VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

[Fayman]

Pensador, não sei se devo ficar contente ou chorar, ou quem sabe, você é que está se aprimorando, porém, mais uma vez, não entendi absolutamente nada do que você falou!

[Leonardo]

Olá Fay!
Cara, toda vez que vc escreve dizendo que não entendeu, penso no pobre do meu editor. O cara deve tá merecendo um prêmio!

De novo, falando “pensadoramente”, não sei se entendi o que você imaginou, mas me parece que você está supondo que o ato do observador desligar os detectores “lança” um fóton (acompanhado de sua onda-piloto, por Bohm) contra o conjunto que se desloca em direção ao anteparo com as fendas. Se for isso que você está pensando, não é esse o erro, até mesmo porque, não há fótons sendo lançados contra o conjunto e alterando as condições iniciais. Não tem porque dizer que isso ocorreria.

Só esclarecendo, se não ficou claro nas postagens, não defendo a teoria das variáveis ocultas (VO).
Vou tentar ser claro. No experimento da dupla fenda, há duas possibilidades: com o “detector de passagem” (instalado na fenda) ligado ou desligado. O detector ligado significa “iluminar” uma das fendas. O termo iluminar é utilizado devido a o processo emitir um fóton (normalmente um grupamento deste) em freqüência bem definida. Se houver alteração no fóton emito, percebe-se a passagem do elétron pela fenda “iluminada”. A alternativa que conheço e verificar a variação do campo eletromagnético na fenda selecionada provocada pela aproximação e passagem do elétron: mesmo nesse caso, há troca dos chamados fótons virtuais.
Assim, dentro da idéia das VO, o ato de observar redefine, por interação direta, as ondas guias associadas a cada elemento.

Obviamente, se houvesse uma inteiração dessa espécie, haveria mudanças (valor da energia, trajetória, etc).

No caso de fótons de baixa energia (afinal não se pretende definir “posição exata”, apenas por qual fenda o dito cujo vai passar), o “encontro” leva a uma significativa alteração do fóton, o que permite acusar a detecção, mas pouca perturbação, ou desprezível, no elétron, irrelevante a experiência. Irrelevante teoricamente na definição da trajetória, mas bastante significativa quanto ao comportamento após o encontro (onda ou partícula, no caso partícula).

O próprio Osvaldo Pessoa diz no texto:

“(...) 2) Uma interpretação dualista como a da onda piloto de L. de Broglie e D. Bohm, que adiciona à onda PSI mencionada acima uma partícula bem localizada”.

Creio não ter entendido o que ele quis dizer. Na minha análise, no experimento da escolha retardada, quando a onda guia (inteiramente definida) chega ao divisor de feixes 1 ela toma uma das três possibilidades (pro ser determinista):
1) Vai pelo caminho de cima na figura referência com energia plena;
2) Vai pelo caminho de baixo na figura referência com energia plena;
3) Vai por ambos os caminho com meia energia (que diabos é isso num quantum) em cada percurso.

Quando a experiência é feita assumindo o comportamento de onda do elétron, pelos resultados da experiência, sempre ocorre 3.
Quando a experiência é feita assumindo o comportamento de partícula do elétron, pelos resultados da experiência, ocorre 1 ou 2.
Quando a experiência assume o comportamento de partícula do elétron com este já em plena “”trajetória”, é de se supor que;
a) O elétron tinha informações privilegiadas do futuro e sabia que o “comportamento esperado” mudaria, escolhendo então uma das opções 1 ou 2;
b) O elétron era ignorante e “mandou” sua onda guia por ambos os caminhos, devido a configuração do sistema esperar “onda”. Quando as “meias-ondas” chegam ao cruzamento final do experimento (antes dos detectores) e não há a presença do divisor de feixes 2, as ondas guias se somam e há interferência sempre destrutiva em um dos sentidos da trajetória (o que seria um absurdo matematicamente falando).
O que O Pessoa chama de “adiciona à onda PSI mencionada acima uma partícula bem localizada”? Onde é adicionado essa partícula bem localizada?
Açc
Leo

[Fayman]

Ok, Leonardo, entendi. Mas vamos esclarecer algumas coisas:

Primeiro, está claro que você não defende as VO. Segundo, imagino que esteja claro que, de acordo com Bohm, seu modelo NÃO ERA afetado por um experimento de escolha retardada, e de fato, não é. Nossas conclusões de que é, são fruto do erro que cometi, e que você, por ainda não ter percebido, também está cometendo, ok?

