Socialismo e nazismo

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Ben Carson
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Ben Carson »

ímpio escreveu:Favor usarem algo mais específico em vez dos termos "esquerda" e "direita".

Não é exatamente raro ouvir-se dizer que esses "pacotes" são arcaicos, e que é controverso e instável o que significam, o que eles "contém" ao longo da história... então, por que esse apego ao clichê? Por que não abandonar por algo mais claro e evitar ambigüidade e discussões fúteis?


O grande problema desse debate entre esquerda e direita é que a maioria das pessoas o fazem como se tratasse de uma questão bipolar e unidimensional. Explico. Imaginemos uma reta - que, como sabemos, é uma figura geométrica unidimensional - e, espalhados ao longo dela, a totalidade das variações ideológicas relativas ao esquerdismo e ao direitismo. Suponhamos ainda que essas variantes estão perfeitamente ordenadas, de sorte que numa extremidade fica o cúmulo do direitismo e na outra o cúmulo do esquerdismo. E, entre elas, os diversos meio-termos, dispostos conforme o seu direitismo decresce e o seu esquerdismo cresce.

Muita gente encara o debate direita-esquerda dessa forma. E pensa ser possível sistematizá-lo dessa maneira, ou acredita que essa é uma representação adequada dos diferentes matizes e posturas existentes.

Oras, não é possível se classificar as variações ideológicas dessa maneira! Seria muito insatisfatório.

O que acontece é que, não apenas nessa questão, mas em todo o amplo domínio das ciências humanas em geral, a realidade é bem mais complexa. Em geral representações bidimensionais são minimamente satisfatórias. Em muitos casos são suficientes. E às vezes nem isso; torna-se necessário apelar para representações tridimensionais (usar 3 variáveis).

Vejamos um exemplo. Quando fui fazer orientação vocacional, um dos muitos testes que tive que fazer pretendia descobrir se eu era "estruturado" ou "não-estruturado", e se eu era "orientado à pessoas" ou "orientado à tarefas". Claramente estavam usando duas variáveis binárias (que podiam assumir dois estados), e o resultado do teste podia (e foi) ser mostrado graficamente num sistema de dois eixos perpendiculares, formando 4 quadrantes. Ou seja, um sistema que podia ser representado numa superfície bidimensional, pois usava apenas 2 variáveis.

Trazendo para o lado da política, lembro-me que existe na internet um teste que se propõe a descobrir a orientação política do internauta, e cujo link foi postado no passado no Clube Cético. Sabiamente esse site dividia o universo de posturas possíveis em quatro casos, resultado da combinação de duas variáveis binárias, que vinham a ser o individualismo ou o coletivismo da pessoa, e o seu liberalismo ou o seu autoritarismo.

Excelente representação! Na maioria dos casos dentro das ciências humanas, uma representação bidimensional formada a partir de um par de variáveis binárias é perfeitamente suficiente para fins práticos. O que nos dá um total de 4 casos. Mas dificilmente uma representação unidimensional tem alguma utilidade. Simplifica demais uma realidade que nem sempre (quase nunca) pode ser tão simplificada assim.






Voltando agora para o debate direita vs esquerda, entendo que ambas as partes têm razão parcial. Por um lado há aqueles que enxergam a extrema-direita e a extrema-esquerda como posições diametralmente opostas, enquanto a centro-esquerda e a centro-direita estariam bem mais próximas entre si; e por outro há aqueles que enxergam a extrema-direita e a extrema-esquerda como próximos entre si, e que a verdadeira oposição a ser feita deveria ser entre ideologias opressoras e totalitárias (extrema-esquerda e extrema-direita) e o liberalismo, que seria uma ideologia composta pela simbiose de duas ideologias irmãs siamesas: o liberalismo político e o liberalismo econômico. E ambos têm razão!

Tudo depende do foco com que se olha. Como já disse, uma representação do tema usando apenas uma única variável é claramente insuficiente. Uma representação usando duas variáveis, como a usada por aquele site, é bastante satisfatória. A solução específica usada no site é particularmente feliz. Assim como cada canto da Terra faz parte ao mesmo tempo de um hemisfério sul ou norte e também de um hemisfério ocidental ou oriental, não dá para dizer que duas localidades do hemisfério oriental, uma ao norte outra ao sul, são mais parecidas entre si que duas localidades do hemisfério norte, porém uma ocidental e outra oriental. Todas são ao mesmo tempo semelhantes e diferentes entre si.

De modo que a representação que eu prefiro para essa questão usa exatamente a mesma forma geométrica que acabei de citar: o círculo. As divergências entre os modos de pensar esquerdista e direitista se aproximam mais, ao meu ver, de um círculo do que de uma reta. E têm uma analogia perfeita com os fusos horários.

Vejam o caso da distribuição das horas em torno do globo. Há uma linha internacional de mudança de data, aproximadamente oposta ao meridiano de Greenwich. Então, de um lado dessa linha, o dia começa. As horas vão crescendo conforme nos deslocamos ao longo dos fusos, de maneira que o último fuso está distante 24 horas do horário do primeiro fuso. Mas, ao mesmo tempo, é um dos mais próximos. Enquanto de um lado da linha internacional de mudança de data são, por exemplo, 3 horas de segunda-feira, do outro lado da linha são 2 horas. Apenas uma hora de diferença. Tá certo que são 2 horas de terça feira, mas isso é apenas uma convenção. Se você se deslocasse de barco para o outro lado o Sol estaria quase tão quente como no seu ponto de origem. Não haveria a grande diferença que há entre um ponto a 6 horas da manhã e outro ponto ao meio-dia.

