Livre-arbítrio, espaço-tempo, relatividade e Mec Quântica

[Azathoth]

Veja a observação acima. Quem disse que o indeterminismo quântico se incute, ou está incutido, no processo... neurológico da tomada de decisão?

São os libertários que possuem essa exigência porque para eles por default se temos libre arbítrio então a mente não pode ser um autômato finito determinístico.

Entretanto, poucos proporam modelos de como exatamente isso funcionaria, como e onde efeitos quânticos seriam amplificados a ponto de interferir em nossas redes neurais durante o processo de tomada de decisão. A produção do filósofo Robert Kane é a analisada por Dennett.

Não entendi. A MQ claramente não mostra um mundo caótico, muito menos, abre a possibilidade de “decidir” entre os futuros prováveis (que bizarrice!). São trilhões e trilhões de perturbações concomitantes, com a esmagadora maioria fora de nosso controle. Tanto que Gell-Mann mostra que, para realizar os cálculos, devemos considerar apenas o que ele chamou de Histórias Decoerentes de Granulação Grosseira, onde consideramos o que nos interessa, e desprezamos o “restante do universo” (palavras dele).

Eu não fui claro, antes deveria ter comentado mais algumas coisas. Após atacar o termo "inevitabilidade" e a forma como é usada de contra-argumento ao compatibilismo, Dennett disseca o termo "evitabilidade". Um agente livre possui uma grande "evitabilidade". Ele recebe muitos inputs do ambiente e pode prever mentalmente o comportamento de vários fenômenos que o circundam no futuro próximo. Essa capacidade de imaginar futuros possíveis lhe confere o poder de evitar com seus atos que alguns destes futuros aconteçam, quando lhe for interessante.

Um exemplo simples; você está andando pela rua e acima de você há um cofre em queda livre. Pelo seu conhecimento embutido de dinâmica dos corpos, você avalia que a trajetória desse corpo irá coincidir com um espaço que você estará ocupando no futuro próximo. Assim, você tem o poder de evitar esse futuro, dando um passo para trás.

É a existência de muitas dessas regularidades macroscópicas que permitem que um agente tenha uma grande "evitabilidade". Se você está andando na rua e um raio cai na sua cabeça sem mais nem menos, por ter sido um exemplo completamente imprevisível para você (nenhum input externo anterior teria lhe sido útil para poder evitar esse acidente) essa situação teria sido "inevitável" para você. Um mundo extremamente irregular e imprevisível limitaria a capacidade de um agente de ter liberdade, na visão de Dennett.

[Márcio]

Excelente tópico!

[Márcio]

Em pouquíssimas palavras eu diria que escolhemos dentre as várias opções que nos são apresentadas, que podem ser (na maioria são)eventos já alterados por outras escolhas alheias. O grau de alteração do evento primordial (o surgimento do universo) é diretamente proporcional à quantidade de agentes tomadores de decisão.

[lubinha]

Não temos livro arbítrio dentro de uma ótica materialista. Penso que somente dentro do espiritualismo teríamos livre-arbítrio.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/livre_veto

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ca_a_libet

Abraço,
Vitor

[lubinha]

pensei q a discussão seria do ponto de vista religioso,apesar d ter compreendido algumas coisa q nem pensava,porem ainda continuo achando esse "pensamento" fisico um tanto complicado.
Não concordo c vc vitor, acho q a ideia de livre-arbitrio é um tanto ilusoria ate mesmo tratando-se de religião.É a mesma coisa de falar q vivemos em plena liberdade...são teorias desenvolvidas e nunca, talvez,serão teorias postas em pratica, pois querendo ou não somos escravos de um pensamento criado a partir de manipulações (as claras ou não).Foi a complexidade do tema que me convidou a participar do forum, foi també as duvidas e os tormentos que tenho ao pensar nesse tal "levre-arbitrio", espero que os dialogos possam ser esclarecedores...
ate +...!

