que não desejam ser salvos"? Aposto com meus botões aqui que boa parte das mulheres fundamentalistas islâmicas apoiam tais atos bárbaros tanto quanto os homens...

Abraços!

Sim, elas apoiam. Isso também é uma característica humana. Uma das piores, na minha opinião. Vamos encontrá-la do outro lado do mundo, no bairro onde moramos, no local de trabalho, aqui no Religião é Veneno.

As mulheres que apoiam essa barbárie não estão enroladas no lençol da morte, e julgam-se fora do alcance dele. Não são suas filhas ou suas irmãs que estão lá. O ser humano, o triste ser humano, sempre estará armado com palavras moralmente vigorosas para recriminar e condenar os outros. Quantos são capazes de usar tal rigor consigo mesmos? Ou com seus entes queridos?

É como aquela piada que aponta a diferença entre o homossexual e a bichona: quando é seu filho, é homossexual, quando é filho do vizinho, é uma bichona. É um exemplo bobo, mas totalmente adequado. O sobrinho da dançarina da pizza chama todo mundo de torpe, mas sua tia é muito honrada, lembra?

Nessas horas, o ser humano me enoja. O grande diferencial, neste caso, é que podemos suportar palavras duras e injustas, mas não fomos feitos para suportar pedradas. Aí reside todo o meu pesar e revolta, por essas vítimas. Elas não podem se defender e precisam de ajuda.

Um abraço.

[Apocaliptica]

Há decadas precisam de ajuda...quem se mete nisso?

[Samael]

Muito boa postagem, Avatar.

[Tranca]

Bando de bastardos covardes.

Fanáticos recalcados.

[Huxley]

O que é ético para você, nem sempre o é para os outros. E aí, quem decide?

Eu acho EXTREMAMENTE antiético se propor a "pena de morte", mas tem gente, igualmente preocupada com a sociedade, que acha um ato totalmente ético, por exemplo.

Samael,

Concordo que existem muitas situações em que não são tão fácil decidir o que é justo e o que não é, daí existirem debates sobre a qualidade das leis.No caso que estamos nos referindo, não há nenhum modo de relativizar a ética.Se definimos ética como o estudo dos juízos de apreciação referentes à conduta humana suscetível de qualificação do ponto de vista do bem e do mal, podemos considerar que intituir apedrejamento de mulheres como algo justo é uma impossibilidade lógica, tanto quanto 2+2=5.Se a Ética é um ramo de estudo da Filosofia, a lógica pode ser eficaz em várias situações.

Não falei em imposição pela força, eu penso que se existisse um meio de obrigar esse povo a cumprir uma punição numa corte internacional da justiça, não pensaria duas vezes em defendê-lo.O problema é que não existe viabilidade política para se fazer isso.Embargo econômico num país miserável como o Irã ou entrar em guerra para eles mudarem a constituição?Claro que isso traria mais problemas que soluções.

Muitas pessoas poderiam dizer que o que defendo é uma imposição de valores, mas o que as leis de todos os países fazem é justamente isso.A constituição de um país é soberana, porque ela tem a capacidade única de obrigar todos os cidadãos a cumprir determinadas regras, independente se isso viole ou não seus princípios morais.O ideal seria que nenhuma constituição violasse a Declaração Universal dos Direitos Humanos instituída pela ONU, que considero o mais nobre documento já produzido pela mente humana.

[Samael]

"Bem" e "Mal" são juízos de valor totalmente relativos e pessoais. Até porque, na prática, não há como considerá-los "per si". Uma atitude bem intencionada pode ter péssimas conseqüências assim como uma atitude mal intencionada pode ter boas conseqüências.

E de juízos pessoais o mundo está cheio.

O ponto é que queremos impor o nosso. E o consideramos moral. Sendo assim, que o façamos de maneira a convencer o outro, a apresentar um projeto de mundo que seja aceitável para outrém.

E isso tem dado certo.

[Ayyavazhi]

Também tem uma coisa... Se uma pessoa vive em um país onde algo é crime e mesmo assim essa pessoa infringe essa lei ela está pedindo para ser punida. Infelizmente as pessoas que vivem em países teocratas devem respeitar as leis, para proteger a sua própria integridade física.

Não é bem assim, Night.

O ser humano não é uma máquina programável. Não somos apenas razão. Muito do que fazemos ou decidimos é impulsionado pela emoção, pela paixão, pelo desejo. O homem é um ser complexo demais para que seja minimamente razoável estabelecermos um trilho de conduta onde, certamente, mais apropriado seria uma estrada larga.

