Marcelo Gleiser: Ateísmo radical

[Hugo]

http://img147.imageshack.us/img147/8000/gleiser1ir8.jpg
http://img147.imageshack.us/img147/126/gleiser2bx0.jpg
http://img147.imageshack.us/img147/1236/gleiser3cl0.jpg

[Res Cogitans]

A ciência não deve se propor a tirar Deus das pessoas

"Não é surpresa para ninguém que existem tensões entre ciência e religião. Santo Agostinho, o primeiro grande teólogo do cristianismo, afirmava que o pensamento aplicado à natureza leva ao pecado e à perdição; que, para obter a redenção, o importante é dedicar-se à adoração do eterno.

Mas a verdade é que a relação entre ciência e religião é bem mais complexa do que essa divisão superficial entre dois campos, o da razão e o do espírito. Infelizmente, volta e meia aparecem depoimentos que exacerbam exatamente essa polarização destrutiva. É o caso de três livros recentes: "O Fim da Fé" ("The End of Faith"), de Sam Harris; "Quebrando o Feitiço" ("Breaking the Spell"), de Daniel Dennett; e "A Delusão Divina" ("The God Delusion"), de Richard Dawkins. É sobre o livro de Dawkins, o mais virulento de todos os três, que escrevo hoje.

Primeiro, vamos às apresentações. Richard Dawkins é um biólogo especializado na teoria da evolução, professor em Oxford, Inglaterra, e um dos divulgadores de ciência mais famosos do mundo, com best-sellers como "O Gene Egoísta" e "O Relojoeiro Cego". Dawkins é um ateu declarado. Até aí tudo bem; muitos cientistas o são. Para muitos, mas não todos, é importante frisar isso: a conciliação entre uma descrição científica do mundo -baseada na obtenção de informação empírica da natureza por meio de experimentos e observações quantitativas- e a aceitação de uma realidade sobrenatural, inescrutável à razão humana, é impossível. Já para alguns, o estudo da ciência serve para comprovar a beleza da criação. Imagino que Dawkins considere esses cientistas religiosos no mínimo incompetentes.

Para ele, a ciência é um clube fechado, onde só entram aqueles que seguem os preceitos do seu ateísmo, tão radical e intolerante quanto qualquer extremismo religioso. Dawkins prega a intolerância completa no que diz respeito à fé, exatamente a mesma intolerância a que se opõe.
Vejamos um de seus argumentos. Se a complexidade do mundo foi criada por uma divindade, esta deve ser necessariamente mais complexa do que tudo o que criou. Porém, segundo a teoria da evolução, isso é impossível: a complexidade é produto da evolução. A divindade criadora deveria ter sido a última e não a primeira a surgir.

A quem Dawkins dirige um argumento desses? Certamente não aos religiosos. Qualquer pessoa que conheça um mínimo de teologia sabe muito bem que a idéia fundamental das religiões é que o divino não segue as regras causais que regem o mundo material. Deuses não evoluem; são absolutos, existem fora do tempo. Ele afirma que seu alvo são os "indecisos", que não acreditam em causas sobrenaturais mas não se declaram ateus. Será esse o modo de resolver o embate entre ciência e religião?

Na minha humilde opinião, absolutamente não. A atitude belicosa e intolerante do cientista britânico só causa mais intolerância e confusão. Seu grande erro é negar a necessidade que a maioria absoluta das pessoas tem de associar uma dimensão espiritual às suas vidas.

Um erro meio parecido com o do materialismo dialético dos comunistas, em que tudo é atribuído a causas materiais. Tirar Deus das pessoas e colocar um líder fascista no seu lugar não dá certo. A ciência não deve se propor a tirar Deus das pessoas. Se é essa a sua guerra, então ela já perdeu.
O que a ciência pode fazer é proporcionar outra forma de espiritualidade, ligada ao mundo natural e não ao sobrenatural, à cativante magia da descoberta. É esse naturalismo, essa entrega à natureza e aos seus mistérios, que dá à ciência a dimensão espiritual que a torna humana."

MARCELO GLEISER é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo"

[Res Cogitans]

Vejamos um de seus argumentos. Se a complexidade do mundo foi criada por uma divindade, esta deve ser necessariamente mais complexa do que tudo o que criou.