[Fayman]

Olá, Azathoth! Agora está bem mais claro.

Entretanto, poucos proporam modelos de como exatamente isso funcionaria

Ele recebe muitos inputs do ambiente e pode prever mentalmente o comportamento de vários fenômenos que o circundam no futuro próximo. Essa capacidade de imaginar futuros possíveis lhe confere o poder de evitar com seus atos que alguns destes futuros aconteçam, quando lhe for interessante.

Um mundo extremamente irregular e imprevisível limitaria a capacidade de um agente de ter liberdade, na visão de Dennett.

Exatamente. Vejo isto como muito falatório e nenhuma Física. Como diz acima, poucos propõem modelos de como isso funcionaria.

Ao que parece, filósofos de uma maneira geral desconhecem ou simplesmente fazem questão de deixar de lado a Física, até por considerarem que ela teria muito pouco a falar sobre o assunto, embora, muitos deles se metam a falar de Física. Por sinal, não sei o que é pior, quando a deixam de fora, ou quando a incluem, mas expondo-a através de “suas visões”.

FATO é que, se estamos discutindo um MODELO determinista como o de Newton ou Einstein, as equações são claras e não deixa margem a especulações. Não existe “meio determinismo” ou “um quarto de determinismo”.

Do mesmo modo, quando Greene ou Gell-Mann refere que “a realidade é quântica”, isso implica que TODOS OS PROCESSOS são quânticos, não há exceções. O que há, como Gell-Mann explica, é o nosso mundo cotidiano que “emerge” dessa realidade quântica como uma aproximação, na mesma proporção, se é que se pode usar este termo, a Mecânica de Newton é uma aproximação da Mecânica Quântica. O nosso mundo do dia a dia, dos cofres caindo e que, portanto, podemos avaliar futuros prováveis imediatos e alterá-los, é tão somente uma aproximação, onde os efeitos quânticos podem ser postos de lado, mas o que não muda sua imprevisibilidade. Tudo depende da “escala de precisão” a que queremos chegar, ou melhor, que é significativa para nossas intenções.

Por exemplo, para medirmos a localização de um prédio, ou tomarmos suas medidas, podemos usar desde uma trena comum, até o absurdo de localizarmos precisamente todos os átomos da parede do prédio, e todos os átomos do ar que o circunda, e estabelecermos com precisão absoluta onde acaba o prédio e começa a atmosfera. Contudo, veja que se desejarmos esse nível de precisão, os efeitos quânticos passam a ser relevantes, e não conseguiremos estabelecer essa distinção de maneira clara. Neste nível de precisão, o prédio não possui uma localização bem definida, nem mesmo medidas bem definidas, e essas indefinições não são resultantes de nossa incapacidade de medir, e sim, intrínseca à natureza.

Note que em relação à localização de um prédio, qualquer coisa abaixo de centímetros é totalmente desprezível, na quase totalidade dos casos, de onde vem sua aparente, ou aproximada, localização exata. Curiosamente, ao contrário do que Dennett afirma, essa possibilidade de escolha somente ocorre por ser a realidade intrinsecamente não-determinista, e só temos essas “regularidades macroscópicas que permitem que um agente tenha uma grande evitabilidade", exatamente pela emersão de nossa realidade cotidiana, o chamado Domínio Quase Clássico Familiar, aliado ao fato de que, cotidianamente falando, não temos necessidades de precisão absurdamente relevante. Mas isso está mudando. A nanotecnologia está trazendo a imprevisibilidade para o nosso dia a dia, tanto que hoje, já se trabalha nesse domínio, em um regime misto, com equações chamadas de semi-clássicas, onde os efeitos quânticos, se não rigorosos, já não podem mais ser deixados de lado pura e simplesmente.

Para mim é claro que, em tratarmos a questão deste modo, em absoluto se faz necessário admitir uma “entidade” (a consciência, no caso), a qual está fora do domínio das leis físicas (mas contudo, atuando na realidade física), seja em um mundo determinista, seja em um indeterminista.