É assim que vejo as diferenças entre o esquerdismo e o direitismo. As diferentes posições se distribuem ao longo de uma circunferência, que possui uma interrupção em um de seus pontos. No lado oposto a essa rachadura fica o liberalismo. Partindo-se do ponto central do liberalismo em uma direção, você trafega pelos diversos matizes de liberalismos coletivistas, atenuando-se o teor de liberalismo à medida que você se distancia do ponto de origem, e intensificando-se o grau de autoritarismo. Até que, ao chegar próximo da rachadura por aquele lado (imaginemos um anel), você encontra teores máximos de autoritarismo coletivista, e nada de liberalismo. Partindo-se do mesmo ponto de origem inicial, se nos deslocarmos agora para o outro lado, encontraremos os diferentes matizes de liberalismos individualistas, novamente com decréscimo do teor de liberalismo à medida que você se distancia da origem, e incrementos cada vez maiores de autoritarismo, até chegarmos ao ápice do autoritarismo individualista. Nos dois lados do anel próximos à rachadura nós teremos duas ideologias diferentes, mas com vários paralelos entre si, e de certa forma bastante semelhantes.






Espero que tenha dado para entender.

É comum ao homem mediano ter uma visão reducionista das coisas. E encarar a realidade de forma dualista, quando não maniqueísta; enquanto que a realidade costuma ser muito mais complexa.

Aqui mesmo no fórum vemos vários exemplos disso. O ditado "cada cabeça uma sentença" é bastante visível nos fóruns da internet. Nenhum partido é monolítico. A quantidade de posições diferentes acerca de um assunto é quase tão grande quanto à quantidade de pessoas com opinião formada sobre aquele assunto. De maneira que temos ateus e crentes a favor da proibição do comércio de armas e ateus e crentes contra a probição desse comércio. Vemos ateus lulistas e ateus alckmistas. Assim como crentes lulistas e crentes alckmistas. E por aí vai. Esse simples exemplo já serve de alerta para o fato de que as posições são múltiplas e variadas.

Daí a necessidade de uma definição precisa dos termos. Espero ter ajudado. Sugiro que adotem nos debates a terminologia usada pelo site que citei, que considero particularmente adequada.
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Samael
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

Ateu Tímido escreveu:A quem interessar possa:

http://www.submarino.com.br/books_produ ... 4679&ST=SE


Também curtes o Bobbio, Bruno? Que bom saber!

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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

ímpio escreveu:Favor usarem algo mais específico em vez dos termos "esquerda" e "direita".

Não é exatamente raro ouvir-se dizer que esses "pacotes" são arcaicos, e que é controverso e instável o que significam, o que eles "contém" ao longo da história... então, por que esse apego ao clichê? Por que não abandonar por algo mais claro e evitar ambigüidade e discussões fúteis?


Perfeito.

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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Samael »

rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:
rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...


Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".


ah foi mal...

tinha esquecido de citar UM capítulo de UM livro...


Esse livro não é qualquer livro.

E mostrei-lhe que a idéia é bem difundida fora daqui e há mais de meio século.


Ainda não li, mas se a lógica for embasar o nazismo como "discurso operário", como fazem alguns liberais que andaram surgindo por aí e que em nada devem a seus ápices contrários do PCO, seria interessante ignorarmos Hayek e voltarmos ao discurso econômico.

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Ben Carson
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Ben Carson »

Não sou nenhuma autoridade em nazismo. Mas creio que cabem certas cautelas ao analisá-lo.

Por exemplo, como classificaríamos o petismo? Se formos considerar sua história pré-Carta-ao-Povo-Brasileiro provavelmente seremos obrigados a classificá-lo como um partido de esquerda tradicional, um brizolismo. E se considerarmos o seu discurso, também. No entanto, se considerarmos a prática do PT, desde a gestão municipal do Pallocci até o governo Lula, é mais fácil identificá-lo com a gestão tucana do que com uma gestão de um partido de esquerda tradicional. Não é mesmo?

Não faço idéia se a prática do Partido Nazista no poder foi tão diferente assim de seu discurso. Estou apenas lançando a possibilidade. Alertando sobre uma possível diferença entre discurso para alcançar o poder e práticas de governo para mantê-lo. (Há até um ditado sobre isso, que diz que o poder é como um violino: "se pega pela esquerda e se toca pela direita! :emoticon12: ) E aproveito para perguntar: houve ou não essa diferença?
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RicardoVitor
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Andre TJ escreveu:
rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...


Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".


Que existe ligaçoes, eu apontei, ambos movimentos de massa, nacionalistas(internamente, mas com ambiçoes expancionistas de diferentes estrategias), comparando com o socialismo real.Mas em termos de culturais o socialismo não fez suas bases em principios "raciais" nem conservadores, mas revolucionarios, logo a maior parte do conteúdo chega a ser o extremo oposto nesses aspectos.


A distinção entre classes, entre burgueses e trabalhadores, é equivalente a distinção racial, funcionou da mesma forma. Inclusive, o resultado foi pior no lado marxista. E a ideologia nazista nada tem de conservadora, isso é bem óbvio. É revolucionária desde a sua formação.
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RicardoVitor
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Re: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Acauan escreveu:
Kramer escreveu:Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?


A principal influência do socialismo sobre o nazismo foi a dinâmica revolucionária, a conquista do poder total do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro, em um projeto de engenharia social que desprezava a liberdade e autodeterminação do indivíduo em prol da promessa de uma sociedade perfeita.

Deu no que deu.


Perfeito.
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Washington
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Washington »

Usuário deletado escreveu: Achei na internet um cara fazendo uma análise das 25 propostas do partido nazista, nelas podemos encontrar várias atitudes tomadas pelo Stalinismo



E ainda tem gente que duvida que é tudo a mesma coisa?
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.

O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.


Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche

Washington
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Re: Socialismo e nazismo

Mensagem por Washington »

RicardoVitor escreveu:
Acauan escreveu:
Kramer escreveu:Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?


A principal influência do socialismo sobre o nazismo foi a dinâmica revolucionária, a conquista do poder total do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro, em um projeto de engenharia social que desprezava a liberdade e autodeterminação do indivíduo em prol da promessa de uma sociedade perfeita.

Deu no que deu.


Perfeito.


Perfeito 2.

A diferença fundamental entre ambos é que o naz*smo tinha "critérios" para o assassinato em massa, já o comun*smo matava indiscriminadamente.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
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O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.