Isso realmente faz parte do argumento de Dawkins.

Porém, segundo a teoria da evolução, isso é impossível: a complexidade é produto da evolução. A divindade criadora deveria ter sido a última e não a primeira a surgir.

Se é o argumento que eu já li (ver "Probabilidade de Deus" de Dawkins), isso não é o argumento. Sendo X uma medida arbitrária de complexidade do Univervo, ele diz que postular um ente com complexidade X+N (N pertence ao intervalo ]0,+infinito[) não resolve o problema da complexidade do universo pois acrescenta um problema maior que a própria complexidade x do Universo.

[Dick]

Já fui um admirador do Gleiser. Nos tempos de moleque o livro "A Dança do Universo" veio a calhar. Mas agente cresce, e percebe que para crescer temos que sair da casca. Gleiser tem uma boa intenção, em muitas casos, mas costuma também pecar (posso usar esta palavra?). Peca quando diz que não adianta eliminar Deus para colocar um fascista no lugar. Mas que poioca: quem falou em substituir Deus????? Dizer que a ciência também pode trazer uma forma de espiritualidade também é MUUUITO estranho. Einstein também fazia isto, mas não deveria. Isto só bagunça tudo. Deveria falar em contemplação, capacidade de se maravilhar perante a Natureza, o Universo, mas não colocar espiritualidade do rolo. Só confunde mais as coisas.
Para um cientista o ateísmo é sim um pré-requisito, assim como é um pré-requisito partir do pressuposto de que a conservação da energia é uma lei universal. Se é verdade que a energia não se conserva, não será os achismos individuais de cada pesquisador que vão esclarecer isto. Um cientista que também cultua uma religião é desonesto, por não praticar a ceticismo benéfico e necessário à obtenção de conhecimento seguro. Não é honesto como cientista, por não compactuar do racionalismo, não é honesto como religioso, por procurar evidências para aquilo que prescinde de evidências materias. A fé não basta? Pois se não basta, então estes estão em sérios apuros, pois tudo (TUUUUUDO!!!) indica que não há como obter a mínima evidência da existência de um ser fantasmagórico como Deus.

Concordo que a ciência não tem o direito de tirar Deus (porque continuamos a escrever Deus com letras maísculas?) das pessoas. Tem o DEVER de mostrar a mitologia destes resquícios culturais de pessoas indoutas perdidas em um passado de ignorância. Os historiadores, mais do que ninguém, DEVERIAM escrever mais, falar mais, difundir mais a história conhecida pela humanidade. E nela Deus sempre entra pela porta da ignorância. Com o que é conhecido hoje, pelos historiadores, é quase um disparate não haver mais publicações que ratifiquem, por exemplo, a inexistência de indícios históricos da existência de um Jesus.

Escolham um lado: Lógica e Ciência X Achismos e Religião.

[Leonardo]

(...)
Para um cientista o ateísmo é sim um pré-requisito, assim como é um pré-requisito partir do pressuposto de que a conservação da energia é uma lei universal. (...)Com o que é conhecido hoje, pelos historiadores, é quase um disparate não haver mais publicações que ratifiquem, por exemplo, a inexistência de indícios históricos da existência de um Jesus.

Escolham um lado: Lógica e Ciência X Achismos e Religião.

Olá Let!
Discordo de 4 dos pontos que vc aponta.

1. Minha objeção ao primeiro é que o fato de não ser ateu não atrapalhou os grandes nomes da ciência, digamos, até o início do século passado. Também não impede a produção cientifica dos pesquisadores de hoje (sim muitos são teístas). O que o cientista não deve fazer é direcionar sua pesquisa ou conclusão pro qualquer convicção que tenha, seja religiosa, política, machista, ecologista e demais “istas” que tiver em mente.
Pessoalmente, considero que um bom cientista deva considerar TODAS as possibilidades nas suas pesquisas, mesmo que isso envolva um Deus (se os resultados apontam pra isso, não há problema). Até o momento, não tivemos qualquer caso que requeresse essa hipótese, mas isso não basta para descartar a remota hipótese. Por mais que o “tudo” tenha muitos “us”, o “indica” não assegura (embora seja uma forma plausível de direcionar uma pesquisa + produtivo, a princípio).

2. Sobre a conservação de energia, lembro que no domínio quântico, embora por frações de segundos, há violação da conservação de energia.