Vamos lá: no meu exemplo, estou sendo bem mais simplista, ou seja, imaginando um experimento mental, não necessariamente verdadeiro ou realizável. Neste caso, apenas digo que há detectores nas fendas os quais, por algum meio, detectariam o elétron. Você foi mais longe e até imaginou um mecanismo através do qual aconteceria a alteração pela escolha retardada, o do fóton do “mecanismo do detector” “voltar no tempo” e alterar as condições iniciais, mas não é este o erro não. Como eu disse, a conclusão de que as condições podem ser alteradas nesse modelo, pela interferência futura do observador estão erradas.

O que O Pessoa chama de “adiciona à onda PSI mencionada acima uma partícula bem localizada”? Onde é adicionado essa partícula bem localizada?

O que ele quis dizer é que nesse modelo, o Dualista (o modelo de Bohm), além da onda, é adicionada uma partícula (daí o nome dualista) e esta sempre tem uma posição muito bem localizada.

Vamos fazer assim: esqueça o exemplo de Pessoa, dos divisores, etc, e se concentre no meu, de maneira simplificada, mesmo. Em seus comentários, a partir de “Na minha análise, no experimento da escolha retardada, quando a onda guia...”, você até fala do erro que cometi, o qual você repete em sua análise (não importa que você estava falando do experimento do Pessoa, ok?), e exatamente por isso, você CONCLUI que a escolha retardada AFETA as características iniciais, mas isso não é verdade. Esta conclusão, igual a minha está errada.

Se você pensar um pouco, você descobre. É tão óbvio que dá até raiva!

Abraços!

[Dick]

Vale lembrar que a natureza dual das partículas em MQ é devido ao problema intrínseco à mensuração, diga-se, o de medir o que já espera-se que haja algo desta natureza para ser medido. Como sabemos ser, a dualidade, manifestações (não, não estou sendo esotérico) de uma realidade em si ainda não muito bem definida (é como se conhecessem as projeções de um vetor em um sistema cartesiano, sem se conhecer o vetor projetado, e sem conhecer ferramentas matemáticas para obtê-lo), temos então os aparentes paradoxos. Estes, ao meu ver, surgem da inadequação em descrever os fenômenos quânticos sem se recorrer à experimentos mantais que são, em sua totalidade, fisicamente clássicos. Resumindo: ainda não temos uma teoria definitiva (por mais que a MQ tenha produzido enorme sucesso explicativo e preditivo) que traga luz à questão: afinal de contas os fenômenos existem em si? Ou apenas enquanto observados? Sou adepto da primeira.

[Hrrr]

Pensador, não sei se devo ficar contente ou chorar, ou quem sabe, você é que está se aprimorando, porém, mais uma vez, não entendi absolutamente nada do que você falou!

o que o pensador fala num eh pra se entender mesmo "nâo"

[Dick]

Os paradoxos apenas mostram que estamos deixando de lado alguma coisa. Mostram que nossas ferramentas intelectuais não são adequadas. Independentemente do que as funções de onda nos dizem, acredito que todos aqui acreditam (!) que a Lua continua lá quando não estamos olhando e nem mesmo pensando nela! Afinal, se a natureza não tiver um caráter intrinsecamente independente do observador, então realmente há margem (muita) para toda a mitologia irracional que combatemos aqui! Tamos lascados!

[Márcio]

Fayman, você disse na conclusão do experimento que antes da passagem,(aqui há uma dúvida, pois eu considero que seria importante que o ativamento fosse após a passagem pelas fendas e antes de atingirem os detectores que estariam situados logo atras das fendas, antes do anteparo receptor) após a emissão, desligando(acho que seria ligando) os detectores, haverá a interferência.

Só que, o que ocorre nesse caso é que a interferência desaparece realmente.(ligando e não desligando)
Ao contrario do que você diz a seguir: '' ...Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas VO, como afirma a hipótese do modelo?...''

Quer dizer, não há mesmo a interferência corroborando com o que diz a hipótese das VO.

É?

Abraços.