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RicardoVitor
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Se me falassem que as propostas nazistas postadas pelo Usuário deletado viessem de algum partido esquerdista brasileiro, eu nem ao menos consultaria a fonte. O texto inteiro é bem típico da esquerda...
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Hugo
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Hugo »

2) Exigimos a igualdade de direitos do povo alemão em transações com outros países, e a revogação do tratado de Versailles e Saint-Germain. [Os esquerdistas também querem revogar acordos de comércio internacional e dívidas não pagas com o FMI.]


Um conhecimento elementar de história se fazia necessário aí...

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zencem
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Re: Socialismo e nazismo

Mensagem por zencem »

Acauan escreveu:
Kramer escreveu:Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?


A principal influência do socialismo sobre o nazismo foi a dinâmica revolucionária, a conquista do poder total do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro, em um projeto de engenharia social que desprezava a liberdade e autodeterminação do indivíduo em prol da promessa de uma sociedade perfeita.

Deu no que deu.

Ou, seja, a sociedade não seria a síntese de seus indivíduos, mas apenas uma ideologia.
Ou melhor ainda, o indivíduo seria apenas um penico para os ideólogos.




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André
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por André »

RicardoVitor escreveu:
Andre TJ escreveu:
rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...


Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".


Que existe ligaçoes, eu apontei, ambos movimentos de massa, nacionalistas(internamente, mas com ambiçoes expancionistas de diferentes estrategias), comparando com o socialismo real.Mas em termos de culturais o socialismo não fez suas bases em principios "raciais" nem conservadores, mas revolucionarios, logo a maior parte do conteúdo chega a ser o extremo oposto nesses aspectos.


A distinção entre classes, entre burgueses e trabalhadores, é equivalente a distinção racial, funcionou da mesma forma. Inclusive, o resultado foi pior no lado marxista. E a ideologia nazista nada tem de conservadora, isso é bem óbvio. É revolucionária desde a sua formação.


Existe uma grande diferença entre falar de conflito de classes e estabelecer a ideia de conflito racial.Talvez a maior delas seja que o conflito de classes no capitalismo é algo real, exploração é algo estudado, e confirmado.Já a ideia de raça está errada na origem, não existe raça na especie humana, e tb surge de um preconceito violento com os diferentes.

E o Nazismo é sim revolucionario na pratica pois busca a tomada do poder, mas é conservador no conteúdo ou discurso pois diziam "temos que recuperar o orgulho do povo alemao, ariano".Existia um romantismo uma ideia de conservar ou recuperar a verdadeira potencia do povo alemao que havia sido perdida.Especialmente uma ideia de orgulho ferido na derrota da primeira guerra mundial foi utilizado.As ideias de filosofos alemaes romanticos que falavam contra tanto capitalismo como socialismo influenciram o Nazismo, que no discurso se opunha ao mundo da epoca, dai seus desejos de dominação.
Importante lembrar que o país maior responsavel pela derrota alema foi a Russia, nas batalhas do leste europeu como a de Stalingrado.

O socialismo não guardava nenhum romantismo com um periodo anterior.Até porque sua critica em países como a Russia era contra um imperio, que ainda nem tinha passado pelo desenvolvimento capitalista.O socialismo se ve como um aprimoramento do capitalismo, logo é elogioso a esse em seu poder de criar uma classe operaria, e critico em outros aspectos(isso os maiores estudiosos de Marx que conheço dizem).E depois de ler Marx e alguns marxistas isso fica claro.

Agora o socialismo real, aquele que tem exemplos de governo, eu sou altamente critico, se quiser posso elencar varios dos problemas.Na União Sovietica, por exemplo o fim dos sovietes, que era o mecanismo democratico, e a progressiva burocratização, e afastamento progressivo dos valores democraticos.Para não falar dos crimes de Stalin.Mao e a intolerancia com o TIbet, Fidel e como lidou com artistas e gays, e por ai vai.Ou seja, não sou fan de jeito nenhum desses lideres autoritarios, sou um democrata de coração e alma, e acredito também na liberdade de pensamento como um valor fundamental.Agora aproximar demasiadamente o socialismo do Nazismo é insustentavel, e desreconhecer os meritos dos marxistas tb.Hoje em dia varios dos maiores historiadores, e pensadores de diversas areas são marxistas, ou tem o marxismo como influencia importante.Muitos adotam o socialismo democratico, e no meu modo de ver muitas das conclusoes acerca do capitalismo que socialistas chegaram são importantes se quisermos simultanemente acabar com a pobreza, sem perder de vista democracia, e os valores da liberdade.
Editado pela última vez por André em 26 Nov 2006, 14:29, em um total de 1 vez.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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André
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por André »

Washington escreveu:
Usuário deletado escreveu: Achei na internet um cara fazendo uma análise das 25 propostas do partido nazista, nelas podemos encontrar várias atitudes tomadas pelo Stalinismo



E ainda tem gente que duvida que é tudo a mesma coisa?


O que vc espera de algo é diferente do que ele é.Além do que o Stalinismo se afastou e muito das orientaçoes de Marx.O próprio Lenin em sua carta antes de morrer aponta para o perigo que Stalin representava.

Agora se fosse a mesma coisa a derrota alema na segunda guerra não teria sido em grande medida devido a luta do povo russo, no leste europeu.Não sei se o pessoal sabe mas inicialmente Hitler conseguiu um acordo com Stalin, pois como ditadores, eles tinham coisas em comum sim, talvez ai o principal problema os ditadores tem coisas em comum, já os sistemas... muito pouco.Tal acordo nào se sustentou, e a luta do povo russo no leste europeu acabou sendo decisiva para a derrota do exercito alemao.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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RicardoVitor
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Andre TJ escreveu:
RicardoVitor escreveu:
Andre TJ escreveu:
rapha... escreveu:
Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...


Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".


Que existe ligaçoes, eu apontei, ambos movimentos de massa, nacionalistas(internamente, mas com ambiçoes expancionistas de diferentes estrategias), comparando com o socialismo real.Mas em termos de culturais o socialismo não fez suas bases em principios "raciais" nem conservadores, mas revolucionarios, logo a maior parte do conteúdo chega a ser o extremo oposto nesses aspectos.