Deixar a Física e o que ela diz, de fora, ao meu ver, leva apenas a absurdos e a uma coleção de achismos, sem a possibilidade de uma análise mais criteriosa.

Abs!

[Leonardo]

Olá, Azathoth! Agora está bem mais claro.

Entretanto, poucos proporam modelos de como exatamente isso funcionaria (...)
Um mundo extremamente irregular e imprevisível limitaria a capacidade de um agente de ter liberdade, na visão de Dennett.

Exatamente. Vejo isto como muito falatório e nenhuma Física. Como diz acima, poucos propõem modelos de como isso funcionaria.
(...)
Deixar a Física e o que ela diz, de fora, ao meu ver, leva apenas a absurdos e a uma coleção de achismos, sem a possibilidade de uma análise mais criteriosa.

Abs!

Olá.
Greene fala de um "determinismo estatístico quantico", ou algo parecido. Quando chegar em casa, releio e posto aqui (ou desminto se minha memória estiver me traindo).
Abç
Leo

[Res Cogitans]

(...)
A questão do livre-arbítrio não é "exclusivamente filosófica" no sentido q vc está falando. As descobertas científicas servem para deixar um posição sobre o LA mais defensável que outra, mas nunca são suficientes em si mesmas a ponto de prescindir de uma análise filosófica.

Bom Res, então me explica, com paciência, como se poderia conceber um livre-arbítrio, dentro de um contexto temporal, se a análise em tela da Relatividade Especial estiver em plena ressonância com o comportamento da natureza. Eu, sinceramente, não enxergo tal possibilidade.
Abç
Leo

Vamos supor o seguinte, temos um universo com tempo blocado
onde todos os instantes ts estão definidos.
Pro compatibilismo humeano, por exemplo, isso é irrelevante pois a concepção de livre-arbítrio é "ação conforme a vontade", você age livremente se e somente se age de acordo com o seu desejo.
Espinoza compara os humanos a pedras autoconscientes que descrevessem uma parábola e desejam a cada momento "movimentar-se" para a posição posterior, justamente a determinada pela mecânica clássica.
Embora todos seus movimentos estejam determinados ela deseja cada um desses movimentos, pelo compatibilismo ela seria livre.

[Res Cogitans]

Primeiramente, quando se fala de LA, às vezes tenho dúvidas se o que é tratado em Filosofia é exatamente a mesma coisa que é tratada... quando físicos se metem a falar do assunto!

Como o Res salientou, há toda um questionamento e posicionamento a respeito, inclusive sobre o Reducionismo.

O reducionismo que falei é simplesmente reduzir uma questão a um só aspecto.
O físicos analisam tão e somente se o universo está determinado ou se existe mais de uma história possível para o universo e acabou..zé fini. Como mostrei num post anterior, mesmo num universo determinista pode haver LA, dependendo de que conceito de liberdade é adotado.

[o pensador]

.. O que há, como Gell-Mann explica, é o nosso mundo cotidiano que “emerge” dessa realidade quântica como uma aproximação, na mesma proporção, se é que se pode usar este termo, a Mecânica de Newton é uma aproximação da Mecânica Quântica. O nosso mundo do dia a dia, dos cofres caindo e que, portanto, podemos avaliar futuros prováveis imediatos e alterá-los, é tão somente uma aproximação, onde os efeitos quânticos podem ser postos de lado, mas o que não muda sua imprevisibilidade. Tudo depende da “escala de precisão” a que queremos chegar, ou melhor, que é significativa para nossas intenções.

Um sistema tridimencionalmente infinito equivaleria a mecânica Newtoniana à mecânica Quântica no quesito aproximaçâo da realidade.

Isto porque em sistemas materiais finitos sua dimensâo macroespacial é bem definida e portanto contrasta com a dimensâo micro espacial,que poderia ser representada como uma escala inversa à escala macro.Neste tipo de sistema quanto mais nos aproundarmos na natureza quântica do objeto mais nos aproximamos de sua real natureza.