[Márcio]

Eu precisava expor-lhes algo antes de prosseguir.
Vejamos então.
Analisando o Experimento da Dupla Fenda, posso perceber que o Quanta se propaga no espaço, como uma onda, uma onda com um valor em energia mínimo e fixo; isso é, pode-se considerá-lo como um pacote indivisível que possui uma quantidade de energia determinado e calculado por Planck, de grandeza proporcional à freqüência da radiação.
Ondas de Quanta são bem evidenciadas no EDF, quando se dispara uma quantidade delas diante do anteparo com as duas fendas e forma-se o padrão de interferência após a passagem, isso porque a onda de VÁRIOS Quantas se divide pelas fendas, entrelaçando-se mutuamente gerando o padrão de interferência que é detectado em um anteparo sensível.
Percebemos aqui que no momento da detecção os Quantas serão SEMPRE percebidos como partículas que se chocam no anteparo sensor, provocando marcas pontuais, seria como se ao serem medidas ou correlacionadas com algum sistema de detecção elas só possam ser ‘’sentidas’’ como pontos, corpúsculos.
A teoria diz que o Quanta não pode ser dividido, já que é um pacote de energia mínimo, entretanto quando se realiza o EDF com um ÚNICO quanta de cada vez a coisa se comporta como no caso de MUITOS Quantas, isso é, ainda assim se evidencia o padrão de interferência no anteparo sensor após varias repetições do evento.
Como isso pode ocorrer já que apenas um único Quanta é disparado por vez?
Isso é, ou ele passa por uma fenda, ou pela outra, já que o pacote não pode se dividir.
Dessa forma, com um único Quanta não deveria haver interferência, mas, verificamos que há. Como pode ser isso?
A característica de uma onda é o espalhamento, ela se propaga no espaço se espalhando, a característica da partícula é a direcionabilidade, não se espalhando.
Eu ouso deduzir portanto que mesmo para uma onda de Quanta, isso é o Quanta enquanto ONDA, há a propagação por espalhamento e conseqüente divisão ao passar pelas fendas, gerando interferência e depois sendo detectada como partícula no anteparo, perceba que o choque das duas metades da onda é que vai determinar onde vai se formar o ponto de detecção, e como esses pontos vão se formando pelas várias localidades em frente das fendas, podemos concluir que as ondas divididas não devem ter necessariamente o mesmo valor.
Quero dizer com isso que o Quanta enquanto não se relaciona com qualquer outro elemento, (medição) ele é entendido como uma ONDA e tem propriedades de ONDA, em certo sentido ele é uma onda levando uma informação(freqüência)que ao se correlacionar com qualquer elemento será entendido como uma PARTÍCULA, ou seja A INFORMAÇÃO SE CRISTALIZA EM PARTÏCULA .

Abraços.

[Dick]

Pessoal, talvez eu tenha perdido algo em vossas conjecturas, mas parece-me que estão desprezando o fato de estes resultados serem obtidos através de soluções de funções de onda, que é fundamentalmente probabilística. Assim sendo, não é exatamente correto falar em UMA partícula se dividindo supostamente em duas (o que não poderia ocorrer com um quantum), mas sim em uma distribuição estatística em torno de um valor mais provável. A EDF, assim como o tunelamento quântico, são descritos pelas curvas gaussianas da função psi. Concordo que os resultados são estranhos, mas nossas descrições matemáticas destes eventos é que são limitadas (embora as únicas que possuímos). A própria trajetória de um único quantum pode ser, por exemplo, tratado com os diagramas de múltiplas direções de Feyeman, assim como através da mecânica matricial de Heisemberg, assim como no modelo padrão. O fato de existirem diversas abordagens só mostra que não temos a realidade toda nas mãos. Ou não?

[Márcio]

Pessoal, talvez eu tenha perdido algo em vossas conjecturas, mas parece-me que estão desprezando o fato de estes resultados serem obtidos através de soluções de funções de onda, que é fundamentalmente probabilística. Assim sendo, não é exatamente correto falar em UMA partícula se dividindo supostamente em duas (o que não poderia ocorrer com um quantum), mas sim em uma distribuição estatística em torno de um valor mais provável. A EDF, assim como o tunelamento quântico, são descritos pelas curvas gaussianas da função psi. Concordo que os resultados são estranhos, mas nossas descrições matemáticas destes eventos é que são limitadas (embora as únicas que possuímos). A própria trajetória de um único quantum pode ser, por exemplo, tratado com os diagramas de múltiplas direções de Feyeman, assim como através da mecânica matricial de Heisemberg, assim como no modelo padrão. O fato de existirem diversas abordagens só mostra que não temos a realidade toda nas mãos. Ou não?

Olá, Let me...! Bem vindo às nossas ''viajadas''.