A distinção entre classes, entre burgueses e trabalhadores, é equivalente a distinção racial, funcionou da mesma forma. Inclusive, o resultado foi pior no lado marxista. E a ideologia nazista nada tem de conservadora, isso é bem óbvio. É revolucionária desde a sua formação.


Existe uma grande diferença entre falar de conflito de classes e estabelecer a ideia de conflito racial.Talvez a maior delas seja que o conflito de classes no capitalismo é algo real, exploração é algo estudado, e confirmado.Já a ideia de raça está errada na origem, não existe raça na especie humana, e tb surge de um preconceito violento com os diferentes.


Não existe conflito de classes algum no capitalismo, nem muito menos exploração. Caso acredite nisso, demonstre como ocorre.

Quanto as raças humanas, existem sim e são escopo de muitas pesquisas nos campos da Biomedicina:

http://genomebiology.com/2002/3/7/comment/2007

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=16175499

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=15625622

http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr01.html

http://www.ornl.gov/sci/techresources/H ... ties.shtml

http://academic.udayton.edu/health/08Re ... arch01.htm

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001094/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=10

Andre TJ escreveu:E o Nazismo é sim revolucionario na pratica pois busca a tomada do poder, mas é conservador no conteúdo ou discurso pois diziam "temos que recuperar o orgulho do povo alemao, ariano".


Equivalente ao discurso marxista de "recuperar a soberania do proletariado".

Andre TJ escreveu:Importante lembrar que o país maior responsavel pela derrota alema foi a Russia, nas batalhas do leste europeu como a de Stalingrado.


Somente depois de Hitler trair seu (até então) aliado Stalin.

Andre TJ escreveu:O socialismo não guardava nenhum romantismo com um periodo anterior.Até porque sua critica em países como a Russia era contra um imperio, que ainda nem tinha passado pelo desenvolvimento capitalista.O socialismo se ve como um aprimoramento do capitalismo, logo é elogioso a esse em seu poder de criar uma classe operaria, e critico em outros aspectos(isso os maiores estudiosos de Marx que conheço dizem).


Como não? E a Comuna de Paris? E os socialistas utópicos? O romantismo foi a principal característica do ideário socialista do século passado (e continua sendo através das viúvas contemporâneas).

Andre TJ escreveu:Agora o socialismo real, aquele que tem exemplos de governo, eu sou altamente critico, se quiser posso elencar varios dos problemas.Na União Sovietica, por exemplo o fim dos sovietes, que era o mecanismo democratico, e a progressiva burocratização, e afastamento progressivo dos valores democraticos.Para não falar dos crimes de Stalin.Mao e a intolerancia com o TIbet, Fidel e como lidou com artistas e gays, e por ai vai.Ou seja, não sou fan de jeito nenhum desses lideres autoritarios, sou um democrata de coração e alma, e acredito também na liberdade de pensamento como um valor fundamental.


Amigo, quem criou a Cheka (polícia política soviética) foram os sovietes, não Stalin. Os responsáveis pelo Terror vermelho, perseguição/extermínio de dissidentes, foram os sovietes, não Stalin. O mesmo espírito assassino de Stalin era compartilhado por todos os socialistas ali. A burocratização e o afastamento de valores democráticos são as principais características da esquerda do século passado e da contemporânea, inclusive. Ora, quem são os primeiros a gritar contra o desmonte estatal "neoliberal"? Quem são os primeiros a gritar contra os Poderes "burgueses" do Legislativo/Judiciário?
Editado pela última vez por RicardoVitor em 26 Nov 2006, 15:27, em um total de 13 vezes.
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Hugo
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por Hugo »

RicardoVitor escreveu:
Andre TJ escreveu:E o Nazismo é sim revolucionario na pratica pois busca a tomada do poder, mas é conservador no conteúdo ou discurso pois diziam "temos que recuperar o orgulho do povo alemao, ariano".


Equivalente ao discurso marxista de "recuperar a soberania do proletariado".


Como se recupera algo que nunca existiu?

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RicardoVitor
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Kramer escreveu:
RicardoVitor escreveu:
Andre TJ escreveu:E o Nazismo é sim revolucionario na pratica pois busca a tomada do poder, mas é conservador no conteúdo ou discurso pois diziam "temos que recuperar o orgulho do povo alemao, ariano".


Equivalente ao discurso marxista de "recuperar a soberania do proletariado".


Como se recupera algo que nunca existiu?


Pergunte às viúvas de Karl Marx.
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André
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Re: Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por André »

RicardoVitor escreveu:
Não existe conflito de classes algum no capitalismo, nem muito menos exploração. Caso acredite nisso, demonstre como ocorre.

Quanto as raças humanas, existem sim e são escopo de muitas pesquisas nos campos da Biomedicina:

http://genomebiology.com/2002/3/7/comment/2007

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=16175499

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=15625622

http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr01.html

http://www.ornl.gov/sci/techresources/H ... ties.shtml

http://academic.udayton.edu/health/08Re ... arch01.htm

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001094/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=10

Andre TJ escreveu:E o Nazismo é sim revolucionario na pratica pois busca a tomada do poder, mas é conservador no conteúdo ou discurso pois diziam "temos que recuperar o orgulho do povo alemao, ariano".


Equivalente ao discurso marxista de "recuperar a soberania do proletariado".

Andre TJ escreveu:Importante lembrar que o país maior responsavel pela derrota alema foi a Russia, nas batalhas do leste europeu como a de Stalingrado.


Somente depois de Hitler trair seu (até então) aliado Stalin.

Andre TJ escreveu:O socialismo não guardava nenhum romantismo com um periodo anterior.Até porque sua critica em países como a Russia era contra um imperio, que ainda nem tinha passado pelo desenvolvimento capitalista.O socialismo se ve como um aprimoramento do capitalismo, logo é elogioso a esse em seu poder de criar uma classe operaria, e critico em outros aspectos(isso os maiores estudiosos de Marx que conheço dizem).


Como não? E a Comuna de Paris? E os socialistas utópicos? O romantismo foi a principal característica do ideário socialista do século passado (e continua sendo através das viúvas contemporâneas).