No entanto em um sistema infinito,sua dimensâo espacial nâo é definida pois nâo nâo há extremidade espacial limite no sistema para formar um aspecto visualmente macro;Sua escala infinita é equivalente tanto macro quanto quanticamente,posto que infinito equivale matematicamente à Infinito.

Neste tipo de sistema(tridimensionalmente infinito) nâo há fronteiras entre o microcosmo e o macrocosmo pois nâo havendo uma extremidade espacial limite também nâo há qualquer delineçâo espacial do aspecto macro.

Ousadamente,eu asserto que este é o esboço da Teoria de Tudo,que paradoxalmente é Deus .E curiosamente,já é de minha autoria e de minha patente

Bem,este nâo era o assunto do tópico entâo vou criar um tópico para isto..

[Res Cogitans]

Não entendi. A MQ claramente não mostra um mundo caótico, muito menos, abre a possibilidade de “decidir” entre os futuros prováveis (que bizarrice!).

O que Dennet diz é que um mundo sem regularidades seria inapto para ação do agente, o agente faz conjecturas dos efeitos de sua ação. Num mundo onde tacar um pedra na vidraça, ora quebra a vidraça, ora quebra a pedra, ora ocorre uma explosão atomica, ora a pedra vira um sapo... ou seja num mundo totalmente imprevisível, como um agente pode especular as consequências de sua ação?
Num mundo assim, a ciência, cujo papel é estudar as regularidades da natureza, seria impossível.
Dennet não está falando que a MQ leva a um mundo irregular destes. Eu hein...

[Fayman]

Ele não está falando que a MQ leva a um mundo irregular destes. Eu hein...

É verdade, como ficou claro na postagem seguinte do Azathoth. Como na primeira, havia referencia à "...o indeterminismo inerente à Natureza revelado pela física moderna é fundamental...", havia entendido que se referia exatamente à Física Moderna, mas o engano foi esclarecido.

[Res Cogitans]

Deixe-me estender um pouco mais. Na afirmação acima, depende muito do que ele entende por “estado mental”. Se ele julga frágil algumas pré-concepções, que comumente são apresentadas, esta concepção particular dele também é extremamente e muito mais frágil, uma vez que, creio, isso a que ele chama de “estado mental” não se possa colocar em equações muito bem definidas. Outro ponto (mas que posso estar enganado), o texto leva a crer que, para o autor, “estados mentais” estariam além, ou fora, da descrição de modelos da Física. Se for este o caso, é tão somente um pressuposto dele.

Não, para Dennet "estados mentais" não estão além da física.
E qual seria a equação matemática que descreve um estado mental???

[Res Cogitans]

Quanto a questão do indeterminismo ser suficiente para que tenhamos LA...

Bem dizer que existem N+1 histórias possíveis não quer dizer que escolhemos tais histórias.
Vamos a exemplo meramente didático:

Digamos que nossa mente processa algoritmicamente os dados de entrada e forneçam uma ação como dado de saída. Cada INPUT causa necessariamente uma única possibilidade de OUTPUT.

INPUT(i) >> (algoritmo mental)>> OUTPUT(i)

O indeterminismo está no INPUT, porém uma vez dado o INPUT seu OUTPUT relacionado será emitido.

Exemplo ainda mais didático:

INPUT >> (forneça como OUTPUT o dobro do INPUT)>> OUTPUT=2xINPUT

Para que haja mais de um universo possível basta que os INPUTS não estejam determinados.

[Fayman]

Vamos supor o seguinte, temos um universo com tempo blocado
onde todos os instantes ts estão definidos.
Pro compatibilismo humeano, por exemplo, isso é irrelevante pois a concepção de livre-arbítrio é "ação conforme a vontade", você age livremente se e somente se age de acordo com o seu desejo.
Espinoza compara os humanos a pedras autoconscientes que descrevessem uma parábola e desejam a cada momento "movimentar-se" para a posição posterior, justamente a determinada pela mecânica clássica.
Embora todos seus movimentos estejam determinados ela deseja cada um desses movimentos, pelo compatibilismo ela seria livre.