Veja que a estrada leva, como o trilho, a um único destino, e esse deveria ser o objetivo de toda constituição, de todo conjunto de leis. A estrada de mão única faz com que todos caminhem na mesma direção, preservando-lhes alguma liberdade, e podemos observar harmonia e civilidade nesse movimento. O trilho, por outro lado, confina sua humanidade e produz gerações de fanáticos e/ou revoltados.

É tão razoável que o homicídio seja severamente punido, quanto seria insano cortar as mãos de quem praticasse a masturbação. E não duvide que isso possa existir em algum desses países malucos que o mundo produz.

Por mais relativa que seja a moral, é preciso alguma dose de bom senso na hora de sua fusão delicada com a lei. Se uma nação cria um conjunto de leis excessiva e desnecessariamente rigorosas, acaba por transformar todos os seus cidadãos em criminosos, onde alguns serão descobertos e outros não.

[Led Zeppelin]

Também tem uma coisa... Se uma pessoa vive em um país onde algo é crime e mesmo assim essa pessoa infringe essa lei ela está pedindo para ser punida. Infelizmente as pessoas que vivem em países teocratas devem respeitar as leis, para proteger a sua própria integridade física.

Não é bem assim, Night.

O ser humano não é uma máquina programável. Não somos apenas razão. Muito do que fazemos ou decidimos é impulsionado pela emoção, pela paixão, pelo desejo. O homem é um ser complexo demais para que seja minimamente razoável estabelecermos um trilho de conduta onde, certamente, mais apropriado seria uma estrada larga.

Veja que a estrada leva, como o trilho, a um único destino, e esse deveria ser o objetivo de toda constituição, de todo conjunto de leis. A estrada de mão única faz com que todos caminhem na mesma direção, preservando-lhes alguma liberdade, e podemos observar harmonia e civilidade nesse movimento. O trilho, por outro lado, confina sua humanidade e produz gerações de fanáticos e/ou revoltados.

É tão razoável que o homicídio seja severamente punido, quanto seria insano cortar as mãos de quem praticasse a masturbação. E não duvide que isso possa existir em algum desses países malucos que o mundo produz.

Por mais relativa que seja a moral, é preciso alguma dose de bom senso na hora de sua fusão delicada com a lei. Se uma nação cria um conjunto de leis excessiva e desnecessariamente rigorosas, acaba por transformar todos os seus cidadãos em criminosos, onde alguns serão descobertos e outros não.

Gostaria de acrescentar mais ao seu comentário.

Existe ainda os chamados direitos individuais, que assim como os direitos naturais devem se sobrepor a todos as outras normas positivadas de qualquer lugar do mundo.
São eles o direito à vida, à igualdade, à liberdade, à segurança, e à propriedade.

São grantidos pela nossa Constituição Federal de forma expressa ou tácita, como no caso do direito à atuação geral por exemplo, art. 5º, inciso II.

Esses direitos não podem ser violados por nenhuma norma positivada (infelizmente não é o que acontece), podem até ser positivados, e tem inclusive muitos pensadores importantes na história do Direito, como Hans Kelsen por exemplo, autor da Teoria Pura do Direito, que defende a positivação de todos os direitos naturais e individuais para que estes possam valer. Mas claro, eles não precisam estar positivados para isso, ao menos não deveriam precisar.

[Apocaliptica]

Também tem uma coisa... Se uma pessoa vive em um país onde algo é crime e mesmo assim essa pessoa infringe essa lei ela está pedindo para ser punida. Infelizmente as pessoas que vivem em países teocratas devem respeitar as leis, para proteger a sua própria integridade física.

Não é bem assim, Night.

O ser humano não é uma máquina programável. Não somos apenas razão. Muito do que fazemos ou decidimos é impulsionado pela emoção, pela paixão, pelo desejo. O homem é um ser complexo demais para que seja minimamente razoável estabelecermos um trilho de conduta onde, certamente, mais apropriado seria uma estrada larga.

Veja que a estrada leva, como o trilho, a um único destino, e esse deveria ser o objetivo de toda constituição, de todo conjunto de leis. A estrada de mão única faz com que todos caminhem na mesma direção, preservando-lhes alguma liberdade, e podemos observar harmonia e civilidade nesse movimento. O trilho, por outro lado, confina sua humanidade e produz gerações de fanáticos e/ou revoltados.