Andre TJ escreveu:Agora o socialismo real, aquele que tem exemplos de governo, eu sou altamente critico, se quiser posso elencar varios dos problemas.Na União Sovietica, por exemplo o fim dos sovietes, que era o mecanismo democratico, e a progressiva burocratização, e afastamento progressivo dos valores democraticos.Para não falar dos crimes de Stalin.Mao e a intolerancia com o TIbet, Fidel e como lidou com artistas e gays, e por ai vai.Ou seja, não sou fan de jeito nenhum desses lideres autoritarios, sou um democrata de coração e alma, e acredito também na liberdade de pensamento como um valor fundamental.


Amigo, quem criou a Cheka (polícia política soviética) foram os sovietes, não Stalin. Os responsáveis pelo Terror vermelho, perseguição/extermínio de dissidentes, foram os sovietes, não Stalin. O mesmo espírito assassino de Stalin era compartilhado por todos os socialistas ali. A burocratização e o afastamento de valores democráticos são as principais características da esquerda do século passado e da contemporânea, inclusive. Ora, quem são os primeiros a gritar contra o desmonte estatal "neoliberal"? Quem são os primeiros a gritar contra os Poderes "burgueses" do Legislativo/Judiciário?


Vamos por partes.Não existe conflito de classes, ou luta de classes?chega a ser engraçado ouvir isso.Bem sugiro estudar o que construção da mais valia.Exploração da força de trabalho se da em qualquer regime capitalista aonde o lucro é o que move os proprietarios dos meios de produção, fornecendo ao trabalhador apenas um fragmento do que ele produz.Em regimes de participação nos lucros, ai sim pode-se dizer que a exploração do trabalho pode ser relativizada.

O que existe na especie humana são etnias.A biomedicina identifica diferenças geneticas mas não ao ponto de fazer um diferenciamento de raças.Se o faz é novidade para mim e para muita gente pois está fora dos debates academicos.

Nunca houve uma soberania anterior da classe proletaria e esse discurso é praticamente inexistente.

Hitler e Stalin tinham sim coisas em comum.Afinal eram dois ditadores.Mas o ideario socialista é muito diferente do nazista, diria até muito diferente do stalinista.Stalin foi um dos maiores responsaveis, ele e os seus comparças, pela queda do socialismo, pois perverteram seus ideais.

Romantismo é algo presente em alguns utopicos(certo), mas a maioria é materialista.Por isso afastada dessas.Tanto é que a Internacional ao longo do seculo XX indicou aos partidos participação nos regimes democraticos como estrategia do possivel.Não apoiando a luta armada.O seu erro foi não democratizar internamente.

VC quer igualar a persseguiçoes feitas pelo Estado sovietico e os crimes de Stalin a oposição a privatização?Isso é insustentavel e não tem nada a ver.E ser contra a privatização é ser contra a valores democraticos??Igualmente insustentavel(A privatização é algo discutivel em alguns casos é benefica em outros não, não é uma questão simplismente idelogica é também de avaliação realista de cada serviço).

Os sovietes eram espaço democratico que foi perseguido por Stalin, sim tem seus equivocos os sovietes, alguns muito graves, mas acabar com o espaço democratico, e a estatização foi uma confução do que é socialismo.A base do socialismo é que as classes trabalhadoras controlem os meios de produção, não a estatização e essas controladas por uma burocracia estatal.Novas elites do partido, que é foi o que foi construido.O que verdadeiramente o socialismo defende, não é o que aconteceu de verdade, por isso os estudiosos chamam de socialismo real, não por ser o unico, mas porque o que se materializou, não era o que Marx, defendia.(Nem mesmo o que muitos marxistas defendiam).


A direita com a ditadura militar aqui, e nos paises latino americanos, entre outros lugares, tb não é amiga da Democracia.Os próprios EUA ajudaram na construção de ditaduras de direita.Agora concordo que muitos movimentos de esquerda se afastaram dos valores democraticos, e ai reside seu maior erro, e principais razoes para seu fracasso.

A social democracia que está em poder em varios lugares, guarda influencias da esquerda democratica(mas ainda tem muito que caminha).Pessoalmente sou arduo defensor da Democracia, assim como varios pessoas de infleuncia de esquerda.Desejo inclusive a expansão da democracia, maior controle popular, bem mas explicar isso fica para uma proxima oportunidade.
Editado pela última vez por André em 26 Nov 2006, 19:34, em um total de 1 vez.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Tenho algumas sugestões para quem acha que são tão parecidos.Nazismo e Socialismo.

1)Desenvolver artigos tentando demonstrar isso e tentar publicar.

2)Ir a Universidades e conversar com professores de História, Ciencia politica, Sociologia, e ver se consegue convencer ou acha aqueles que pensam de forma similar.Para tentar modificar a forma com que se entende socialismo e nazismo.

Algumas notas.

Socialismo real, ou seja regimes socialistas, e o socialismo enquanto uma teoria economica e politica de organização da sociedade são coisas distintas.O socialismo real, na avaliação de muitos estudiosos, regimes como o Stalinista, se distanciaram e muito dos ideais dos socialistas.George Orwell um dos principais criticos do totalitarismo, critica justamente o totalitarismo tanto nazista como socialista, e o faz da posição de socialista democratico.Autor de obras literarias como 1984, e Revolução dos Bichos.O socialismo real e o Nazismo tem pontos de contato, alguns que apontei, porém tem muitos pontos de distanciamento, e dizer que luta de classes, e principio da defesa de uma raça superior, são coisas equivalentes, é na minha modesta opinião insustentavel.

Forum na internet, não é lugar, inclusive para um não especialista como eu, fazer tratados acerca de luta de classes.Quem duvidar da existencia, ou da presença desse conceito e sua aplicabilidade, o melhor é ler quem estudou isso, e tirar suas próprias conclusoes.Recomendo começar pelo próprio Marx, mas pode ler alguns marxistas como um dos maiores historiadores do nosso tempo, Eric Hobisbawn ou Thompson.
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Samael
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Andre TJ, você teve uma ótima participação neste tópico. Endosso quase tudo o que disseste.