Da minha parte lhe digo que prefiro expor minhas conjecturas de uma forma mais figurativa, isso é, do ponto de vista que mais se aproxima da nossa forma de ver as coisas ao redor, uma especulação usando analogias.
Isso não quer dizer que o jeito probalístico não seja válido, mas é que a formalidade matemática exigida para se entender tal modelo, é por demais complicada para mim, enfadonha.
Acho que isso não invalida o meu jeito de decodificar os eventos que ocorrem, podendo inclusive ajudar no entendimento daqueles que apreciam mais os formalismos matemáticos, inclusive.
Entretanto eu tenho cada vez mais pensado nessas questões usando uma outra ótica, entendendo tudo como se fossem modelos que se utilizam de informações, algo como ondas de sinais que parecem construir a realidade tal qual a percebemos.

Abraços.

[Leonardo]

Ok, Leonardo, entendi. Mas vamos esclarecer algumas coisas:
(...)
Abraços!

Fala Fay!!!
Cara, isso tá uma comédia. Não consigo me fazer entender (sei, é tragédia, não comédia).
Vamos tentar de novo.
Como vc disse, o modelo de Bohm não é afetado pela experiência da escolha retardada (ER). Sem problemas. Mas eu não fui claro: não digo que as variáveis ocultas (VO) são afetadas na ER, apenas que ela não consegue (me) explicar como os resultados ocorrem, não consigo ver uma explicação matematicamente e fisicamente sustentável usando as VO para ER.
Na última postagem anterior a esta, vc concluiu que um fóton “volta no tempo” baseado em que trecho da postagem? Eu tinha ironizado com algo similar na penúltima postagem, mas a minha análise é o que considero o seu “atropelo” no raciocínio, como vc cita depois, ou seja, que as VO apenas constatam a seqüência de eventos da experiência da dupla fenda.
Bom, seu meu texto deixou a entender o contrário, deixa eu esclarecer: não concluo que as VO são afetadas por um evento futuro (tentei usar como ironia numa postagem). O que concluo é que há uma interação na observação (e nesse momento portando), que “justifica” a teoria das VO na dupla fenda. Já na ER que apresentei o link, não vejo como as VO poderiam explicar os resultados.
Abç
Leo

[Fayman]

Pessoal, talvez eu tenha perdido algo em vossas conjecturas, mas parece-me que estão desprezando o fato de estes resultados serem obtidos através de soluções de funções de onda, que é fundamentalmente probabilística. Assim sendo, não é exatamente correto falar em UMA partícula se dividindo supostamente em duas (o que não poderia ocorrer com um quantum)

Parece-me que você não percebeu, mas aqui a análise está sendo feita sob a ótica do modelo de Bohm, das variáveis Ocultas, que por definição é um modelo REALISTA (as partículas, bem como a Onda-Piloto existem de fato, são coisas meia que “à moda antiga”, por assim dizer) e DETERMINISTA.

No caso da análise que fiz, sob esta ótica, no caso do experimento envolvendo uma Escolha Retardada, eu cometi um erro. Com isso, cheguei a conclusão de que o modelo de Bohm, diferentemente do que é dito, não resistia a essa análise.

Contudo, como cometi esse tal erro, essa conclusão é errada, ou seja, o modelo de Bohm dá conta dessa possibilidade, que é se fazer uma Escolha Retardada.

A questão, agora, é que o pessoal está tentando ver se descobrem qual foi o erro.

[Fayman]

Fayman, você disse na conclusão do experimento que antes da passagem,(aqui há uma dúvida, pois eu considero que seria importante que o ativamento fosse após a passagem pelas fendas e antes de atingirem os detectores que estariam situados logo atras das fendas, antes do anteparo receptor) após a emissão, desligando(acho que seria ligando) os detectores, haverá a interferência.

Márcio, não sei se entendi bem, mas vamos esclarecer algumas coisas. Estamos atirando um elétron por vez. Como este é um experimento conceitual, os detectores nas fenda... estão nas fendas! Vamos considerar a distância entre as fendas e seus detectores desprezível. Desse modo, se os detectores estão desligados, se eu os ligo após t1, ou seja, após a passagem pelas fendas, ele não interferiram em nada. Os detectores ficram para trás, haverá interferência e o padrão aparecerá no anteparo.

Quer dizer, não há mesmo a interferência corroborando com o que diz a hipótese das VO.