É tão razoável que o homicídio seja severamente punido, quanto seria insano cortar as mãos de quem praticasse a masturbação. E não duvide que isso possa existir em algum desses países malucos que o mundo produz.

Por mais relativa que seja a moral, é preciso alguma dose de bom senso na hora de sua fusão delicada com a lei. Se uma nação cria um conjunto de leis excessiva e desnecessariamente rigorosas, acaba por transformar todos os seus cidadãos em criminosos, onde alguns serão descobertos e outros não.

Gostaria de acrescentar mais ao seu comentário.

Existe ainda os chamados direitos individuais, que assim como os direitos naturais devem se sobrepor a todos as outras normas positivadas de qualquer lugar do mundo.
São eles o direito à vida, à igualdade, à liberdade, à segurança, e à propriedade.

São grantidos pela nossa Constituição Federal de forma expressa ou tácita, como no caso do direito à atuação geral por exemplo, art. 5º, inciso II.

Esses direitos não podem ser violados por nenhuma norma positivada (infelizmente não é o que acontece), podem até ser positivados, e tem inclusive muitos pensadores importantes na história do Direito, como Hans Kelsen por exemplo, autor da Teoria Pura do Direito, que defende a positivação de todos os direitos naturais e individuais para que estes possam valer. Mas claro, eles não precisam estar positivados para isso, ao menos não deveriam precisar.

É simples, em países teocratas funciona o sistema: "Manda quem pode obedece quem tem juízo"

Infringir essas leis (por mais irracionais que sejam) é pedir para ser flagelado ou até mesmo morto.

Creio que as pessoas devem se adaptar nos meios onde elas vivem.

Por incrível que pareça, o ser humano que nasce em uma cultura e se estrutura emocionalmente nela, acaba aceitando mesmo, pois isso é o que molda seus pensamentos, valores e perspectivas como indivíduo e como grupo.
Enxergar tudo isso de fora, como espectador , conseguir questionar e se revoltar contra as regras, demanda uma quantidade de energia emocional e política muito difícil de ser colocada em prática.
As rupturas com a própria identidade e a pressão para ficar e permanecer são gigantescas.
Mesmo assim, há quem consiga, quem se rebele, a quem a dor pelo sofrimento parece desmesurada. Esses são execrados, punidos, alienados e marginalizados.
Então, achar que a pessoa DEVE se adaptar é um julgamento externo ao próprio sistema.
Na verdade , ou a pessoa que está dentro aceita e se cala, sublimando ou até apoiando, ou não suporta mais pertencer ao grupo.

É a subversão à ordem vigente. Coitados desses...não são perdoados.

[Apocaliptica]

Então, achar que a pessoa DEVE se adaptar é um julgamento externo ao próprio sistema.
Na verdade , ou a pessoa que está dentro aceita e se cala, sublimando ou até apoiando, ou não suporta mais pertencer ao grupo.

É a subversão à ordem vigente. Coitados desses...não são perdoados.

Infelizmente as pessoas não tem opção. Ou é aceitar ou é morrer. É complicado isso, ainda bem que não vivo no Irã. hehehe

HEHE ...Preferia ser apedrejada e ir daquela para melhor

[Apocaliptica]

Então, achar que a pessoa DEVE se adaptar é um julgamento externo ao próprio sistema.
Na verdade , ou a pessoa que está dentro aceita e se cala, sublimando ou até apoiando, ou não suporta mais pertencer ao grupo.

É a subversão à ordem vigente. Coitados desses...não são perdoados.

Infelizmente as pessoas não tem opção. Ou é aceitar ou é morrer. É complicado isso, ainda bem que não vivo no Irã. hehehe

HEHE ...Preferia ser apedrejada e ir daquela para melhor

É nessas horas que eu começo a pensar que vivo em um paraíso mas não tenho consciência disso.

Cada um no grau de consciência permitido pelo sua cultura mesmo.
Mas perto daquilo e de outras coisas que há nesse mundo somos muito mais felizes.

[Huxley]

"Bem" e "Mal" são juízos de valor totalmente relativos e pessoais. Até porque, na prática, não há como considerá-los "per si". Uma atitude bem intencionada pode ter péssimas conseqüências assim como uma atitude mal intencionada pode ter boas conseqüências.