Quanto a classes, como eu já explicitei anteriormente, é uma questão que remete à axiologia. Para se fazer ciência, você é obrigado a tecer conceitos abstratos que englobem a realidade. O conceito de classe é um deles. E eu o considero muito válido.

Exploração também existe a partir desse axioma. E de muitos outros também. A relação capitalista entre empregador e empregado consiste no assalariamento de um indivíduo, que deve trabalhar num modo de produção específico de outrém e receber do mesmo uma quantia por sua produção. Essa quantia nunca representará o valor real daquele trabalho, visto que, dessa forma, não haveria ganho algum para o detentor do modo de produção. Nesse meandro consiste o processo de exploração capitalista e nesse mesmo escopo é que se alcunha a mais-valia.

É, claro, dependendo de vários fatores como a situação econômica doa nação e o nível de organização e ação política de cada classe, essa exploração que caracteriza a relação pode ser menos ou mais penosa para a classe dominada.

Nessa mesma noção é que surge a "classe média gerencial", que tem como função primordial potencializar o trabalho, recebendo para "gerenciar" o trabalho da classe dominada. Temos aí então gerentes, diretores. Essa classe se caracteriza, normalmente, por viver de uma pequena porcentagem do ganho gerado pelo valor criado com a produção capitalista. E, em geral, essa porcentagem costuma ser bem mais alta que a do operário.

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André
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Samael escreveu:Andre TJ, você teve uma ótima participação neste tópico. Endosso quase tudo o que disseste.

Quanto a classes, como eu já explicitei anteriormente, é uma questão que remete à axiologia. Para se fazer ciência, você é obrigado a tecer conceitos abstratos que englobem a realidade. O conceito de classe é um deles. E eu o considero muito válido.

Exploração também existe a partir desse axioma. E de muitos outros também. A relação capitalista entre empregador e empregado consiste no assalariamento de um indivíduo, que deve trabalhar num modo de produção específico de outrém e receber do mesmo uma quantia por sua produção. Essa quantia nunca representará o valor real daquele trabalho, visto que, dessa forma, não haveria ganho algum para o detentor do modo de produção. Nesse meandro consiste o processo de exploração capitalista e nesse mesmo escopo é que se alcunha a mais-valia.

É, claro, dependendo de vários fatores como a situação econômica doa nação e o nível de organização e ação política de cada classe, essa exploração que caracteriza a relação pode ser menos ou mais penosa para a classe dominada.

Nessa mesma noção é que surge a "classe média gerencial", que tem como função primordial potencializar o trabalho, recebendo para "gerenciar" o trabalho da classe dominada. Temos aí então gerentes, diretores. Essa classe se caracteriza, normalmente, por viver de uma pequena porcentagem do ganho gerado pelo valor criado com a produção capitalista. E, em geral, essa porcentagem costuma ser bem mais alta que a do operário.


Gentileza sua cara.Mas aceito os elogios.Agradeço tb pela ampliaçào das definiçoes do conceito de classe.Além das idéias de luta de classes e exploração.

É importante lembrar que o Nazismo foi apoiado internamente pelos elementos mais reacionarios e conservadores alemaes.O modernismo reacionario faz o seguinte ele aceita o moderno enquanto tecnica, por isso armas, industrias são aceitos, mas o nega enquanto desenvolvimento da razão, como forma de emancipação dos homens.Isso é absolutamente diverso do socialismo real, que preve o conhecimento do real, do material, daí o materialismo, como uma condição necessaria para emancipação.Seu erro em minha avaliação foi não reconhecer a possibilidade da convivencia com o esperitual e sua intolerancia religiosa.Erro decorrente também do autoritarismo e pretençoes totalitarias, que desrespeitaram conquistas dos direitos humanos e de liberdade.

O grande desafio dos que respeitam o legado do socialismo enquanto teoria, mas criticam as praticas autoritarias do socialismo real, é a formulação do socialismo democratico, capaz de simultaneamente respeitar a democracia, o estado de Direitos(E deveres), e resgatar as ideias de controle popular agora não apenas da economia, mas da política, para ampliação da Democracia e dos valores democraticos.Tal formulação está presente de maneira difusa, e ainda não é uma bandeira.Pessoalmente vou dar minha contribuição especialmente no que tange a ampliação da Democracia com meu livro de ficsão, que publicarei(Se tudo der certo), no proximo ano(já está pronto mas tem que revisar).
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RicardoVitor
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Re.: Socialismo e nazismo

Mensagem por RicardoVitor »

Andre TJ escreveu:Vamos por partes.Não existe conflito de classes, ou luta de classes?chega a ser engraçado ouvir isso.Bem sugiro estudar o que construção da mais valia.Exploração da força de trabalho se da em qualquer regime capitalista aonde o lucro é o que move os proprietarios dos meios de produção, fornecendo ao trabalhador apenas um fragmento do que ele produz.Em regimes de participação nos lucros, ai sim pode-se dizer que a exploração do trabalho pode ser relativizada.


E eu sugiro a você (de boa, sem intenção de ser grosseiro) estudar economia. O conceito de mais-valia, como se sabe, é um conceito equivocado, que usa como base as teorias dos economistas clássicos, muitas delas descartadas atualmente (como a teoria do valor clássica). A teoria de Marx é construída em cima de uma base teórica que não responde mais questões sobre a realidade contemporânea. Não existe exploração alguma no ato da compra/venda de mercadorias/trabalho, pois hoje empiricamente sabemos que o valor de tais não é intrínseco, é subjetivo (o que refuta os clássicos e, consequentemente, Marx). No ato da compra/venda do trabalho, não há um valor fixo que permita dizermos que o trabalhador está recebendo menos/mais do que vale a mercadoria que produziu. O valor é determinado posteriormente, pelos compradores, cada um oferecendo uma quantia correspondente ao valor que considera possuir aquela mercadoria para seu uso pessoal.

Andre TJ escreveu:O que existe na especie humana são etnias.A biomedicina identifica diferenças geneticas mas não ao ponto de fazer um diferenciamento de raças.Se o faz é novidade para mim e para muita gente pois está fora dos debates academicos.