Não sei se entendi bem; ta um pouco confuso!

O experimento nessa fase começa com os detectores nas fendas ligados, o que implicaria que NÃO deveria haver interferência. É feito o disparo. Como o modelo é determinista, uma escolha minha futura NÃO deveria alterar o que foi previamente determinado. Contudo, ao desligar os detectores ANTES do “comboio” atingi-los, o cenário mudou e, portanto agora, DEVERIA haver interferência.

Com isso, cheguei à conclusão de que o modelo das VO NÃO resistia a uma análise com Escolha Retardada, ou seja, que essa escolha futura alterava as condições iniciais, contrariando a hipótese do modelo. Contudo, como cometi um erro, essa conclusão é errada. Porém, lembre-se, como eu disse, corrigindo o erro, o modelo “passa” pelo crivo de uma escolha retardada,mas não resolveria o problema, como mostrarei assim que alguém descobrir o erro (ou todos desistirem de tentar! ). Curiosamente, várias pessoas já comentaram sobre ele, mas não perceberam onde errei.

[Fayman]

Eu precisava expor-lhes algo antes de prosseguir...

O que você comenta tem várias interpretações. Se não me engano, a que você descreve é a ondulatória, sendo a única ressalva que a detecção como “partícula”, na realidade, é encarada como “uma redução de um pacote de ondas”.

Na interpretação de Copenhague, o quantum livre, enquanto não medido, não possui “existência real”, sendo tratado como uma “potencialidade” (interpretação ótica de Heisenberg). A “onda que se propaga” é uma “onda de probabilidade”, ou seja, apenas um “objeto matemático”. A existência do quantum somente é constatada através de uma medição, também chamada por alguns físicos-filósofos de “medição criadora”

Já no modelo de Bohm, ambas as entidades são reais, ou seja há a partícula (o elétron, por exemplo) e sua onda associada, a Onda-Piloto, que é considerada uma onda de matéria, simular às ondas que se formam em um lado quando atiramos uma pedra.

Nos três casos, é a onda que se divide. Não sei lhe responder como fica esta questão da indivisibilidade do quantum no primeiro caso. Imagino que, ao passar pela fenda, a interferência, que também é chamada de “sobreposição de estado” e também é um estado quântico (isso é demonstrável), deva garantir a indivisibilidade. Mas como disse, apenas imagino que seja isso. Para falar a verdade, nunca vi ninguém questionando sobre isto neste referido modelo.

E só para completar, nesta sua postagem você tocou novamente no erro que cometi. Será que ninguém percebe!

[Fayman]

O fato de existirem diversas abordagens só mostra que não temos a realidade toda nas mãos. Ou não?

Não necessariamente, Let me... Depende de como você encara o que se costuma chamar de realidade. POr este seu comentário:

acredito que todos aqui acreditam (!) que a Lua continua lá quando não estamos olhando e nem mesmo pensando nela!

Vê-se que você é um adepto do Realismo, mas em termos de Filosofia, essa sua posição é tão defensável, ou tão insustentável quanto a visão Na-Realista.

Afinal, se a natureza não tiver um caráter intrinsecamente independente do observador, então realmente há margem (muita) para toda a mitologia irracional que combatemos aqui!

É um erro pensar assim. Mesmo que uma interpretação como a de Copenhague esteja correta, note que apenas existe a dependência da medição (prefiro este termo a observador, pois leva a menos erros e não dá margens a especulações newagers e espiritualistas) para a “concretização” de uma entre as tantas possibilidades permitidas pela Mecânica Quântica. O que quero dizer é que, se há apenas três estados finais possíveis, cada qual com sua respectiva probabilidade, a realização da medição concretizará um deles entre os três possíveis e fim. O observador não tem “poder” para determinar qual será o resultado à sua vontade, muito menos “criar” uma quarta opção. Essas coisas são absurdos que vigaristas, espiritualistas, e um monte de outros “istas” mais inventam, acham, acreditam, etc, e nada tem a ver com Mecânica Quântica de verdade.

OBS: ôpa, desculpas aos espiritualistas que estão participando do tópico. Quanto aos vigaristas e demais “istas”, bem... podem ir para o Inferno (para ser educado) mesmo!

[Fayman]

Já na ER que apresentei o link, não vejo como as VO poderiam explicar os resultados.

Ok, vamos fazer assim, somente para ficar mais simples. Se atenha apenas ao meu modelo e tente descobrir o erro. Se você descobrir, verá que também no exemplo do link que você apresentou, o modelo de Bohm “passa”.