O conceito de BEM é axiomático.As próprias religiões as definem bem:Islamismo-"Não façais aos outros o que se fosse feito a vós, vos causaria dor", Cristianismo-“A Natureza só é amiga quando não fazemos aos outros nada que não seja bom para nós mesmos” .

Não há problema em que haja atitudes bem intencionada com bons resultados e atitude mal intencionada com boas conseqüências.O que importa é a empatia.Este conceito diz qualquer ação que crie um desnível de bem estar entre os envolvidos tende ao mal.A própria Filosofia Moral possui regras e mecanismos para quantificar a empatia e eliminar as distorções:
http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/RELICA ... #SEPARANDO (ver página 19 e 20-site do Marcus Valério XR)

Dado que existe a percepção e experiência humana da dicotomia Dor e Prazer, Mal-Estar e Bem-Estar, elas não podem ser juízos de valor totalmente relativos e pessoais.Ora se o mero fato que existe dificuldades em quantificar a empatia abrisse espaço para o relativismo, então poderíamos dizer que a ciência e o método científico são ilusões, já que seriam construções humanas que sofrem influência de decisões arbitrárias.As limitações da racionalidade humana não pode ser um pretexto para oba-obas relativistas e o "mito do contexto".

[Led Zeppelin]

É simples, em países teocratas funciona o sistema: "Manda quem pode obedece quem tem juízo"

Infringir essas leis (por mais irracionais que sejam) é pedir para ser flagelado ou até mesmo morto.

Creio que as pessoas devem se adaptar nos meios onde elas vivem.

Claro, mas a questão é outra. Essas normas sequer deveriam existir. Infelizmente o fanatismo religioso ajuda muito.

[Samael]

A partir do momento que a própria dicotomia entre "dor" e "prazer" é dada de maneira arbitrária e quase "positivista", por meio de indução ou conhecimento empírico, ela é falha.

Todos nós temos pontos de prazer e de dor diferentes. Quando tais pontos são extremados, temos comportamentos masoquistas, por exemplo.

E você pode até partir de axiomas. Marx vê classes na sociedade. Weber vê especificidades. Braudel vê estruturas. E aí? Em que axioma você se embasa?

[Led Zeppelin]

Samael,

Talvez todos tenham razão e a sociedade seja uma mistura, talvez nenhum deles tenha...

Eu concordo com Marx, vejo classes, e muito bem definidas.

[Led Zeppelin]

Essas classes estão mais ligadas ao poder econômico.

Se a classe média soubesse o poder que tem e tivesse coragem de desafiar o Governo não seria tão injustiçada.

[Samael]

Samael,

Talvez todos tenham razão e a sociedade seja uma mistura, talvez nenhum deles tenha...

Eu concordo com Marx, vejo classes, e muito bem definidas.

Fala rapaz. Eu estava respondendo ao Huxley, mas sua incursão até que veio a calhar: não no tópico exatamente, mas numa discussão sobre axiologia talvez.

Eu também vejo classes. Mas isso parte de uma perspectiva específica. Eu posso agrupar uma sociedade por culturas também, por exemplo. Essas organizações são estipuladas a posteriori, elas não existem per si.

Abraços.

[Samael]

Samael,

Talvez todos tenham razão e a sociedade seja uma mistura, talvez nenhum deles tenha...

Eu concordo com Marx, vejo classes, e muito bem definidas.

Infelizmente é assim, as pessoas são diferentes, tem capacidades diferentes. Se fossem todas iguais não haveria classes.

Em Marx, as classes não se dividem por capacidade individual, mas sim, por uma estrutura montada nos primórdios de cada modo de produção e que se perpetuam até o fim do mesmo, enquanto a estrutura não for rompida.

Um nobre e um plebeu não possuiam, no Antigo Regime, as posições sociais que ocupavam por capacidade individual, mas, antes disso, por um sistema sócio-político, embasado por um modo de produção específico, que os colocava sob tal jugo estrutural.

[RicardoVitor]

Não existem classes, nada impede de um pobretão tornar-se riquíssimo e deixar herança aos seus filhos. Os mecanismos democráticos-liberais garantem isso ao indivíduo.

Quanto ao caso do tópico, apedrejamento não é ético e ponto final. Se continuarem, devemos metralhar essa corja maometana junto com os relativistas que tentam protegê-los.

[Pug]

(...) devemos metralhar essa corja maometana junto com os relativistas que tentam protegê-los.

Ponto final.

Incentivo ao ódio por demais evidente.

Desejo esclarecimento da moderação.


...

O tempo que for necessário...