Debates acadêmicos brasileiros, onde ocorre o predomínio de ideologias sobre o que deveria ser científico. Como pode ver pelos links que postei (se você leu realmente), as diferenças são de raça, não de etnia.

Andre TJ escreveu:Nunca houve uma soberania anterior da classe proletaria e esse discurso é praticamente inexistente.


Se vocês marxistas tivessem lido Marx, ao menos...

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... /index.htm

Andre TJ escreveu:Hitler e Stalin tinham sim coisas em comum.Afinal eram dois ditadores.Mas o ideario socialista é muito diferente do nazista, diria até muito diferente do stalinista.


O nacional-socialismo é uma forma de socialismo, isso é óbvio. Você poderia citar as diferenças que você considera?

Andre TJ escreveu:Stalin foi um dos maiores responsaveis, ele e os seus comparças, pela queda do socialismo, pois perverteram seus ideais.


Não perverteram de forma alguma, Stalin foi a forma prática do ideal socialista de Marx.

Andre TJ escreveu:Romantismo é algo presente em alguns utopicos(certo), mas a maioria é materialista.


Não, o romantismo que disse não tinha nada a ver diretamente com os utópicos, e sim com o citado romantismo com algum período anterior, assim como a Comuna de Paris. Marx escrevia sobre ambos de uma forma romântica, idealista, quase mitológica. Apenas um dos pontos que o nazismo herdou do socialismo.

Andre TJ escreveu:Por isso afastada dessas.Tanto é que a Internacional ao longo do seculo XX indicou aos partidos participação nos regimes democraticos como estrategia do possivel.Não apoiando a luta armada.O seu erro foi não democratizar internamente.


Não apoiando a luta armada? E o que é o terrorismo? Os movimentos "sociais" guerrilheiros? Os narcotraficantes? Senão a luta armada da esquerda moderna?

Andre TJ escreveu:VC quer igualar a persseguiçoes feitas pelo Estado sovietico e os crimes de Stalin a oposição a privatização?Isso é insustentavel e não tem nada a ver.E ser contra a privatização é ser contra a valores democraticos??Igualmente insustentavel(A privatização é algo discutivel em alguns casos é benefica em outros não, não é uma questão simplismente idelogica é também de avaliação realista de cada serviço).


Eu denunciei o espírito burocratizante da esquerda, que sempre esteve intrínseco ao discursinho de engenharia social da mesma. É paradoxal você falar em "esquerda democrática", pois quanto mais a esquerda, mais ao socialismo, menos liberdade você pode dispensar ao indivíduo. A demonização das privatizações feita pela esquerda contemporânea nada mais é do que o sentimento de temor que esta sempre teve em relação à Liberdade, seja na época de Stalin, Mao ou Lulla.

Andre TJ escreveu:Os sovietes eram espaço democratico que foi perseguido por Stalin, sim tem seus equivocos os sovietes, alguns muito graves, mas acabar com o espaço democratico, e a estatização foi uma confução do que é socialismo.


Ora!!! Stalin fazia parte dos sovietes! Um básico conhecimento de História se faz necessário nesse trecho. Os sovietes eram a burocratização, a estatização, o centralismo que integra o ideal socialista. Formavam a "ditadura do proletariado".

Andre TJ escreveu:A base do socialismo é que as classes trabalhadoras controlem os meios de produção, não a estatização e essas controladas por uma burocracia estatal.Novas elites do partido, que é foi o que foi construido.O que verdadeiramente o socialismo defende, não é o que aconteceu de verdade, por isso os estudiosos chamam de socialismo real, não por ser o unico, mas porque o que se materializou, não era o que Marx, defendia.(Nem mesmo o que muitos marxistas defendiam).


As "classes trabalhadoras" (como se fossem algo homogêneo) controlaram os meios de produção na URSS, e dizimaram as outras "classes trabalhadoras", sejam os kulaks ou qualquer outro "inimigo da revolução". O que lhe faz pensar que Stalin e outros genocidas não eram parte da "classe trabalhadora"?

Andre TJ escreveu:A direita com a ditadura militar aqui, e nos paises latino americanos, entre outros lugares, tb não é amiga da Democracia.Os próprios EUA ajudaram na construção de ditaduras de direita.Agora concordo que muitos movimentos de esquerda se afastaram dos valores democraticos, e ai reside seu maior erro, e principais razoes para seu fracasso.


Sendo franco e direto, entre ditaduras de direita e de esquerda, eu fico com as de direita, sem dúvidas. Sem banho de sangue, ficando menos de 25 anos no poder, permitindo o retorno pacífico à democracia. Não tem como comparar um Castello Branco com um Mao Tse-Tung.


Andre TJ escreveu:A social democracia que está em poder em varios lugares, guarda influencias da esquerda democratica(mas ainda tem muito que caminha).Pessoalmente sou arduo defensor da Democracia, assim como varios pessoas de infleuncia de esquerda.Desejo inclusive a expansão da democracia, maior controle popular, bem mas explicar isso fica para uma proxima oportunidade.


Você poderia nos mostrar sua definição do que é Democracia?
Editado pela última vez por RicardoVitor em 02 Dez 2006, 11:20, em um total de 3 vezes.
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RicardoVitor
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Mensagem por RicardoVitor »

Andre TJ escreveu:Tenho algumas sugestões para quem acha que são tão parecidos.Nazismo e Socialismo.

1)Desenvolver artigos tentando demonstrar isso e tentar publicar.


No Brasil? Com o predomínio socialista nos meios acadêmicos?
Fora do regime acadêmico brasileiro, sugiro a leitura de "O Caminho para a Servidão", de F.A. von Hayek, Nobel de Economia, onde ele demonstra as raízes socialistas do nazismo.

Andre TJ escreveu:2)Ir a Universidades e conversar com professores de História, Ciencia politica, Sociologia, e ver se consegue convencer ou acha aqueles que pensam de forma similar.Para tentar modificar a forma com que se entende socialismo e nazismo.


Da mesma forma que não vou à Igrejas para tentar convencer os padres e seus fiéis dos absurdos presentes em seus credos, não vou à Centros Marxistas tentar convencer Marxistas do mesmo.