Só não garanto que você irá gostar de ver como ele passa, mas enfim, é assim que esse modelo “funciona”!!

[Leonardo]

(...)Será que ninguém percebe!

Olá Fay.
Pensei que estava claro minha conclusão sobre onde ocorreu o "problema".
“Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas ”.
Acho q o erro está aqui: não há uma pré-determinação de que há uma “meia-onda” de energia zero. Ela só toma esta configuração esdrúxula quando “atinge” detector e este está ativo (ligado).
A indução ao suposto erro vem da afirmativa anterior: “ Também, temos por hipótese que a trajetória do elétron é REAL e a fenda através da qual ele irá passar JÁ ESTÁ DEFINIDA pelas VO, ou seja, este modelo é DETERMINISTA ”. Pelas VO, até estaria, mas a observação do elétron não é “prevista” nesse modelo. Como vc já disse, em t1 (observação) as VO “constatam” o sensor e isso determina a não interferência (comportamento corpuscular).
Abç
Leo

[Márcio]

E só para completar, nesta sua postagem você tocou novamente no erro que cometi. Será que ninguém percebe!

Pelo amor de Zeus, conta logoooooooooooo....

[Fayman]

Acho q o erro está aqui: não há uma pré-determinação de que há uma “meia-onda” de energia zero. Ela só toma esta configuração esdrúxula quando “atinge” detector e este está ativo (ligado).

Olá, Leonardo!

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Pelas VO, até estaria, mas a observação do elétron não é “prevista” nesse modelo.

Não entendi. Como assim, a observação do elétron não é “prevista” nesse modelo? Claro que é. Com os detectores de fenda ligados, podemos determinar exatamente por qual fenda a elétron passa, e isso, como no parágrafo anterior, não deve interferir com o que está previamente determinado. Inclusive, a trajetória do elétron é real e está previamente determinada, ou seja, já está previamente determinada por qual fenda ele passará, assim como está previamente determinada, pelas condições iniciais, qual face da moeda irá dar em um lançamento. O tratamento é idêntico, inclusive, da mesma maneira que, se no meio do caminho quisermos “acompanhar a moeda” com uma lente de aumento, por exemplo, isso não influirá em absoluto no resultado do lançamento, o mesmo se dá no modelo de Bohm, ou seja, ele deve ser imune a uma escolha retardada e ao mesmo tempo, tem de estar em concordância com o resultado prático que se obtém.

Lembre-se que, embora a Mecânica Bohmiana esteja bem longe de ser igual à Mecânica de Newton, ela trata o elétron como “bolinhas”, por assim dizer, no caso dos detectores ligados, tudo se passa como se fossem balas que estivessem sendo disparadas contra as fendas.

Como vc já disse, em t1 (observação) as VO “constatam” o sensor e isso determina a não interferência (comportamento corpuscular)

He he, no modelo de Bohm, não existe esse negócio da onda “perceber” os detectores e se estão ligados ou desligados, da mesma maneira que, se fizéssemos esse experimento dentro de um lago, as ondas d’água também “estariam se lixando” se existiam detectores ou não, ainda mais se eles estavam ligados ou não.

Ah, sim, adorei a “configuração esdrúxula”!

Abraços!

[Fayman]

Pelo amor de Zeus, conta logoooooooooooo....

Vamos ver o que o Leo diz!

[Leonardo]

Olá, Leonardo!

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vamos nós!!!!
To ficando bom nesse negócio de “não entendi.”!!!!
Entendo q pelas variáveis ocultas (VO), toda a trajetória do elétron esteja plenamente definida, mas até t1. Quando há a observação, necessariamente, até onde entendo, há uma interação entre elétron e medição: a medição lança um fóton (virtual ou real) e a onda piloto é redefinida (soma de fasores). Aqui, novamente, fica tudo definido, ou melhor, redefinido.

Não entendi. Como assim, a observação do elétron não é “prevista” nesse modelo? Claro que é. Com os detectores de fenda ligados, podemos determinar exatamente por qual fenda a elétron passa, e isso, como no parágrafo anterior, não deve interferir com o que está previamente determinado. Inclusive, a trajetória do elétron é real e está previamente determinada, ou seja, já está previamente determinada por qual fenda ele passará, assim como está previamente determinada, pelas condições iniciais, qual face da moeda irá dar em um lançamento. O tratamento é idêntico, inclusive, da mesma maneira que, se no meio do caminho quisermos “acompanhar a moeda” com uma lente de aumento, por exemplo, isso não influirá em absoluto no resultado do lançamento, o mesmo se dá no modelo de Bohm, ou seja, ele deve ser imune a uma escolha retardada e ao mesmo tempo, tem de estar em concordância com o resultado prático que se obtém.