Interessante colocação. Mas neste caso, o LA é tão somente uma ilusão das pedras auto-conscientes. O mesmo pode se dizer em relação ao modelo de Einstein. E da mesma forma que no modelo de Einstein, nós podemos chegar à conclusão de que tudo está absolutamente determinado, e portanto, não há LA de fato, através de suas equações, o mesmo poderia se dar nesse universo das pedras auto-conscientes, se essa auto-consciência um dia levasse à uma Física e a equações que descreveria tal universo.

Mas o ponto chave é este:

você age livremente se e somente se age de acordo com o seu desejo

Acontece que em um universo determinista, todos os desejos também já estão determinados e, portanto, o LA é uma ilusão. Salvo se você introduzir, como disse antes, uma elemento ou entidade não submetida às leis físicas, no caso aqui, a consciência.

Ou então (não sei se algum filósofo explora isto), admite-se pura e simplesmente a expressão acima como “expressão da verdade” (não achei termo melhor), ou seja, não importa o “de fato” que usei anteriormente, bem como, não importa se os desejos estão ou não definidos. Sempre que alguém agir em concordância com os próprios desejos, ou tiver essa impressão / sensação, dizemos que há LA.

Isto tem algum sentido?

[Fayman]

Não, para Dennet "estados mentais" não estão além da física

Tive esta impressão, contudo, já havia escrito... (mas que posso estar enganado)

E qual seria a equação matemática que descreve um estado mental???

Não sei se entendi exatamente o que você quis dizer e porque, mas em princípio, podemos deduzir toda a Química a partir da Mecânica Quântica, mas nem por isso temos uma “equação matemática” que descreva a Bioquímica!

[Fayman]

Bem dizer que existem N+1 histórias possíveis não quer dizer que escolhemos tais histórias.

Obviamente que não. A MQ apregoa exatamente isso. O que nossas escolhas fazem é perturbar as Histórias Possíveis, que interferem de modo coerente, tornando-as decoerentes. Não há uma escolha exatamente como o cientista não escolhe previamente o resultado de um experimento quântico.

Para que haja mais de um universo possível basta que os INPUTS não estejam determinados.

Perfeito. Os INPUTS possuem uma indeterminação intrínseca e não decorrentes do desconhecimento de variáveis. Os OUTPUTS de ações (além de outros mecanismos) perturbam os Estados ou Histórias Possíveis que interferem, causando a decoerência.

Note que se os INPUTS possuírem uma indeterminação intrínseca, isso já é suficiente para termos um modelo indeterminista.

Quanto à questão inicial:

...do indeterminismo ser suficiente para que tenhamos LA...

De fato, como comentei nas postagens anteriores, depende de como vemos a questão. A mim, parece que sim, uma vez que nos modelos deterministas, mesmo os “desejos” já estariam pré-determinados, salvo se cometi algum erro de raciocínio que não percebi (vide resposta às pedras auto-conscientes).

Em realidade, o indeterminismo é NECESSÁRIO; agora, se é NECESSÁRIO e SUFUCIENTE, é algo que pode ser explorado.

[Res Cogitans]

Acontece que em um universo determinista, todos os desejos também já estão determinados e, portanto, o LA é uma ilusão.

Voltemos a definição anterior "uma ação é livre se e somente se for conforme a vontade". Note que não há necessidade da liberdade de vontade nessa definição.
Vou deixar uma pergunta para vc... "o que faz com que vc queira uma coisa e não outra???" Vc até poderia pensar num "antes de querer x eu quis 'querer x'" mas vc já pode notar que não podemos estender esta sequencia ao infinito.
Nossas ações são livres quando estão em conformidade com nossas vontades. Mas oq causa nossas vontades?