3. Parece que temos referências distintas sobre a historicidade de Jesus (note que falo do homem, não de Deus). Note que o texto e seu título não visa nehum estudo teológico ou favorecimento da imagem Hoem-Deus dos criistãos. Não é padre ou pastor que faz o levantamento e nem é publicação do Vaticano e assemelhados.

“A ficção da paixão de Cristo (Revista Galileu, abril de 2004)

Fernanda Colavitti
As narrativas sobre os últimos dias da vida de Jesus são uma invenção, segundo pesquisadores
Se existe uma parte da Bíblia sobre a qual a arqueologia tem bem pouco a dizer é quanto à reconstituição histórica da vida de Jesus, já que dificilmente uma pessoa pobre e sem importância política deixa vestígios. E, dizem os especialistas, era exatamente esse o caso do fundador do Cristianismo. "Quem é que deixa vestígios? É quem tem poder. Se existem ruínas de uma cidade, o que vai sobrar: a choupana do camponês ou um pedaço do palácio? No Novo Testamento temos o mesmo problema. Jesus e seus seguidores eram andarilhos que iam de uma cidade para outra mendigando, portanto, dificilmente deixariam vestígios", explica Pedro Vasconcellos, professor de Teologia da PUC de São Paulo.
Dentre os raros indícios arqueológicos relacionados a Jesus, as citações feitas por dois historiadores, o judeu Flávio Josefo (37-100 d.C) e o romano Tácito (56 - 120 d.C), e pelo Talmude da Babilônia (tratados jurídicos, religiosos e filosóficos que definem o modo de ser judeu) são os mais diretos (todos se referem à sua morte). No livro "Excavating Jesus" (Escavando Jesus), ainda sem tradução no Brasil, o irlandês John Dominic Crossan, professor de estudos bíblicos da Universidade De Paul, nos Estados Unidos, relaciona cinco descobertas arqueológicas que fornecem indícios sobre os relatos da vida de Jesus descritos nos Evangelhos (veja quadro acima). Nenhuma delas faz referência direta a Jesus, mas a pessoas e objetos relacionados a ele, de acordo com as narrativas bíblicas.
Mesmo diante da falta de provas extrabíblicas consistentes, poucos estudiosos sérios colocam sua existência em dúvida atualmente. "Sobre outros personagens históricos, como Pitágoras e Sócrates, tivemos mais dúvidas no passado do que sobre a existência de Jesus", diz o professor de filosofia e teologia Gabriele Cornelli, da Universidade Metodista de São Paulo. Ele explica que as únicas certezas com relação a Jesus são as de que ele existiu e teve uma morte violenta, por motivos religiosos. Provavelmente, os últimos dias de sua vida não ocorreram da maneira relatada nos Evangelhos. "Nem quem os escreveu sabia o que aconteceu. Fica muito claro pela narrativa bíblica que os evangelistas fogem, eles não estão lá. Jesus fica sozinho em seus últimos dias. Não tenho a menor dúvida em afirmar que os detalhes da narrativa são ficcionais, são uma invenção", diz Cornelli.”

4. Por fim, não escolho nenhum dos lados que vc propõe no término de sua postagem. Prefiro a lógica científica e a filosofia religiosa (esoterista para ser preciso) aliadas, pois assim puder ter uma visão qualitativa muito mais abrangente.

Abç
Leo

[Dick]

Olá Leonardo. Realmente temos referências muito diferentes. Tudo o que o texto que trouxestes mencionou eu já tinha entrado em contato. Mas com uma visão completamente diferente. Esta discução não é extamante a mais adequada ao tema deste post, mas agora é inevitável: você então prefere acreditar que Jesus existiu? Os fatos que o texto trouxe são velhos conhecidos dos historiadores céticos (o que, parece, o autor citado por você não é). A começar pelos historiadores da época. Flávio Josefo, o mais prolífico e confiável, foi criminosamente modificado pela igreja. Tire suas próprias conclusões: um texto sobre os hábitos de um povinho antigo qualquer é interrompido abruptamente para se inserir uma referência a Jesus, completamente de forma decontextualizada, para logo em seguida voltar para sua narrativa. O que é isto? O mesmo vale para os achados arqueológicos. Os atestadamente autênticos não são prova de nada e, os que supostamente provariam, foram COMPROVADAMENTE adulterados. Desculpe se não lembro das fontes agora para te remeter. Se és realmente um incansável buscador da verdade (não vamos entrar no atoleiro filosófico de definir "verdade"), acharás fontes melhores que as que me mostrasse. Você acha realmente que um porofessor de Teologia iria ter este cargo se tivesse sérias dúvidas sobre a questão?