O que quis dizer com “a observação do elétron não é prevista” foi que o detector pode ser ligado a qualquer momento entre t0 e t1 e essa informação (ligar ou não o detector) não é incorporada à onda guia associada ao elétron. Não há como computar se o detector vai ser ou não ligado. Não se tratava de que o elétron estivesse num “limbo indefinido” de posição e velocidade (que sabemos ser a “realidade”).

He he, no modelo de Bohm, não existe esse negócio da onda “perceber” os detectores e se estão ligados ou desligados, da mesma maneira que, se fizéssemos esse experimento dentro de um lago, as ondas d’água também “estariam se lixando” se existiam detectores ou não, ainda mais se eles estavam ligados ou não.

Estou dizendo que o detector é que redefine a onda guia após a medição e isso é que apontará se haverá interferência ou não.
Abc
Leo

[Fayman]

To ficando bom nesse negócio de “não entendi.”!!!!

É, eu também! Acho que tentar entender esse modelo das VO, está “melhorando muito” minha capacidade de “não compreender as coisas”!!

Entendo q pelas variáveis ocultas (VO), toda a trajetória do elétron esteja plenamente definida, mas até t1. Quando há a observação, necessariamente, até onde entendo, há uma interação entre elétron e medição: a medição lança um fóton (virtual ou real) e a onda piloto é redefinida (soma de fasores). Aqui, novamente, fica tudo definido, ou melhor, redefinido.

O que quis dizer com “a observação do elétron não é prevista” foi que o detector pode ser ligado a qualquer momento entre t0 e t1 e essa informação (ligar ou não o detector) não é incorporada à onda guia associada ao elétron. Não há como computar se o detector vai ser ou não ligado. Não se tratava de que o elétron estivesse num “limbo indefinido” de posição e velocidade (que sabemos ser a “realidade”).

Ok.

Estou dizendo que o detector é que redefine a onda guia após a medição e isso é que apontará se haverá interferência ou não.

Ok, entendi. Isso inclusive é uma de minhas “opções” para entender o que se passa, depois de corrigido o erro que cometi.

Mas não foi esse o meu erro. Posso contar ou quer pensar mais?

[Leonardo]

Estou dizendo que o detector é que redefine a onda guia após a medição e isso é que apontará se haverá interferência ou não.

Ok, entendi. Isso inclusive é uma de minhas “opções” para entender o que se passa, depois de corrigido o erro que cometi.

Olá Fay!
Bom se vc entendeu e concorda com a afirmativa que fiz, então este trecho: "Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo?" da sua postagem inicial não pode está correto, pois a onda não “estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas” e sim fica determinada (uma da metades) como zero após a medição.
Pode dizer qual foi a distração.
Abç
Leo

[Dick]

Isto é um assunto que me interessa, pena que peguei o bonde andando. Quando me interar já será tarde, o tópido estará finalizado. Espero poder trocar figurinhas com vocês nos próximos. Abraço.

[o pensador]

Leonardo:

Não. Pelas VO, as coisas já estão determinadas previamente, tal qual o lançamento de uma moeda. Apenas nosso desconhecimento, no caso dessas tais variáveis escondidas, é que nos leva a uma interpretação probabilística. Então, concluindo, pela próprias definições do modelo, essa pré-determinação acontece obrigatoriamente.

Vou especular..

Agora é o fóton que retorna .Deixo imaginar,ele retorna de t1 para t0 no mesmo instante que o elétron passa por t2 e assim se configura a interferência.Bem,o problema é que haverá uma percepçâo retardada por parte do observador.

Ou seja,o fóton permitirá ao observador constatar a posiçâo do elétron no passado,no instante t1,enquanto que o mesmo elétron já estará no instante t2.

Mas se eu unicamente enxergo o elétron no momento t1,após o aparecimento do fóton,portanto já nâo posso alterar o curso do elétron de t1 em diante.A mediçâo estaciona no instante t1.

Conclui-se que tudo já estava determinado a partir do momento t0.

Vou pedir Royalties