Obs: "vontade", "desejo", "querer" eu estou usando indistintamente e com o seguinte significado "querer dar um soco" é "fechar a mão e movimentar o braço para atingir um alvo".

Ou então (não sei se algum filósofo explora isto), admite-se pura e simplesmente a expressão acima como “expressão da verdade” (não achei termo melhor), ou seja, não importa o “de fato” que usei anteriormente, bem como, não importa se os desejos estão ou não definidos. Sempre que alguém agir em concordância com os próprios desejos, ou tiver essa impressão / sensação, dizemos que há LA.

Isto tem algum sentido?

É mais ou menos isso. Tem um pontinho q eu comento depois.

[Res Cogitans]

Perfeito. Os INPUTS possuem uma indeterminação intrínseca e não decorrentes do desconhecimento de variáveis. Os OUTPUTS de ações (além de outros mecanismos) perturbam os Estados ou Histórias Possíveis que interferem, causando a decoerência.

Note que se os INPUTS possuírem uma indeterminação intrínseca, isso já é suficiente para termos um modelo indeterminista.

Sim é um modelo indeterminista de universo. Mas note que o OUTPUT é necessariamente determinado pelo INPUT.
Pra vc um computador autoconsciente teria LA?

[Fayman]

Nossas ações são livres quando estão em conformidade com nossas vontades. Mas oq causa nossas vontades?

Questão interessante. Se pensarmos em termos de nosso dia a dia, nossas vontades nascem de uma “inteiração” entre nós e o mundo que nos cerca. Por exemplo: queremos um carro novo porque vemos um lançamento, ou então, porque nosso carro atual está dando muitos problemas, ou por uma centena de outros motivos. Por esse ponto de vista, todas as nossas vontades nascem de algum estímulo, ou seja, são causadas por algo, seja uma impressão subjetiva, sensorial, etc, mas seguramente elas têm uma causa.

Poderíamos supor uma situação que se desse ao acaso, tipo, de repente, temos vontade de tomar um sorvete. Mas nunca poderemos saber se, de fato, essa vontade se deu ao acaso, ou é fruto de toda uma seqüência das mais diversas reações, desencadeadas por uma infinidade de motivos, em nosso cérebro, que nos levou a esse desejo.

Poderíamos então supor que uma flutuação quântica poderei gerar uma informação errada, um impulso em nosso cérebro, e essa informação desencadear o processo, mas aqui, apenas essa flutuação seria ao acaso, e não a vontade desperta no final do processo.

Foi então que me veio à cabeça uma distinção entre vontade, desejo e... decisão. Em uma primeira vista, me parece que LA se refere não à realização de uma ação conforme nossa vontade, mas sim, se refere à decisão de realizar as vontades ou não. Por exemplo, tendo o dinheiro necessário, decido ou não comprar o carro, de acordo ou não com meu desejo.

Por este modo de ver, LA não é uma reação espontânea, um ato reflexo, etc. Por exemplo, se alguém me empurra, me sobe o sangue e eu de imediato, sem pensar, meto a mão na cara do sujeito, isso não seria LA. LA estaria condicionado à reflexão e posterior tomada de decisão. Seria o ato de pensar e decidir, seria uma escolha consciente.

Mesmo assim, chega-se a problemas. Vamos pegar um exemplo mais simples, vestir uma camisa branca ou preta. Facilmente se percebe que mesmo essa escolha consciente é influenciada por uma série de coisas, desde a temperatura do dia, até questões de ordem subjetivas, como o humor do momento, gosto pessoal, etc.

Por hora, para aqui para aguardar seus comentários, pois continuar neste caminho apenas nos levará àquilo que você mesmo disse, uma regressão infinita onde, concluiríamos que não existe LA em hipótese nenhuma, uma vez que cada passo foi gerado por um anterior, pouco importando se o universo seja indeterminista em sua realidade intrínseca.