Ainda: Flávio Josefo, Tácito, Suetônio, e Plínio, entre outros, relataram MINUCIOSAMENTE os acontecimentos da época de Jesus. E tudo o que temos deles são passagens curtíssimas, descontextualizadas, a respeito dele. Sem contar (e já contando) as características praticamente idênticas com deuses pagãos, muito antes do cristianismo: sua trajetória de vida, seu nome, os acontecimentos narrados pelos evangelistas, tudo bebido das histórias de "KRST", deus egípcio, Krishna, hindú, Mitra, persa, Dionísio, entre outros e mais outros.

Será possível que os acontecimentos tão fantásticos quanto os relatados na Bíblia não chegaram ao conhecimento de quem escrevia páginas e mais páginas sobre os detalhes mais ínfimos desta época?

Ah, sim: a energia. Realmente você está certo, na MQ temos uma indefinição quanto à consevação, mas devido ao princípio de incerteza, de Heisemberg. A escala de tempo onde isto acontece é da ordem da escala de Planck (dez elevado à menos 43), o que não viola, de forma alguma, o princípio de conservação de energia global de um sistema macrofísico. Mas como já vi que gostas de precisão, então o mérito é seu.

A propósito: você me assustou quando mencionou o esoterismo. Vamos ver até que ponto tenho competência para lidar com isto, afinal o esoterismo consegue, para mim, ser ainda mais desarrazoado que qualquer religião teísta. Abraço.

[Leonardo]

Olá Let!
“(...) você então prefere acreditar que Jesus existiu?”

Tanto quanto você acredita que não existiu. Mas eu prefiro o termo: estou alinhando com aqueles historiadores que concluem pela existência de Jesus (histórico). Há argumentos que agrupam os historiadores em dois grupos. Enquanto vc prefere destratar os historiadores que tem uma posição contrária a sua, eu prefiro adotar a posição destes e admitir que, embora ou e minha fontes possamos estar errados, quem opta pela possibilidade oposta também tem argumentos para tal.
Note que a citação do professor de teologia só reforça a conclusão do autor do artigo que fez uma pesquisa e achou por bem não ouvir somente aqueles que não admitem a existência de Jesus. Concluiu pelo que chamou de maiorias dos estudiosos sérios. Eu acho que ainda tenho o e-mail da autora da matéria. Se quiser, te envio em pvt.

“Será possível que os acontecimentos tão fantásticos quanto os relatados na Bíblia não chegaram ao conhecimento de quem escrevia páginas e mais páginas sobre os detalhes mais ínfimos desta época?”

Não confunda o Jesus divino do histórico. Segundo esta mesma matéria, que vc só leu o pequeno trecho que expus, Jesus foi um humilde artesão. Não é fácil encontrar indícios de um personagem com pouca relevância. Vc, no trecho acima, é que supôs tratar do Jesus-Deus (eu afirmei que a reportagem não o tratava assim, lembre-se). Os pesquisadores citam com admiração e surpresa a existência dos parcos indícios históricos apontados.

Em relação a energia, Não se trata de mérito, apenas um lembrete. Era possível que vc desconhecesse o fato. Além disso, o texto que li fala que é possível, por pequena durações e quanto menor a duração maior a “criação” de energia. Assim, fui induzido a pensar que poderia variar além, com restrição, da escala de Planck.