Andre TJ escreveu:Algumas notas.

Socialismo real, ou seja regimes socialistas, e o socialismo enquanto uma teoria economica e politica de organização da sociedade são coisas distintas.O socialismo real, na avaliação de muitos estudiosos, regimes como o Stalinista, se distanciaram e muito dos ideais dos socialistas.George Orwell um dos principais criticos do totalitarismo, critica justamente o totalitarismo tanto nazista como socialista, e o faz da posição de socialista democratico.Autor de obras literarias como 1984, e Revolução dos Bichos.O socialismo real e o Nazismo tem pontos de contato, alguns que apontei, porém tem muitos pontos de distanciamento, e dizer que luta de classes, e principio da defesa de uma raça superior, são coisas equivalentes, é na minha modesta opinião insustentavel.


Não existe socialismo democrático, existe a esquerda que pretende ser liberal. O ideal socialista na prática é essencialmente totalitário, como Stalin e outros nos provaram. Sem verborragia.


Andre TJ escreveu:Forum na internet, não é lugar, inclusive para um não especialista como eu, fazer tratados acerca de luta de classes.Quem duvidar da existencia, ou da presença desse conceito e sua aplicabilidade, o melhor é ler quem estudou isso, e tirar suas próprias conclusoes.Recomendo começar pelo próprio Marx, mas pode ler alguns marxistas como um dos maiores historiadores do nosso tempo, Eric Hobisbawn ou Thompson.


Você já leu Marx? Poderia citar as obras? Se você é um especialista, por que se nega ao pedido de demonstrar a existência da mais-valia?
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RicardoVitor escreveu:No Brasil? Com o predomínio socialista nos meios acadêmicos?
Fora do regime acadêmico brasileiro, sugiro a leitura de "O Caminho para a Servidão", de F.A. von Hayek, Nobel de Economia, onde ele demonstra as raízes socialistas do nazismo.


O maior campo acadêmico brasileiro, nas ciências humanas, concentra-se em torno dos ideários sociais-democratas, modernos e pós-modernos. Os marxistas estão em menor número. A predominância marxista ortodoxa nos meios acadêmicos surgiu enquanto reação a noção tradicional e conservadora de conhecimento, que morreu com a abertura política de Figueiredo.


RicardoVitor escreveu:Da mesma forma que não vou à Igrejas para tentar convencer os padres e seus fiéis dos absurdos presentes em seus credos, não vou à Centros Marxistas tentar convencer Marxistas do mesmo.


Ainda bem.

RicardoVitor escreveu:Não existe socialismo democrático, existe a esquerda que pretende ser liberal. O ideal socialista na prática é essencialmente totalitário, como Stalin e outros nos provaram. Sem verborragia.


O que é que você bebeu? A idéia de revolução passa essencialmente pela mudança estrutural ocasionada pela maioria dominada, o que é essencialmente democrático. Agora, se você me diz que o socialismo marxista não é democrático, vá lá, visto que existe um projeto de governo ditatorial obrigatório na forma de bolo para que se anulem as classes, embora seja essa uma ditadura de classe, ou uma "ditadura da maioria".

E a escola dos marxistas ultra-democráticos existem desde Bernstein, tendo se convertido nos capitalistas sociais democratas nos dias de hoje.

RicardoVitor escreveu:Você já leu Marx? Poderia citar as obras? Se você é um especialista, por que se nega ao pedido de demonstrar a existência da mais-valia?


Quanto ao André eu não sei, eu já li. E nem chega a ser meu autor favorito, embora seja uma mente brilhante.

A mais-valia só existe a partir do momento que se aceita como verdadeiro a axiologia econômica marxista. A partir do momento em que se aceita o conceito de valor-trabalho, a mais-valia surge como uma conseqüência óbvia. Da mesma forma, você teria de pedir a um liberal que demonstrasse como se dá "a livre associação entre indivíduos", que é a base da noção liberal de capitalismo.

Só se "demonstra" a mais-valia quando se aceita uma série de conceitos do marxismo como verdadeiros.

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Mensagem por Washington »

Samael escreveu:A mais-valia só existe a partir do momento que se aceita como verdadeiro a axiologia econômica marxista. A partir do momento em que se aceita o conceito de valor-trabalho, a mais-valia surge como uma conseqüência óbvia. Da mesma forma, você teria de pedir a um liberal que demonstrasse como se dá "a livre associação entre indivíduos", que é a base da noção liberal de capitalismo.

Só se "demonstra" a mais-valia quando se aceita uma série de conceitos do marxismo como verdadeiros.


Uma evolução considerável.

A mais-valia é apenas fé dos marxistas, é um absurdo intelectual, totalmente desvinculado da realidade da economia e dos negócios. Se a mais-valia fosse verdadeira nenhuma empresa quebraria e tanto mais lucrativa seria, quanto mais pessoas empregasse, entretanto a realidade é outra.


Samael escreveu: Da mesma forma, você teria de pedir a um liberal que demonstrasse como se dá "a livre associação entre indivíduos", que é a base da noção liberal de capitalismo.


Isso é algo evidente e pode ser comprovado nas inúmeras atividades de uma economia monetária.

Numa economia mais liberal isso é facilmente comprovado, mas também pode o ser em mercados fortemente regulados.

Poderíamos pegar um mercado, na economia brasileira, que é altamente regulamentado, como o mercado de trabalho, mas mesmo assim podemos observar a livre associação.

Mesmo com a forte regulamentação que é prejudicial a todos, mas especialmente perverso com os trabalhadores, vemos a livre associação: pessoas livremente trocam de empregos a todo momento, assim como são livremente demitidas ou recusam ofertas de trabalho.

Certamente citarão exemplos contrários, mas a existência de exemplos citados já comprova a idéia. A impossibidade da livre associação deve-se muito mais à regulamentação e intervenção estatal nos negócios.

Citei o mercado de trabalho, porque é o mais citado, pelos esquerdistas, como exemplo de impossibilidade do liberalismo.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.

O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.


Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche

Trancado