Sim é um modelo indeterminista de universo. Mas note que o OUTPUT é necessariamente determinado pelo INPUT.
Pra vc um computador autoconsciente teria LA?

Vou aguardar seus comentários em relação ao exposto a cima.

[Leonardo]

De qualquer modo, se presume que o Universo não se importe se seres humanos evoluírem ou não em algum planeta obscuro para estudar a sua história; ele, o Universo, segue obedecendo às leis da Física Quântica sem levar em consideração as observações feitas pelos físicos.
...

Nessa abordagem, Gell-Mann utiliza “à noção familiar de que um determinado sistema pode ter diferentes histórias possíveis, cada uma delas com a sua devida probabilidade”.
...

Com a introdução dos conceitos de Gell-Mann, como muda nossa visão?

Bem, primeiramente o “pão fatiado” perderia sua “consistência”, devendo ser substituído por uma série de Histórias Possíveis, e não mais como algo rígido, definido e estático. Vamos a um exemplo simplificado.
...

Mas voltemos novamente ao exemplo de Greene. O que nossa análise mostraria? Mostraria um conjunto de Histórias Possíveis para Chewie e um número de Histórias possíveis para a Terra.
...

De acordo com Dirac, uma História se concretiza quando as diferentes possibilidades não conseguem mais interferir em um padrão coerente, em função das perturbações. Também se demonstrou que a interferência está intimamente relacionada com a questão da complexidade. Processos que geram complexidade suficiente para tornar impossível a interferência coerente, ou seja, processos que levam à não-coerência, ou decoerência, são assuntos de pesquisa de ponta nos últimos vinte anos. Na disciplina que desponta, a Computação Quântica, um dos pontos chave é a manutenção dos Estados Entrelaçados, ou Interferências Coerentes. Tanto os cálculos, bem como os experimentos realizados, mostram que a menos que precauções especiais sejam tomadas na configuração experimental, a não-coerência ocorre muito rapidamente. De uma maneira geral, os processos da Natureza são de alta complexidade, e são caracterizados por uma rápida sucessão de decoerência.

Isto posto, percebam agora que, mesmo que mude a maneira como Chewie corte as fatias, essas fatias agora não mais representam “coisas fixas” e sim, tão somente Histórias Possíveis. De uma maneira simplificada, a única coisa que Chewie poderia dizer a respeito das futuras eleições seriam probabilidades, se é que ele poderia dizer alguma coisa!
...

Olá Fayman!
Vamos a uma outra consideração.
Analisando a o foco que Greene dá na descoerência, esta faz uma ponte entre a física quântica dos objetos microscópicos e da física clássica dos objetos maiores. O autor considera, obviamente, que os objetos do nosso dia-a-dia são significativamente maiores e mais complexos que as experiências com fótons e elétrons. Estes macro-objetos não são isolados e interagem permanentemente conosco, com ar da atmosfera, com a luz do sol, etc. A resultado é que há um o que ele chamou de “cutucões”: continuamente, existe a interação com os objetos. O incessante bombardeio dos objetos pelo ambiente minimizam a os fenômenos tipicamente quântico, como a interferência.
Desta forma, Greene defende, pela coerência, que “já não sendo possível a interferência quântica, as probabilidades inerentes à mecânica quântica passa a ser, para todos os efeitos práticos, similares às probabilidades inerentes ao cara ao cara e coroa e à roleta.
Assim, ainda me parece que, de forma macro, o pão adotado por Greene na explicação, continua a ser bastante prático na análise de grandezas que envolvem pessoas, planetas e galáxias.
Abç
Leo

[Leonardo]

Vamos supor o seguinte, temos um universo com tempo blocado
onde todos os instantes ts estão definidos.
Pro compatibilismo humeano, por exemplo, isso é irrelevante pois a concepção de livre-arbítrio é "ação conforme a vontade", você age livremente se e somente se age de acordo com o seu desejo.
Espinoza compara os humanos a pedras autoconscientes que descrevessem uma parábola e desejam a cada momento "movimentar-se" para a posição posterior, justamente a determinada pela mecânica clássica.
Embora todos seus movimentos estejam determinados ela deseja cada um desses movimentos, pelo compatibilismo ela seria livre.