Quanto ao esoterismo, não esquenta. Ele só parece estranho, mas no fundo, é similar a Mec Quântica: estudando, tudo se encaixa.
Abc
Leo

[Dick]

Por ora: os estudos sérios, que você mencionou, realmente relevam não só as duas versões, mas todas as possíveis. Mas toma partido da mais coerente e verificável. O que descarta por completo o que diz ou possa dizer qualquer suposta autoridade do meio religioso. Não posso usar os fanáticos por Star Wars para provar que Yoda não existe, não posso usar as revistinhas Marvel para desementir os super-heróis. A Ciência é justamente a procura metódica e mais objetiva possível sobre o tema em estudo. Fontes que já partem do pressuposto da existência de algo que não foi, de modo algum, verificado, não servem de nada quando aplicados como referência para o conhecimento seguro. Sim, posso partir da existência do Big-Bang para minhas teorias cosmológicas, o que também não pode ser verificado, mas não podemos esquecer que esta teoria já é o resultado dos modelos obtidos por observação e tratamento matemático sistematizado, por décadas a fio. O Big-Bang é, assim, um programa metafísico de pesquisas que GERA RESULTADOS. Isto definitivamente não vale para o suposto Cristo, o suposto Deus, a suposta virgem Maria.

A propósito: por favor não venha me dizer que também parto do pressuposto de que Jesus não existe, e portanto também estou sendo imprudente. Isto é exatamente o que a Ciência faz. Ou você parte do pressuposto de que gnomos existem, devido aos relatos mundo à fora, dragões, unicórnios, etc, etc, etc? Espero que não.

[o pensador]

Se a complexidade do mundo foi criada por uma divindade, esta deve ser necessariamente mais complexa do que tudo o que criou.

Verdade.

Porém, segundo a teoria da evolução, isso é impossível: a complexidade é produto da evolução. A divindade criadora deveria ter sido a última e não a primeira a surgir.

Disse bem;segundo a teoria da evoluçâo.A evoluçâo aqui é pressuposta como fato para dar legitimidade ao argumento.

[Leonardo]

Veja que vc está distorcendo, consciente ou não, o foco que discorremos (ainda que em tópico inapropriado).
Enquanto falo sobre a historicidade de Jesus, vc sistematicamente introduz na sua argumentação os milagres e outras analogias que só são estão no domínio da crença. Repito, como nas últimas 3 postagem: é o personagem histórico que discuto, não a suposta divindade (que acredito).
Como eu já havia mencionado, vc não leu o artigo e parte de suposições suas paar desmerecer as fontes. O artigo declara que “ouviu arqueólogos, historiadores, teólogos e consultou as pesquisas mais recentes nessa área”.
Citados pelo texto estão: arqueólogo Francisco Marshall, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul; Pedro Vasconcellos, professor de Teologia da PUC de São Paulo; o teólogo Milton Schwantes, professor da pós-graduação em ciências da religião da Universidade Metodista de São Paulo; o arqueólogo Pedro Paulo Funari, professor de história e arqueologia da Unicamp; os arqueólogos Neil Silberman, um dos editores da revista "Archaeology", e Israel Finkelstein, da Universidade de Tel-Aviv (no livro "A Bíblia não Tinha Razão"); o arqueólogo israelense Amihai Mazar; o professor de filosofia e teologia Gabriele Cornelli; o historiador André Chevitarese, da Universidade Federal do Rio de Janeiro; o físico inglês Colin Humphreys, da Universidade de Cambridge.
Na ciência, realmente não se vai “usar os fanáticos por Star Wars para provar que Yoda não existe”, mas eles não deixam de ser ouvidos e, se for o caso, desmentidos. Ouve-se todos, senão, não é ciência, pois torna-se parcial, segrega-se as opiniões discordantes do que quer concluir.
Abç
Leo

[Huxley]

--------------------------------------------------------------------------------
"Um cientista não podem ser religioso?

É claro que pode e muitos são.Eu só não entendo seus motivos.Se eu estivesse entre escolher duas crenças tão contraditórias, ficaria com uma e rejeitaria a outra".

Acho que foi mais ou menos assim que Dawkins respondeu a uma pergunta da Veja em 2005.Nessa mesma entrevista, ele não disse que um cientista teísta é menos qualificado que um ateísta, até porque considera que se o primeiro obedece ao método científico, então o máximo que ocorreria com ele seria ter o "cérebro divido", cada uma representando a dedicação as duas coisas (ciência e religião).

Agora, Dennett, Dawkins e cia. estão proibidos de terem estas opiniões, porque incitam a crença que existe uma relação destrutiva entre as duas.Ter opiniões polêmicas sempre gera ataques desproporcionais.

[Steve]

Marcelo é parente de Elias Gleiser?

[Dick]

Olá, Huxley. É o grande darwinista?:emoticon1:

"Um cientista não pode ser religioso" não é o mesmo que "os cientistas não são religiosos", da mesma forma que "um político não pode ser bandido" não é o mesmo que "os políticos não são bandidos". Espero que tenha conseguido esclarecer. Digo, a prática política não DEVERIA ser associada com o crime. É claro que muitos políticos são bandidos safados, assim como muitos cientistas acreditam em deus. Mas, como você mesmo disse, não dá para entender. Porque uma pessoa separa, em uma mesma mente, um mesmo indivíduo, Fé e Razão? E, mais importante, será mesmo possível uma completa separação?

[Leonardo]

Porque uma pessoa separa, em uma mesma mente, um mesmo indivíduo, Fé e Razão? E, mais importante, será mesmo possível uma completa separação?

Olá, Let.
Concluo ser por motivos análogos e de forma equivalente que separamos um comportamento para lidar com o chefe, outro para os subordinados no trabalho; um para a casa, outro para a rua e assim vai. Usamos máscaras de acordo com a situação.
Agora, não vejo necessidade de completa separação.
Abç
Leo

[Dick]

Ô gente: nunca ouviram falar em médicos frequentando a IURD (universal)? O que isto significa? Que a universal tem algum valor além da fudiçãotropia (filantropia às avessas)? Não, significa que médicos podem ser, sim, uns imbecis. O mesmo ocorre por quem, já bêbado com Gerin Oil, faz um doutoradozinho qualquer e se diz cientista. Para ele, tudo é sinal e prova de deus! Náo é o mesmo que a hipocrisia cotidiana, que todos aplicamos em determinadas situaçoes, como o Leonardo disse. Dizemos coisas diferentes em ambientes diferentes, mas somos conscientemente artificiais nestas situações (ISTO é hipocrisia). No caso do cientista, o negócio é mais em baixo: ele se utiliza de um método racionalista no trabalho, mas segue um dogma que exige fé a priori quando diz que acredita em deus. Isto é semântica, isto é definição, isto é sinônimo de INCOERÊNCIA!!!!!! Este cara não tem coerência. Ainda que possa continuar no seu trabalho, e até mesmo fazer uma pesquisa científica de qualidade, isto não afeta a conclusão acima! Lembra: se um bilhão de pessoas acreditam numa coisa estúpida, esta coisa continua sendo estúpida. Se uma pessoa é crente, e também um cientista, essa pessoa continua sendo crente. Sua posição ideológica vem antes do racionalismo que ele supostamente apregoa.

[Leonardo]

Ô gente: nunca ouviram falar em médicos frequentando a IURD (universal)? O que isto significa? Que a universal tem algum valor além da fudiçãotropia (filantropia às avessas)? Não, significa que médicos podem ser, sim, uns imbecis. O mesmo ocorre por quem, já bêbado com Gerin Oil, faz um doutoradozinho qualquer e se diz cientista. Para ele, tudo é sinal e prova de deus! Náo é o mesmo que a hipocrisia cotidiana, que todos aplicamos em determinadas situaçoes, como o Leonardo disse. Dizemos coisas diferentes em ambientes diferentes, mas somos conscientemente artificiais nestas situações (ISTO é hipocrisia). No caso do cientista, o negócio é mais em baixo: ele se utiliza de um método racionalista no trabalho, mas segue um dogma que exige fé a priori quando diz que acredita em deus. Isto é semântica, isto é definição, isto é sinônimo de INCOERÊNCIA!!!!!! Este cara não tem coerência. Ainda que possa continuar no seu trabalho, e até mesmo fazer uma pesquisa científica de qualidade, isto não afeta a conclusão acima! Lembra: se um bilhão de pessoas acreditam numa coisa estúpida, esta coisa continua sendo estúpida. Se uma pessoa é crente, e também um cientista, essa pessoa continua sendo crente. Sua posição ideológica vem antes do racionalismo que ele supostamente apregoa.