Você não vê uma ausência de livre-arbítrio? A vontade teria de ser, no caso da pedra, unicamente alinhada como o movimento parabólico, e nenhum outro. A vontade, assim, é única e desprovida de opções.
Acho que entendi o exemplo, mas com a justificativa de seguir uma opção única, matou-se a o livre-arbítrio. Isso me soa como: vc é livre para seguir a vontade de Deus.
Abç
Leo

[Leonardo]

Voltemos a definição anterior "uma ação é livre se e somente se for conforme a vontade". Note que não há necessidade da liberdade de vontade nessa definição.
Vou deixar uma pergunta para vc... "o que faz com que vc queira uma coisa e não outra???" Vc até poderia pensar num "antes de querer x eu quis 'querer x'" mas vc já pode notar que não podemos estender esta sequencia ao infinito.
Nossas ações são livres quando estão em conformidade com nossas vontades. Mas oq causa nossas vontades?

Obs: "vontade", "desejo", "querer" eu estou usando indistintamente e com o seguinte significado "querer dar um soco" é "fechar a mão e movimentar o braço para atingir um alvo".

Vc deve concordar que há cosias que fazemos contra nossa vontade, simplesmente por respeitar algo ou alguém. Posso ter vontade, querer muito, chupar um sorvete e estar com garganta inflamada. Até que meu organismo se recupere, vou ficar só na vontade. Fiz uma escolha livre não baseada na vontade, correto?
Abç
Leo

[Res Cogitans]

Vc deve concordar que há cosias que fazemos contra nossa vontade, simplesmente por respeitar algo ou alguém. Posso ter vontade, querer muito, chupar um sorvete e estar com garganta inflamada. Até que meu organismo se recupere, vou ficar só na vontade. Fiz uma escolha livre não baseada na vontade, correto?

Estou usando "vontade" num contexto bem mais restritivo. Sua vontade de preservar sua garganta que baseou sua escolha. O filósofo Elliot Sober ilustra um raciocício parecido:

"A ideia é que uma acção é praticada livremente se o agente podia ter actuado de outra forma, caso o tivesse desejado. Suponha que aceita uma oferta de emprego para o verão. Hume afirma que você agiu livremente se tivesse podido declinar a oferta, caso pretendesse fazê-lo. Pela mesma ordem de ideias, quando alguém entrega a carteira a um ladrão ao ouvi-lo dizer "O dinheiro ou a vida!", essa pessoa está a agir de livre vontade se for verdadeiro que caso tivesse preferido morrer em vez de permanecer vivo, podia ter recusado entregar a carteira. Portanto, a teoria de Hume é que as acções livres são aquelas que estão sob o controlo causal das crenças e desejos do agente. Quando uma crença está sob o controlo do agente, parece ser verdade que se o agente tivesse tido um outro conjunto de desejos, também poderia ter seleccionado e praticado uma acção diferente. A teoria de Hume é compatibilista porque defende que uma acção é livre se se encontra causalmente relacionada de uma maneira particular com as crenças e desejos do agente."

[Res Cogitans]

Você não vê uma ausência de livre-arbítrio? A vontade teria de ser, no caso da pedra, unicamente alinhada como o movimento parabólico, e nenhum outro. A vontade, assim, é única e desprovida de opções.
Acho que entendi o exemplo, mas com a justificativa de seguir uma opção única, matou-se a o livre-arbítrio. Isso me soa como: vc é livre para seguir a vontade de Deus.
Abç
Leo

Se vc quiser a mesma coisa que Deus que quer, nesta visão, vc seria livre.
Quanto a vontade ser única pouco importaria para um compatibilista, pois vc fez o que quis fazer.