Olá Let.
Vc está um tanto radical.
Pode ser incoerência quando vc suprime o que vc sabe que é cientificamente provado por uma crença. É igualmente incoerente quando há vários indícios pondo sua fé em cheque e vc ignora deliberadamente a possibilidade da mesma estar errada. Mas, quando fé e provas científicas não entram em conflito, onde há a incoerência?
Abc
Leo

[Dick]

Desculpe se pareço radical. Não consigo ser taoísta nestes assuntos. Como mencionado, Fé e "provas" (isto não existe, poperianamente falando) podem não estar em conflitos quando, por exemplo, há alguma menção nas escrituras religiosas a fatos que aconteceram realmente. Mas isso não diz nada a respeito da racionalidade bíblica. É justamente as menções a coisas reais que dão todo tipo de margem para que os crentes desarrazoados usem isto como prova dos fatos narrados na bíblia. Isto é FALÁCIA LÓGICA. É como mostrar um galho quebrado como prova da existência de um elefante alado que pousa em árvores!

Fé e Razão são como os pólos de um ímã: podemos aproximá-los, mas somente "forçando a barra".

[Leonardo]

Desculpe se pareço radical. Não consigo ser taoísta nestes assuntos. Como mencionado, Fé e "provas" (isto não existe, poperianamente falando) podem não estar em conflitos quando, por exemplo, há alguma menção nas escrituras religiosas a fatos que aconteceram realmente. Mas isso não diz nada a respeito da racionalidade bíblica. É justamente as menções a coisas reais que dão todo tipo de margem para que os crentes desarrazoados usem isto como prova dos fatos narrados na bíblia. Isto é FALÁCIA LÓGICA. É como mostrar um galho quebrado como prova da existência de um elefante alado que pousa em árvores!

Fé e Razão são como os pólos de um ímã: podemos aproximá-los, mas somente "forçando a barra".

Eu penso que encontrará pouco deste comportamento de “os crentes desarrazoados” entre cientistas teístas.
Mas o que eu gostei mesmo desta sua postagem foi o comparativo entre “Fé e Razão são como os pólos de um ímã(...)”. Para mim, é isso mesmo: não existe um pólo no imã sem o outro e ambos são necessários ao magnetismo.
Abç
Leo

[Dick]

Leo, você é advogado? Pois és bom nesse negócio de "tudo o que disser será usado contra você"!

[Leonardo]

Leo, você é advogado? Pois és bom nesse negócio de "tudo o que disser será usado contra você"!

Não, mas sou um tanto sarcástico .
Abç
Leo

[Fernando]

Para um cientista o ateísmo é sim um pré-requisito, assim como é um pré-requisito partir do pressuposto de que a conservação da energia é uma lei universal.

Eu não entendo bem essa conexão necessária que vc vê entre ateísmo e ciência. É verdade sim que a ciência exige um ceticismo em determinado grau. Mas eu não vejo em que sentido esse ceticismo leve necessariamente a um ateísmo.

Céticos, como Montaigne, nunca afirmaram que nós nunca poderemos conhecer a realidade. Nem que sempre teremos que suspender o juízo frente a qualquer afirmação possível. O ceticismo de Montaigne, talvez também dos pirrônicos, se caracteriza pela possibilidade de mudança de opinião.

O procedimento cético seria o de afirmar teses contrárias para ver se há uma mais válida que a outra. Não havendo, suspende-se o juízo. E o cético realmente acredita que nenhuma das teses que afirmou não possua uma tese contrária igualmente válida.

Contudo, essa tese da suspensão de juízo poderia tornar-se tão dogmática quanto o dogmatismo que o ceticismo critica. Ela poderia afirmar a necessidade de suspensão de juízo frente a qualquer julgamento possível.

A fuga que os céticos apresentam a essa objeção é a de que até hoje todos os problemas por ele julgados o fazem ter esta OPINIÃO, mas que um dia é possível que passe a pensar diferente.

O que caracteriza então o ceticismo aqui, além da suspensão do juízo, é a possibilidade de que um julgamento verdadeiro ou falso possa ser mudada depois. O cético tem apenas crenças. Ele crê que o sol nascerá amanhã, crê que se um carro atropelá-lo elesofrerá lesões, crê que se soltarmos uma esfera metálica da Torre de Pisa ela cairá em direção ao chão, etc. Mas nada disso constitui um conhecimento. Nada disso é um julgamento verdadeiro. Tudo isso são crenças, para ele.

A ciência contemporânea deixou de lado a tese da suspensão de juízo para adotar apenas a postura da possibilidade de mudança de opinião acerca de um juízo verdadeiro. Nesse sentido ela consiste um cetismo fraco, pois não defende a tese da suspensão de juízo. Assim pode afirmar seus conteúdos como conhecimentos, como juízos verdadeiros. Coisa que um cético tradicional nunca faria.

A religião, por sua vez, se define essencialmente por uma forma de agir. Fulano adora tais deuses tem tais ou quais costumes, portanto é dessa ou daquela religião. É importante notar que adorar exprime uma ação. Não um posicionamento epistemológico frente à realidade. É indiferente para o religioso se seus juízos possam ou não ser corrigidos. Se seus conhecimentos podem ser provados através de juízos ou não.

A posição do religioso pode, sem nenhuma sombra de dúvida, se aproximar da posição cética. Tanto um como outro aceita a idéia de crença na realidade. E o posicionamento da ciência moderna também não é tão diferente. Pois um para dogmático essa posição da ciência é extremamente cética. E também tem apenas estatuto de crença, na medida em que admite que seu julgamento possa variar com o tempo.

Por estas colocações, eu não vejo sentido algum na sua afirmação de que o cientista tem que ser ateu. O teísmo ou o ateísmo não definem a postura científica. Tanto um como outro podem ser céticos na medida que a ciência exige.

[Sans nom]

O ateísmo é um pressuposto da ciencia porque a ciencia é uma forma de ver como as coisas funcionam sem apelar ao sobrenatural. A nao ser que seja possível testar a influencia de deuses... a ciencia é ateia. O que nao quer dizer que Deus nao existe.

Ou entao aceita-se que Deus é uma hipotese cientifica testavel, pelo menos indiretamente. Nesse caso vamos ver se o mundo corresponde a um projecto divino com sentido. Por exemplo, os evolucionistas dizem que nao. A evoluçao é um processo cego, mecanico e muito perdolário. Baseia-se no falhanço e sobrevive com a ajuda dos poucos que escapam da peneira da seleçao natural...

[betossantana]

A religião, por sua vez, se define essencialmente por uma forma de agir. Fulano adora tais deuses tem tais ou quais costumes, portanto é dessa ou daquela religião. É importante notar que adorar exprime uma ação. Não um posicionamento epistemológico frente à realidade.

Mas como não é o contrário? Fulano pertence a tal religião, PORTANTO adora tal deus e celebra tais ritos. Por quê não?

Além disso, como acreditar que todo o universo é fruto do desígnio de uma entidade divina não é um posicionamento epistemológico frente à realidade? Se eu acredito que tais e tais fatos da minha vida, da vida das nações, da vida do planeta tem um propósito que devemos interpretar para auferir melhor a intenção da divindade que lhe deu causa, como isso não é um posicionamento epistemológico frente à realidade?

[betossantana]

"O que a ciência pode fazer é proporcionar outra forma de espiritualidade, ligada ao mundo natural e não ao sobrenatural, à cativante magia da descoberta. É esse naturalismo, essa entrega à natureza e aos seus mistérios, que dá à ciência a dimensão espiritual que a torna humana."
MARCELO GLEISER é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo"

Totalmente inadequado esse uso da palavra "espiritualidade", e pior que é super frequente. A acepção mais genérica possível de "espírito" é a de uma propriedade da consciência ou da personalidade que subsista à morte do cérebro, então O QUE essa gente que usa "espiritual" nos mais variados contextos quer dizer? O QUE Marcelo Gleiser quer dizer com "espiritualidade" e "dimensão espiritual" nesse texto? Como pode existir uma "espiritualidade ligada ao mundo natural" se o "espírito" é ligado ao sobrenatural, ou pelo menos a leis da natureza não conhecidas?

[Sans nom]

Inadequado porquê? A palavra é exclusiva por acaso. Os budistas que não acreditam no sobrenatural não têm espiritualidade? Espiritualidade não é sinónimo de energias e vibrações misteriosas... e babaquices sentimentais. É apenas a noção de ligação a algo maior... que pode ser o universo inteiro o Einsteindizia-se espiritual... e Dawkins, por exemplo, diz que tem espiritualidade. Quanto á acepções exclusivas... cada um define as coisas como quer para incluir certas pessoas e excluir outras. É um babaconhice semantica...